En quoi croyez-vous ?

[cedric]

Je poste de message dans le forum dédié à la psychologie, qui aurait tout autant sa place dans celui dédié à la sociologie. Disons donc qu'il est plus approprié dans un forum dédié à la psychè au sens large.

J'ouvre donc ce fil en rapport à celui intitulé « quel mécréant êtes-vous ? » qui interroge le rapport à la croyance en Dieu. En première approche, la notion de croyance paraît directement liée à la question de Dieu. Or, il est bien plus intéressant d'envisager la notion de croyance, non pas dans un rapport privilégié au divin, mais dans notre rapport global au monde, dans le sens où, au final, nous sommes structurés par tout un ensemble de croyance que nous passons notre temps à appeler la réalité et à défendre. Bref, la croyance n'est pas un aspect minoritaire de notre rapport au réel, mais désigne au contraire la structure même de ce que nous sommes : une somme de croyances.

La philosophie est sans doute un terme batard, qui possède certes une histoire, et qui correspond à l'interrogation, à la capacité de s'étonner et de s'interroger. Mais une question n'implique pas qu'il existe nécessairement une réponse. La philosophie alors, avec le recul de l'histoire et de la pensée, est un art de poser les bonnes questions pour déterminer et buter sans cesse sur les limites de la raison, voire de tenter de servir, avec un déclin croissant au fil de l'histoire, d'outil de pouvoir, de contrepouvoir social. Plutôt donc que de tenter de défendre une thèse, ce à quoi correspond assez fidèlement l'histoire de la philosophie, il paraît plus pertinent et plus fondamental de s'intéresser à ce qui fonde une thèse. Or ce qui fonde une thèse, c'est une croyance. Une croyance est toujours mêlée à des arguments. Et comme on a tendance à penser inconsciemment que les arguments soutiennent la réalité, on ne voit pas que le soubassement des arguments est toujours une croyance, elle-même déterminée par un ensemble de facteurs liés à l'expérience personnelle, aux influences, à la culture. La question n'est donc plus : en quoi croyez-vous ? Ce qui présuppose une délibération consciente, un positionnement conscient, mais : quelles croyances vous animent ? C'est à dire, quelles croyances vous font croire que ?

Je vais donc tenter d'esquisser ici ce que l'on pourrait appeler une catégorisation des croyances, à très gros traits, afin de déterminer les croyances fondamentales qui façonnent notre rapport au monde, et à partir de quoi il est possible de travailler par la suite, en les affinant, en ajoutant, les modifiant ... Il me semble donc que l'on peut esquisser comme base de départ, nos croyances en rapport :


. à l'ego
. à l'humain
. au divin ( au réel )
. au temps


Le rapport à l'ego désigne l'ensemble des croyances dans le rapport de soi à soi. Suis-je un individu parmi d'autres, suis-je unique. C'est la question du qui suis-je, anciennement de la liberté.

Le rapport à l'humain ( au niveau individuel et collectif ( société) ) désigne la manière dont je perçois mon prochain, à un niveau individuel et collectif. Est-ce que je crois que mon prochain veut du bien ou du mal de moi, comment je l'envisage, sous quels angles. Est-ce que je crois qu'il est bénéfique pour moi ou non, dans quelle mesure et dans quel sens. Au niveau collectif est-ce que je crois qu'une société est une bonne chose ou non, est-ce que je crois que la société est une vertu, un moindre mal, un mal. Est-ce que je crois que l'Etat est la manière forme de gouvernement.

Le rapport au réel, qui est lié au rapport à Dieu ( dans le sens minimal d'un forme supra-consciente ou tout au moins capable d'impulser et de créer de la conscience ). Est-ce que je crois en Dieu, et de quel sorte. Est-ce que je crois au contraire que seul existe un monde « rationnel ».

Le rapport au temps, qui désigne la croyance vis à vis des notion de progrès, de régression, de stagnation.


Voilà donc une ébauche grossière des catégories fondamentales de croyance qui structurent notre rapport au monde, et dans lesquelles il serait possible de classer les philosophes et les philosophies, de classer donc dans quelle croyance se situe tel philosophe ... Les croyances sont transversales. Et pour finir, l'humain étant complexe et paradoxal, il est possible de nourrir des croyances opposées dans une même catégorie, qui apparaissent à différents moments, de la semaine ou de la vie, un athée devenant croyant en Dieu, un libéral devenant pro-état … Et c'est d'ailleurs là qu'apparaît toute la complexité, c'est qu'une cartographie des croyances mêle sans doute en partie une chose et son contraire, et que le rapport au réel est indéterminé et changeant, comme une sorte de mode. Se pose alors une question non pas binaire mais de tendance. Quelle tendance est majoritaire dans votre, vos croyances ...

