Re: TTP 7 & 20

[neopilina]

C'est à dire que c'est assez difficile de dire ce que sont l'une et l'autre. A l'époque de Spinoza elles sont chez beaucoup encore fortement entremêlées. Faire une distinction n'est pas un problème nouveau, la scolastique l'a bien connu et Jean Duns Scot, Ockham s'y emploient avec peine.

J'accorde le prix à notre bon Jean !

[kercoz]

MAIS dans le cadre de nos sociétés, on a l'avantage d'avoir une culture et une éducation qui permet pour partie de se dégager de cette nécessité triviale.

Très bien. Alors, en tant qu'éduqué et culturé ( def de culture ...pour ma part est culturé ce qui fait ET réussi la socialisation d' une espece ...donc le chien est aussi culturé que moi), ...peux tu m' expliquer ce qui te fais rester sur ton cul, durant des heures, a "jouer" aux cartes ...et qui ne serait pas trivial. ( a part picoler du ricard et "échanger" des blagues de cul.

[hks]

à kercoz

En place de propos d'avant boire  qui ressemblent ( hélas ) assez à ceux d'après boire ... réponds moi sur l' agression et l'agressivité. Ce qui aurait le mérite d'élever le débat.
et in terra pax homínibus bonae

[kercoz]

à kercoz

En place de propos d'avant boire  qui ressemblent ( hélas ) assez à ceux d'après boire ... réponds moi sur l' agression et l'agressivité. Ce qui aurait le mérite d'élever le débat.
et in terra pax homínibus bonae

J'avais zappé cette demande , Scuzy . pas trop le temps là. je ne voudrais pas bacler .
Je n' ai , bien sur et malheureusement , pas appris le Latin.
Fervent de San A. je signais :
Encularé Humanum Est .......mais j' ai effacé, ça choquait les ames sensibles .

[kercoz]

à kercoz

En place de propos d'avant boire  qui ressemblent ( hélas ) assez à ceux d'après boire ... réponds moi sur l' agression et l'agressivité. Ce qui aurait le mérite d'élever le débat.

Pour les concepts de violence et d'agressivité, je me réfère aux signifiants que leur donne K.Lorenz .
Dans l' Agressivité , il y a de la haine. Quand on filme un lion sautant sur une gazelle pour l' égorger, sa face est détendue , amusée même, alors que s'il défend sa femelle contre un autre mâle, elle est défigurée , hissurte , déterminée ....pareillement un chat joue avec une souris sans haine , avant de l' achever.
Lorenz dit/ constate que la quasi totalité de l' agressivité sur terre est intra-spécifique. C'est d'ailleurs logique car c'est une pression sélective et l' agressivité inter-spécifique s'est ( elle) régulée-déplacée - résolue par des pratiques ou procédures de prédation différentes.
Par contre ce déplacement de procédure ne peut se faire sur une même espèce ( sauf a forcer une sous-espèce). C'est donc une pression sélective entre groupes pour les especes sociales et entre individus pour les especes non sociales....et cette pression s'exerce dans le groupe par de l' agressivité inhibée et hors du groupe par de l'agressivité non inhibée.
Je cite toujours les coiffes bretonnes comme exemple d'agressivité inhibée ...différentes à chaque village c'est un marqueur de territoire ....En général , la Mode est un acte d'agressivité ...il est d'ailleurs remarquable de constater que la "mode" s'est déplacée du local au temporel ( du village à la génération)....apres s'etre longtemps déplacée par "strates " de classes sociales ...
L' inhibition de l' agressivité est inconscient ou peu consciente , et de ce fait , passe inaperçue....révélée , elle est d'ailleurs le plus souvent niée parce qu'intrusive et semble obscène ...le passage en code du croisement de deux piéton est évident .....les "rites" qui inhibent cette agressivité sont la pluspart du temps des gestes ou comportements brefs ( haussement d'épaule, ou de sourcils ....des "smylley" , tete penchée..etc ..) ...d' ou ma comparaison au "code barre" ....pour notre journée...les traits noirs représentant le passage inconscient en mode "conduite automatique" .
Normalement, idéalement , la violence , qui n'est donc qu'une des formes de l' agressivité ( l'empathie en est une autre , au risque de choquer), n'est que rarement employée comme processus de rétroaction.....sauf peut être chez les juvénils en cours de culturation...ce qui n'est pas traumatisant du fait du peu de force physique.

[euthyphron]

Et quel est le rapport avec le sujet?

[hks]

alors que s'il défend sa femelle contre un autre mâle, elle est défigurée , hissurte , déterminée

il a du  comprendre qu' un lion était plus dangereux qu'une gazelle.