[jghislain]

A en croire ton développement, la croyance joue un rôle très important et chez beaucoup. Cela me rappelle un peu le mythe de la caverne de Platon, où les prisonniers expliquent du mieux qu'ils peuvent les ombres sur le fond de leur caverne. Ce que j'aime bien dans cette allégorie, c'est que seul le philosophe arrive à s'en extirper pour arriver à sortir de la caverne pour aller voir le monde, dans la clarté du soleil. C'est une belle façon de rendre hommage à la philosophie qui amène à y voir plus clair dans ce qui est. Le revers de la médaille est, dans cette allégorie, que le retour du philosophe dans la caverne n'ait rien de lumineux pour les autres, trop habitués qu'ils sont à se mesurer à des ombres à la place d'aller voir un peu à l'extérieur de leur caverne. Là réside le problème de la croyance, elle renferme tout, elle ramène tout à elle-même, avec une grande puissance d'inertie. On pourrait croire que le savoir prend facilement la place, il suffirait d'ouvrir les yeux et de s'ouvrir à tout ce qui apparaît. Mais c'est oublier que l'homme n'évolue qu'à petits pas, quand il veut bien évoluer évidemment, sachant en plus que la multitude préfère (inconsciemment ?) s'en tenir mordicus à son champ de croyance. La philosophie a un caractère d'exception, pourrait-on dire.

[kercoz]

S' il est possible de cerner le lieu d' ou parle un "autre" ( donc de connaitre sa croyance), il est très difficile de connaitre la sienne . C'est la raison pour laquelle je pense que toute "vraie" croyance est inconsciente comme le suggère tes premières phrases .
Mais si la démarche du fil est intéressante , il y manque une piste de recherche ( majeure à mon sens): Le rôle de la "croyance".
En disant qu' elle se substitue à la connaissance en tant que certitude, comme nécessité pour autoriser l' action, on dit pas mal de chose , mais dit on tout ?

[neopilina]

Voilà un sujet bien lancé. Qui mérite relectures, digestion, méditation, réflexions !

[cedric]

S' il est possible de cerner le lieu d' ou parle un "autre" ( donc de connaitre sa croyance), il est très difficile de connaitre la sienne . C'est la raison pour laquelle je pense que toute "vraie" croyance est inconsciente comme le suggère tes premières phrases .
Mais si la démarche du fil est intéressante , il y manque une piste de recherche ( majeure à mon sens): Le rôle de la "croyance".
En disant qu' elle se substitue à la connaissance en tant que certitude, comme nécessité pour autoriser l' action, on dit pas mal de chose , mais dit on tout ?

Clairement il s'agit de faire l'essai de se mettre à distance de soi même, ce qui cependant est la base même de la réflexion philosophique. Peut-être faire un pas de plus dans ce recul, pour se prendre comme objet de recherche, s'éloigner de ses certitudes pour pouvoir les voir, un minimum. Inconscient donc dans une certaine mesure, mais pas nécessairement inatteignable. Chacun sait s'il est plutôt optimiste ou pessimiste, s'il croit en la Raison, en Dieu, s'il croit au Progrès, s'il croit au contraire que le temps n'existe pas, s'il croit que le temps est une entité fondamentalement physique ... et le simple étalage de tout cela EST déjà un étalage de ses croyances. Car l'idée fondamentale ici, c'est que la croyance, les croyances, sont des mondes à part entière à partir desquelles l'édifice de la personnalité et du rapport au monde se construit. Quelles sont les fondations disons. Tout simplement des perspectives, voir Nietzsche. C'est d'ailleurs le fond de toute sa pensée, de considérer les idées, non plus selon qu'elles seraient vraies ou fausses, mais selon ce qu'elles apportent à quiconque, en l'occurence de la puissance ou un amoindrissement ...

On peut faire ça basiquement pas un petit sondage par exemple, oû chacun joue le jeu.

Le rôle de la croyance ? Il me semble qu'il s'agit tout simplement de donner du sens au monde. C'est une question de sens, disons. Or l'homme donne du sens, toujours. Les croyances vont donner du sens au réel, le rendre proche, connu. D'ou la puissance d'une vision du monde qui se fait forcément au détriment d'autres. Si l'homme est un loup pour l'homme, avenir sombre. Si l'homme est capable d'aider son prochain, avenir lumineux ...

Les croyances ne se substituent pas vraiment à la connaissance, disons qu'elles les précèdent, les informent. Si je crois en la réincarnation je vais étudier en ce sens. Si je crois que l'univers est rationnel je vais étudier en ce sens ... Voilà pourquoi lorsqu'on lit un livre, à fortiori de philosophie, on veut savoir, avant même de connaître les arguments, quelle est la thèse. On veut voir si ça résonne en nous, si les arguments sont bons c'est très bien, c'est un plus. Mais c'est un peu comme le feeling, ça peut être évolutif, mais d'emblée ça passe plus ou moins. Personne n'est vierge.