L' inhibition de l' agressivité est inconscient ou peu consciente , et de ce fait , passe inaperçue....révélée

Moi je vois que je passe en mode bienveillance mais toi tu vois , sans le voir d' ailleurs , que tu inhibes le mode agressivité .( vu que ça dégénère on en reparlera sur un autre fil, je quitte celui- ci )

[kercoz]

Je ne fais que répondre aux sollicitations....

[Courtial]

Je ne fais que répondre aux sollicitations....

Certes, mais ne te rends pas plus idiot que tu n'es, ça ne prend pas. Tu fais l'effort de répondre et l'on t'en sait gré, on ne te reproche pas de répondre. Que tu le fasses signifie que tu adoptes un point de vue un peu responsable sur ton discours et personne ici (enfin je crois) n'aura la folie de dire que tu ne dois pas le faire.
Ce qui semble gêner Euthyphron ( sans me substituer, il est assez grand pour soutenir ses propres considérations, mais elles paraissent ici assez générales), c'est la tentation de donner la même réponse à tout ce que l'on dit, et de parler de "l'agressivité" en toutes occasions, par gros temps comme par temps serein, par froidure extrême ou par canicule.

Pour le dire familièrement (mais je le fais sans mépris, mon sentiment réel est plutôt une sorte d'attendrissement, disons) cela nous fait songer aux erreurs de débutants.  Ceux qui croient avoir la clef. Qui ont lu Schopenhauer et passent tout par le crible du "pessimisme", ou Marx et qui ne voient plus, partout, que de la lutte des classes, etc. On ne peut plus tellement discuter après et aborder un sujet précis sans se trouver heurté à La Doctrine, qui engloutit tout et qui, comme disait l'autre (Hegel), ne fait plus que peindre du gris sur le gris.

L'existence de ce mode de pensée est météorique, sur ce forum (dont je suis depuis assez longtemps pour pouvoir m'en faire l'historien) : de temps à autre, on voit apparaître un wittgensteinien, ou un onfraytiste, ou un lacanien,  ou d'autres encore qui veulent recouvrir sous leur glacis doctrinal toutes les questions. Mais c'est météorologique, parce qu'ils disparaissent aussi vite que leur acharnement lasse les patiences.

Pour le dire autrement, la tonalité de ce forum est plutôt sceptique et généraliste. Si on le subdivise entre les nietzschéens, les heideggeriens, les scientistes; etc. on en tue l'esprit.

[Ataraxie]

Cette incompatibilité est fondée sur une réalité et les revendications d'un droit religieux dans un pays laïc sont simplement inadmissibles.

Ce n'est pas  aussi simple.

En France il y a des revendications admissibles et admises et d'autres pas.
Et ce n'est pas parce que la France est un pays laic ( pas essentiellement pour ça) - c'est parce qu' une population majoritaire a des moeurs et  des manières de penser.
Des moeurs controversées  d'ailleurs ( voir les débats sur l'avortement ou l 'homosexualité  etc...).

Je parlais de revendication pour reconnaître le pouvoir de décision du droit religieux.  

Je m'intéresse à la cause et pas au degré (si j'admets les termes de la comparaison). Je ne crois pas qu'il y ait une "intensité" dans la violence. On peut certes être plus ou moins violent (c'est au moins ce qu'on croit) mais je le range dans l'accessoire. Sans doute, quand on dit qu'il y a aujourd'hui un vent "violent", on songe à une intensité particulière, inattendue, extrême.
Mais tout cela me semble manquer l'essentiel, qui n'est pas dans l'excès, dans le surplus et quelque chose qui se rattache en quelque façon à la force.
Le problème du "violent", ce n'est pas que ce soit fort, un peu fort, beaucoup fort, etc., c'est que ce n'est pas légitime.

Moi aussi je pense que la violence n’est pas légitime mais je pense aussi qu’il y a du « plus ou moins » violent et que c'est important. S’interroger sur l’un n'exclut pas de s’interroger sur l’autre. Quand je dis que je ne m'intéresse pas à la cause, je veux dire dans le cadre de cette discussion, dans ce que je suis en train dire en ce moment.

Dans l’intensité, il y a bien sûr le rapport à un haut-degré (du « plus ou moins », du « très ou peu »), il y a aussi le hors du commun (dans des notions comme « exceptionnel », « unique », « extraordinaire »), un rapport à la polarisation totalité-nullité (dans une notion comme « universel » par exemple), mais surtout l’intensité se définit à travers une relation avec des limites : quand la relation consiste à atteindre une limite (par exemple dans « extrême », « parfait » ou « fondamental »), quand elle consiste à dépasser une limite (par exemple dans « excès », « fanatique », « surréaliste » ou « indicible »), quand elle consiste à supprimer les limites (par exemple dans « infini »).