[poussbois]

Le rôle de la croyance ? Il me semble qu'il s'agit tout simplement de donner du sens au monde.

Et si on a déjà reconnu "même instinctivement, le caractère dérisoire de cette habitude [la vie], l'absence de toute raison profonde de vivre, le caractère insensé de cette agitation quotidienne et l'inutilité de la souffrance"*. Que devient alors cette croyance ? Il a des révoltes métaphysiques qui dépassent cette recherche de sens et qui proposent même d'éviter le nihilisme sans en passer par la croyance.


Je suis un peu comme Kercoz, perplexe. La croyance, c'est bien l'opposé de ce que tu proposes : ce sur quoi il est difficile de construire sa vie parce que justement, susceptible d'être remis en cause par l'expérience, par d'autres croyances (une fois qu'on a goûté au pot de confiture...), etc. Il y a une nouvelle de Camus très intéressante à se sujet dans l'Exil et le Royaume : Le Renégat ou un esprit confus. L'interprétation générale est la relation entre la religion et la barbarie, moi je vois plutôt la démonstration du risque pris par les croyants de jouer leur vie sur une intuition non vérifiable.

Donc, je veux bien faire preuve d'introspection et d'honnêteté intellectuelle, mais sur quel registre joues-tu ? Sur ce qui construit notre vie et qu'on estime indéracinable (nos convictions) et sur notre évaluation de leur solidité ? Sur notre pari métaphysique (nos croyances) si tant est qu'on en ait ? ou sur nos doutes ?

Que l'avenir soit sombre et/ou lumineux pour l'homme, qu'il soit ou non un loup pour l'homme, la réponse a déjà été donnée par la biologie, l'écologie et l'ethnologie. Cela laisse place à la discussion, sans doute, mais assez peu à la croyance.


Pour répondre également à Jean-Ghislain, j'ajouterai que s'il y avait eu quelques bons scientifiques dans la caverne, il n'y aurait pas eu besoin d'attendre un philosophe aventureux pour savoir que la source lumineuse n'était pas la roche même. Ils auraient même pu, sans sortir, proposer une caractérisation assez précise de la source de lumière et évaluer les risques d'exposition à cette source (en se trompant bien entendu, mais toujours de manière réfutable) avant d'envoyer d'autres scientifiques faire le tour du propriétaire de l'entrée de la caverne. Je ne mets pas en compétition, je dis juste que les idées vraies, les idées justes, la cohérence, le refus des croyances, peuvent-être abordés de différentes façons.



*Camus : le mythe de Sisyphe

[euthyphron]

Comme toi si j'ai bien compris, j'interprète la question ainsi : sur quoi suis-je prêt à parier?
Si c'est bien cela, ce ne sont pas à proprement parler nos croyances  de base qui sont interrogées. Nos croyances de base, ce sera par exemple que les objets matériels ne disparaissent pas (ce qui implique que quand je ne les retrouve plus ils doivent néanmoins être quelque part).
Ce seraient plutôt nos croyances volontaires, et identitaires, celles que l'on est prêt à assumer et à revendiquer. Par exemple, être de gauche, ce fut naguère une croyance de ce type.
Mais si tel est bien l'objet de ce fil, si je ne trahis pas les intentions de cedric, je m'étonne de la classification proposée, qui ne se réfère en rien à la vérité. Moi par exemple je ne crois qu'en trois choses (au sens de "croire" expliqué plus haut) : la divinité du Logos, la fécondité de la dialectique, et le devoir d'honnêteté intellectuelle.  Tout cela se rapporte à la vérité. Et quelque chose me dit que pour répondre plus précisément, Poussbois devrait lui aussi se rapporter à la vérité.  

[cedric]

Et si on a déjà reconnu "même instinctivement, le caractère dérisoire de cette habitude [la vie], l'absence de toute raison profonde de vivre, le caractère insensé de cette agitation quotidienne et l'inutilité de la souffrance"*. Que devient alors cette croyance ? Il a des révoltes métaphysiques qui dépassent cette recherche de sens et qui proposent même d'éviter le nihilisme sans en passer par la croyance.

Le terme de croyance est peut-être fort. Mais il appuie l'idée de quelque chose qui échappe et ne peut être entièrement fondé en raison, un saut, un parti pris. Mettons que l'on remplace croyance par conviction alors. Une conviction, me semble t'il, met en jeu quelque chose qui relève de la croyance, c'est à dire qui ne peut être fondé en raison. Pour la bonne "raison", que la raison ne fonde pas grand chose, et à peu près rien vis à vis du sens que prend le réel. Pour le dire différemment, dire que nos connaissances sont fondées par des "croyances", des convictions disons, c'est reconnaître que le savoir, en général et en sciences humaines a fortiori, n'est pas objectif.

Tu sembles poser ta citation comme quelque chose d'objectif. Mais ça ne l'est pas. Ta citation montre que la personne qui l'émet est convaincue que la vie est dérisoire, qu'il n'y a pas de raison de vivre, que la souffrance n'a pas de sens. C'est précisément ça un ensemble de croyances. Chaque matin il va se lever avec ces idées en tête, qui n'ont rien d'objective. Donner du sens, quelque part, c'est renoncer à l'objectivité. Et c'est là le point important.

Très précisément, un des enjeux fondamental du sujet, c'est d'apercevoir qu'une vision du monde est une forme de pouvoir. La "réponse" ne peut pas être donnée par la biologie, l'écologie et l'ethnologie ! Ce n'est pas possible ! Parce que ces disciplines, dont les idées varient du reste selon les auteurs, sont des visions du monde qui sont elles-mêmes fondées sur des convictions, croyances. La seule manière de sortir du jeu, c'es de reconnaître que dès que nous parlons du monde, nous lui donnons un sens qu'il ne possède pas d'emblée, qui n'est pas objectif. Les nazis comptaient je pense de très bons scientifiques dans leurs rangs.

[jghislain]

Le raccourci que fait Cédric, en coda, n'a rien de valide puisque ce n'est pas parce que les très bons scientifiques, dit-il, ont fait aussi de bons nazis, qu'un bon scientifique est forcément nazi.

Ce raccourci, outre d'être une erreur de logique, est un effet de rhétorique qui cache une tentative de culpabiliser Poussbois, par rapport à ce qu'il a exprimé vis-à-vis de l'image que j'ai employé (se référer plus haut, le mythe de la caverne, et Poussbois avançant que la science peut tout autant faire sortir de l'obscurité que la philosophie).

Mais ce n'est pas le plus grave, c'est un procédé facile à démonter, somme toute.

Je voulais surtout dire que le fond du raisonnement de Cédric est malsain. Je vais prendre un autre exemple.

"la personne qui l'émet est convaincue que la vie est dérisoire, qu'il n'y a pas de raison de vivre, que la souffrance n'a pas de sens. C'est précisément ça un ensemble de croyances. Chaque matin il va se lever avec ces idées en tête, qui n'ont rien d'objective. Donner du sens [à la souffrance], c'est renoncer à l'objectivité", précise-t-il au final.

En la rabaissant à une simple croyance qui n'a rien d'objectif, Cédric nie l'ultime réaction d'une personne qui se défend par rapport à une situation bien réelle, en exprimant ainsi son dégoût, ou sa colère.

La réalité sociale offre bien l'exemple de personnes qui souffrent à cause de problèmes familiaux, financiers, etc... Juger que leur déprime se base sur une croyance, c'est leur enlever toute issue, en déplaçant le problème, en les retournant contre elles-même. Ce genre de jugement peut être très nocif sur des personnes affaiblies et les fait encore plus culpabiliser sur leur situation (si je vais si mal, c'est ma faute, c'est dû à ma croyance, il faut donc que je considère que le mal que je vis n'est rien), puisque ipso facto, on habitue la personne à ne plus reconnaître la réalité et la provenance du mal.

Qui plus est, en taxant cette réaction personnelle de "croyance qui n'est pas objective" cela enlève sa subjectivité à la personne, avec un amalgame que Cédric fait entre croyance et subjectivité. Car si une croyance n'a certes rien d'objectif, de fait, le subjectif n'en demeure pas moins important que la croyance. Le subjectif appartient en propre à personne, la croyance pouvant venir de l'extérieur, par imposture. Mais je ne vais pas développer au-delà, car ce genre d'amalgame est tordu.

Je réaffirme avec Euthyphron, que la philosophie doit d'abord se baser sur l'honnêteté intellectuelle. Mais comme, hélas la tromperie faisant aussi partie du jeu des sophistes, le devoir de la philosophie est aussi de les dénoncer. On comprendra donc la teneur de mon message et l'abjection que j'éprouve au vu des arguments de Cédric, qui ne dénote pas pour moi de la naïveté, ou de l'inconscience, mais se rapporte tout bonnement à un montage sophistique, [ad hominem].

[hks]

S' il est possible de cerner le lieu d' ou parle un "autre" ( donc de connaitre sa croyance), il est très difficile de connaitre la sienne. C'est la raison pour laquelle je pense que toute "vraie" croyance est inconsciente comme le suggère tes premières phrases .

c'est bien au contraire ce qu'il y a de plus facile à connaitre. Il n'y a pas de croyance à laquelle je ne crois pas et qui par le fait ne m'est pas évidente . Comment pourrais- je croire à (on ne sait comment le dire ) un élément x de la nature dont je n'aurais aucune connaissance? ou du moins une idée consciente .