S’interroger sur l’intensité d’une chose, de la violence ou de la croyance, c’est très souvent s’interroger sur sa relation avec des limites. Et je ne pense pas que cette relation soit accessoire. Elle est même grave. Si on s'interroge sur ce qu'est l'extrémisme, le fondamentalisme, le fanatisme, il faudrait bien s'interroger sur ce qu'est une limite, sur notre façon de nous représenter des bornes aux comportements, aux opinions.

[jghislain]

D'un autre côté la limite, elle n'est pas le fait des religieux qui voudraient bien la religion en "illimité".

Bon plus sérieusement, quand on dit qu'on ne veut pas de droit religieux en France, c'est que cela fait un certain temps que l'on fait sans. Et encore ça remonte plus loin... car à bien y regarder, au moyen-âge, le droit divin du roi n'était qu'un prétexte pour abuser le peuple. Puisqu'en définitive l'aristocratie régnait, avec l'appui de l'église, et pas l'inverse ! Louis XIV n'étant pas le premier ministre du Pape, l'Etat, c'était lui, et certainement pas ces éminences grises qu'il devait considérer somme toute comme des invertis un peu chétifs.

D'une manière plus actuelle, je dirais que la religion résiduelle ne fait même plus vivre le système social français, et même s'il subsiste des valeurs traditionnelles, elles sont passés dans le folklore des festivités de petites villes de campagne.

C'est un état de fait, qui s'est mis en place depuis la révolution française, qui s'est accentué avec l'exode rural, et qui est bien installé aujourd'hui dans les moeurs très libres de religions de nos compatriotes.

Il faut dire que la France s'est détaché d'une façon moins douloureuse que ses voisins. On a vu ce que a donné Hitler qui a lutté contre le judaïsme... ce qui n'a fait que le renforcer (avec la création de l'état d'Israël à la clé), et qui plus est, l'Allemagne d'aujourd'hui se veut Chrétienne-Démocrate. Quelle ironie de l'histoire, n'est-ce pas ?

[hks]

Louis XIV n'étant pas le premier ministre du Pape,

Pas si facile pour lui ..

L'affaire de la régale est un conflit qui opposa Louis XIV et Innocent XI au sujet du droit de régale........Le conflit prend fin en 1693, par un compromis. Le nouveau pape Innocent XII accepte l'extension de la régale temporelle et d'investir canoniquement les membres du clergé français, tandis que Louis XIV renonce à la régale spirituelle et à la Déclaration des quatre articles.

[Courtial]

Plus on prendra de soin pour ravir aux hommes la liberté de parole, plus obstinément ils résisteront, non pas les avides, les flatteurs et les autres hommes sans force morale, pour qui le salut suprême consiste à contempler des écus dans une cassette et à avoir le ventre trop rempli, mais ceux à qui une bonne éducation, la pureté des moeurs et la vertu donnent un peu de liberté. Les hommes sont ainsi faits qu'ils ne supportent rien plus malaisément que de voir les opinions qu'ils croient vraies tenues pour criminelles [...]. Par où il arrive qu'ils viennent à détester les lois, à tout oser contre les magistrats, à juger non pas honteux, mais très beau d'émouvoir des séditions pour une telle cause et tenter n'importe quelle entreprise violente. Puis donc que telle est la nature humaine, il est évident que les lois concernant les opinions menacent non les criminels, mais les hommes de caractère indépendant, qu'elle sont faites moins pour contenir les méchants que pour irriter les plus honnêtes, et qu'elles ne peuvent être maintenues en conséquence sans grand danger pour l'Etat.

Il y a donc d'abord un fait infracassable : il est quasiment impossible de faire comprendre à un homme que ce qu'il pense est un crime. Avec un peu d'habileté et de rhétorique, on pourra peut-être lui faire croire qu'il se trompe, avec de la psychologie, on pourra peut-être le convaincre qu'il est fou, mais on n'arrivera jamais à lui faire admettre que ce qu'il pense est un crime.
Ceci valant quelle que soit l'absurdité (genre : les chambres à gaz d'Auschwitz n'ont jamais existé) de ce qu'il pense.
Ce faisant, on introduit dans la société un désordre épouvantable, qui fait que les hommes libres sont poussés à la délinquance ou que le crime consiste à être libre. On transforme ceux qui sont les vrais soutiens de l'Etat et de l'ordre public en des ennemis.
Dans une véritable République au contraire, les citoyens sont invités à développer leur capacité de réfléchir et de s'exprimer, ceci à la fois en vue de leur bien propre et de celui de la communauté tout entière.

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