Comment vais je croire que x est la solution de l'équation avant de la résoudre. Sauf que: je crois que x est la solution, mais pas de le même croyance que je crois que les dinosaures ont existé ou la vie sur d'autres planètes
et pas non plus que je crois que Dieu n'existe pas ( ou existe ) ou qu'il y a des causes efficientes ...ou des forces dans la nature
enfin bref il y a tant et tant de formes de croyances .

[hks]

La seule manière de sortir du jeu, c'est de reconnaître que dès que nous parlons du monde, nous lui donnons un sens qu'il ne possède pas d'emblée, qui n'est pas objectif.

On ne peut pas sortir de ce jeu là, avec cette règle là.
Ce n'est pas parce que nous lui donnons qu' il n'en possède pas.
Il y a un échange. Je donne du sens en échange le monde me donne ... la vie par exemple.

[kercoz]

S' il est possible de cerner le lieu d' ou parle un "autre" ( donc de connaitre sa croyance), il est très difficile de connaitre la sienne. C'est la raison pour laquelle je pense que toute "vraie" croyance est inconsciente comme le suggère tes premières phrases .

 c'est bien au contraire ce qu'il y a de plus facile à connaitre. Il n'y a pas de croyance à laquelle je ne crois pas  et qui par le fait ne m'est pas évidente . Comment pourrais- je croire à (on ne sait comment le dire ) un élément x de la nature dont je n'aurais aucune connaissance? ou du moins une idée consciente .

Pour argumenter mon point de vue , je reviens au fait que ce n'est pas la croyance qui importe , mais le fait qu'elle permet d' agir... Elle se substitue à la connaissance , la certitude qui , chez les autres espèces suffisent à l' action ou l' agir. Cette 2e validation obéit à des "rites" qui eux sont inconscients. Il semble que seule l ' inconscience garantisse la certitude ....c'est la "raison" qui me fait penser que la "croyance" doit tendre vers la certitude donc l' inconscience.....
Notre Raison est aussi un fardeau : Aussitot verbalisée, une croyance va etre doutée , ne serait ce que par le choix des mots que l'on va utiliser pour la verbaliser.

[poussbois]

Oui, enfin il n'y a pas que l'inconscience et la croyance dans notre approche au monde. C'est tout à fait réducteur. Nous avons aussi accès au vrai : un cercle est une ligne équidistante à un point fixe et cela, ce n'est pas une croyance, c'est un fait.

Maintenant, pour répondre à la question de Cédric réinterprété par euthyphron, je crois en la prépondérance de l'altruisme dans l'homme. Et pour cela, je me base sur des recoupements de théories biologiques, ethnologiques et historiques.

Bon, cette position, à l'inverse d'euthyphron, n'est pas suffisante à elle-même. Cependant, elle reste raisonnable. Bien sûr que les théories scientifiques sont délicates à manier, mais il se trouve que c'est mon domaine de spécialité et que je sais faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Et surtout, je sais qu'il n'y a que le recoupement interdisciplinaire qui permet de garantir la fiabilité d'une théorie, ce qui est le cas ici.
C'est également difficile à manier car les applications socio-politiques peuvent être à l'opposer de ce qu'intuitivement ces théories proposent. C'est alors dans l'étude des cas extrêmes qu'il est intéressant de chercher à tester ces théories. Comme tout modèle, il y a le calage initial, la recherche des valeurs limites (domaine d'application et influence des frontières), mais également la validation par l'expérience.

Je crois aussi en la raison qui, même si elle ne nous permet pas de nous débarrasser de toutes les incertitudes, nous permet de faire preuve d'honnêteté et de faire le tri entre le vrai, le vraisemblable et le pari. Ce qui fait que l'obsession de Kercoz pour les rites et les croyances et la réduction de notre fonctionnement sociétal et individuel à ces seuls facteurs est pratiquement illisible pour moi.

[kercoz]

Je crois aussi en la raison qui, même si elle ne nous permet pas de nous débarrasser de toutes les incertitudes, nous permet de faire preuve d'honnêteté et de faire le tri entre le vrai, le vraisemblable et le pari. Ce qui fait que l'obsession de Kercoz pour les rites et les croyances et la réduction de notre fonctionnement sociétal et individuel à ces seuls facteurs est pratiquement illisible pour moi.

Je vais tenter une nouvelle lisibilité de ma démarche........Démonstration tres réactionnaire à ne pas mettre en de mauvaises mains !
Tu affirmes ci dessus que la "raison" te permets de faire preuve d' honnêteté, de faire le tri entre le vrai, le vraisemblable et le pari ( en caricature, notre mode de vie n' est pas négociable).
Tu cites l' honnêteté, donc le "juste" , le "bien"......Mais pose toi la question : Pour Qui ?

Chacun de nos actes ( rappelle toi: pour agir il faut une certitude donc une connaissance ou une croyance , ...donc on n' est pas HS ), Chacun de nos actes se doit servir les INTERETS de plusieurs Maitres , plusieurs destinataires:
- l' individu ( soi même) ( actuel et éventuellement futur).
- Le groupe ( puisque l' individu n' existe pas sans celui ci)....
-Le groupe historique ( groupe isolé ou civilisation)
-L' espèce

Ca fait beaucoup de monde et beaucoup d'intérêts à géré dans un seul geste !
Du moins ne faut il pas qu'en servant un maitre on desserve trop les autres , ou même on menace leur survie , en raison de l' interdépendance des intérets respectifs .
Il se trouve que la fameuse "RAISON" est par trop opportuniste et va privilègier TOUJOURS l' individu au détriment des autres acteurs.

On constate , par l' éthologie, que les autres especes , mêmes sociales, n'ont pas ce dilemme . Les "Rites" gèrent tres bien les comportements qui optimisent la survie des différents acteurs, ......même quand un début de "raison" émerge , il n'est pas assez puissant pour surpasser les "Rites" ( Je rappelle K.LOrenz /Goffman : RITE = rituel inconscient uniquement chargé d' inhiber et de réutiliser l'agressivité intra-spécifique) .......Il semble que ce cognitif débutant soit strictement utilisé envers les comportements envers l' environnement afin d'améliorer la compétition predation ......les comportements dans le groupe étant strictement rigides .

C'est cet équilibre RITES / Raison que nous avons rompu .
Les "Rites" sont des comportements dictés par une mémoire ( l' intégrale historique de celle ci) qui ont permis la survie a ceux qui les ont optimisé .
Crois tu , constates tu, que la raison puisse actuellement servir les intérets de l' espece , de la civilisation, voire du groupe hypertrophié ?
La "Raison" induit l' Ubris et le consumérisme et persigne même dans le mur .

[hks]

à kercoz

Où ça ne va pas c'est quand tu rends la croyance inconsciente.  On ne peut pas répondre à "à quoi croyez vous" si les croyances sont inconnues. Donc à mon avis tu es hors sujet.
 Personne ne nie que des forces inconnues gouvernent une part de nos comportements...mais ce ne sont pas des croyances.

On ne dit pas des rituels qu'ils sont des croyances. Ce sont des manières d' agir plus ou moins conscientes mais pas des croyances.  Exemple je ne crois pas dans les expressions de mon visage face à autrui, ni  aux larmes, ni au cris de joie....

ni aux diverses formes de politesses ( acquises ) et je dis acquises pour faire une différence entre l'instinctif et  ce que tu appelles le dicté par une mémoire ( l' intégrale historique de celle ci) Pour le coup on a du culturel à distinguer de l'instinctif.

En fait tu reviens dans la lumière de la conscience et tu parles de raison.
La raison ne travaille pas sur l'instinctif mais sur le culturel. Lequel tu prends  tel quel  comme ce qui a été  bien choisi car utile afin d'améliorer la compétition prédation
 Ce qui est contre- intuitif ( excuse- moi ).  Tu es en train de nous dire que toute la faute incombe à la raison et tous les bienfaits aux instincts.

d' où ceci

Il se trouve que la fameuse "RAISON" est par trop opportuniste et va privilègier TOUJOURS l' individu au détriment des autres acteurs.

Voltaire répondait àRousseau

On n'a jamais employé tant d'esprit à vouloir nous rendre Bêtes. Il prend envie de marcher à quatre pattes quand on lit votre ouvrage.

[kercoz]

à kercoz

 Personne ne nie que des forces inconnues gouvernent une part de nos comportements...mais ce ne sont pas des croyances.

On ne dit pas des rituels qu'ils sont des croyances. Ce sont des manières d' agir plus ou moins conscientes mais pas des croyances.  

Pour le coup, Voltaire a perdu une bonne raison de se taire.
//////Nous oublions que la raison est le pouvoir de distinguer le vrai du faux, son champ d'exercice étant la connaissance. Mais, le récit mythologique a une tout autre fonction: sa vérité n'est pas de l'ordre de l'exactitude et de la non contradiction. Elle est de l'ordre des problèmes que posent l'action.////
C'est de Bergson qui a aussi dit que """si la "Raison" dirigeait seule , nos actes , l' espèce humaine aurait depuis longtemps disparue "" ( je ne trouve plus la ref).
Ce qu'il faut comprendre c'est que pour continuer à appliquer des "rites" comportementaux qui seraient indispensables à notre survie, il faudrait que la "raison" accepte des comportements qui ne lui sont pas "logique" ou raisonnable ( ne pas baiser sa voisine ) . Je reviens donc a mes "conflits d' intérets" ......Il va falloir à la Raison , des raisons qui sortent de sa rationalité ......Jusqu'aux Lumieres on avait la morale religieuse , apres qu' une partie du troupeau soit sorti de la caverne , on a trouvé la "démocratie" , les "droits de l' homme et autres croyances génériques ...Le but restant l' agir .

[euthyphron]

Il se trouve que la fameuse "RAISON" est par trop opportuniste et va privilègier TOUJOURS l' individu au détriment des autres acteurs.

Nous oublions que la raison est le pouvoir de distinguer le vrai du faux, son champ d'exercice étant la connaissance.

Où est la cohérence?

[hks]

à kercoz

il faudrait que la "raison" accepte des comportements qui ne lui sont pas "logique" ou raisonnable ( ne pas baiser sa voisine )

Je n y comprends rien . Est- ce que "baiser sa voisine" est raisonnable ou pas ? ( selon toi )
parce que tel que tu le dis
il faudrait que la "raison" accepte " ne pas baiser sa voisine".
Pour moi la raison accepte très bien cela .
Plus, il est raisonnable de ne pas baiser à tout va les voisines.( du moins pas sans en avoir pesé en raison les conséquences )

[kercoz]

Il se trouve que la fameuse "RAISON" est par trop opportuniste et va privilègier TOUJOURS l' individu au détriment des autres acteurs.

Nous oublions que la raison est le pouvoir de distinguer le vrai du faux, son champ d'exercice étant la connaissance.

Où est la cohérence?

La 2e phrase n'est pas de moi . c'est son final qui ' intéresse : "sa vérité ...est de l' ordre que pose l' action" en parlant de la mythologie qu'il oppose à la raison.
Tant que la raison est confronté a des objets de connaissance, elle sait distinguer le vrai du faux....confrontée a des contraintes qui sortent de son champ d'exercice , elle va quand même appliquer sa recette ..et là il lui faudra remplacer la connaissance par son générique : la croyance , pour pouvoir agir . Ou ne pas agir , puisque la pluspart des "rites" sont des règles inhibitrices chargés de maitriser l' agressivité .
La culture c'est comme l' aî ki do , elle récupère les instincts et leur force , essentiellement l' agressivité d'apres moi, pour en faire des processus structurant le groupe.

Pour la "raison", ça me parait dire une évidence que de dire que les intérets de l' individu s'opposent à ceux du groupe et que donc il y a conflit d'intérets . Qu'entre individu et groupe ça peut se négocier par la raison ( du plus fort) , mais qu'entre individu et civilisation ...je pouffe ! l' individu se contrefiche des intérets de la civilisation. Et que donc pour que celle ci ne disparaisse pas , il faut opposer à cette putain de "raison" une force de même valeur

[kercoz]

à kercoz

il faudrait que la "raison" accepte des comportements qui ne lui sont pas "logique" ou raisonnable ( ne pas baiser sa voisine )

Je n y comprends rien . Est- ce que "baiser sa voisine" est raisonnable ou pas ? ( selon toi )

Je dois mal m' exprimer :
Ma raison est tout a fait d'accord pour baiser la voisine ( surtout sa fille).......mais ça irait à l'encontre des relationnels et de la structuration du groupe. Il faut donc des règles( conscientes)ou des rites ( inconscientes)qui contrarie cette raison . Puisque l' opportunisme egoiste de la raison est infoutu de s'occuper d'autres interets que des miens .

[euthyphron]

Si la fille de ta voisine n'aime pas les vieux libidineux, c'est tout à son honneur. Pas la peine d'accuser des abstractions. De même, ton égocentrisme manifeste n'est certainement pas à mettre sur le dos de ta raison.
Quant à qualifier d'évidence l'opposition de l'individu et du groupe, c'est exactement ce qu'on appelle un préjugé : l'incompréhension du problème est appelée évidence, ce qui rend impossible toute discussion. C'est ce que tu appelles croyance inconsciente. Mais on a le droit aussi d'essayer de s'ouvrir l'esprit.

[hks]

Je dois mal m' exprimer

ben non en fait c'était assez clair. C'est à dire que tu donnes au mot raison le sens  opposé de celui qu'on donne habituellement.

Normalement la raison incite l'individu à la prudence  (l'individu soumis à un égoïsme  congénital ... si l'on veut ). La raison donc tempère, elle temporise, elle permet des stratégies de commerce.
Mais chez toi c'est tout le contraire.

La raison pour toi c'est ce qui arrive comme désir à la conscience.  C'est ce qu'on dit pour se différencier des animaux qui n'ont pas de "raison".
Mais c'est un sens beaucoup trop extensif  pour qu'on s' y retrouve dans ton "raisonnement" .

[jghislain]

Ma raison est tout a fait d'accord pour baiser la voisine ( surtout sa fille).......mais ça irait à l'encontre des relationnels et de la structuration du groupe. Il faut donc des règles( conscientes)ou des rites ( inconscientes)qui contrarie cette raison . Puisque l' opportunisme egoiste de la raison est infoutu de s'occuper d'autres interets que des miens .

Mouais... voilà ce que j'y vois ici, drapé d'un pseudo-langage philosophique, que je trouve très joli dans la forme, et assez poétique d'ailleurs, mais dont il faut pourtant lever le mystère...

"Ma logique m'aiderait bien à baiser la fille d'en-face... mais je veux pas me farcir la colère de son père ou de la société. J'y vois là des règles et des traditions qui me font chier. Parce que sans ça, si je m'écoutais, j'en aurais rien à foutre des autres".

Pour enfoncer le clou, ci-dessous les correspondances :
1/ Ma logique m'aiderait bien à baiser la fille d'en-face...  = Ma raison est tout a fait d'accord pour baiser la voisine ( surtout sa fille)...
2/ mais je veux pas me farcir la colère de son père ou de la société = mais ça irait à l'encontre des relationnels et de la structuration du groupe
3/ J'y vois là des règles et des traditions qui me font chier = Il faut donc des règles( conscientes)ou des rites ( inconscientes)qui contrarie cette raison
4/ Parce que sans ça, si je m'écoutais, j'en aurais rien à foutre des autres = Puisque l' opportunisme egoiste de la raison est infoutu de s'occuper d'autres interets que des miens

C'est fou comme la philosophie a besoin de clarté, parfois...    

entre-nous, hein...   , non ?

@ Kercoz, pour le 4/ ça on l'a souvent remarqué, mais pour le reste, dis-donc, tu passes à table là, et c'est du pur boeuf pour le coup.  

Voilà un sujet bien lancé. Qui mérite relectures, digestion, méditation, réflexions !  

Hum... je dirais même plus, pour ce qui est de la digestion, ça passe comme du petit lait

[kercoz]

ben non en fait c'était assez clair. C'est à dire que tu donnes au mot raison le sens  opposé de celui qu'on donne habituellement........
elle permet des stratégies de commerce.
Mais chez toi c'est tout le contraire.

La raison pour toi c'est ce qui arrive comme désir à la conscience.  C'est ce qu'on dit pour se différencier des animaux qui n'ont pas de "raison".
.

J' en arrive a croire que la philo se résume à un problème d'accord de sémantique .
Pour m' exprimer autrement :( pour moi)
- les animaux sociaux ont une forme réduite de "raison" puisqu'elle est liée a la culture qui est nécessaire à la sociabilisation.( et qui leur sert a une certaine liberté comportementale pour s'adapter à leur environnement ...mais aucunement pour une liberté comportementale entre individus)
- Notre "raison" plus importante ( ou différente) , ELLE, peut servir à une certaine liberté comportementale entre individus ( ex: polygamie ou non des chefs )
- La "raison" ne permet pas la stratégie du commerce , elle la réduit . Ce sont les rites qui originellement gèrent cette stratégie. Pour la "raison" que pour gérer un système complexe ,il faut des outils complexes ...la "Raison" , comme son signifiant mathématique l' indique, étant un outil simplifié ( pour éviter simpliste),réducteur et surtout "linéaire" ( règle de trois ) qui est infoutu d'aborder des modèles ou fourmillent des équa diff.
La "Raison" est de facto , aussi , infoutue de satisfaire tant d'intérets, lorsqu'elle nous sert à agir ....aussi reserve t elle cette capacité à celui qui l' utilise ( ce qui me permet d'éviter le terme "égoisme" qui peut être perçu comme provocateur ou idéologique).

Il est possible que ce qui fausse les approches des signifiants de termes liés aux sciences humaines tient au fait que ces concepts se sont formatés durant tres longtemps ( 99, 99% de la durée de vie de l'espece)sur un modèle structurel que l' on a quitté récemment. Et que ces concepts tentent de survivre tout en étant inadaptés ( minus validos) à la structure hypertrophiée actuelle .
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[Courtial]

A en croire ton développement, la croyance joue un rôle très important et chez beaucoup. Cela me rappelle un peu le mythe de la caverne de Platon, où les prisonniers expliquent du mieux qu'ils peuvent les ombres sur le fond de leur caverne. Ce que j'aime bien dans cette allégorie, c'est que seul le philosophe arrive à s'en extirper pour arriver à sortir de la caverne pour aller voir le monde, dans la clarté du soleil. C'est une belle façon de rendre hommage à la philosophie qui amène à y voir plus clair dans ce qui est. Le revers de la médaille est, dans cette allégorie, que le retour du philosophe dans la caverne n'ait rien de lumineux pour les autres, trop habitués qu'ils sont à se mesurer à des ombres à la place d'aller voir un peu à l'extérieur de leur caverne. Là réside le problème de la croyance, elle renferme tout, elle ramène tout à elle-même, avec une grande puissance d'inertie. On pourrait croire que le savoir prend facilement la place, il suffirait d'ouvrir les yeux et de s'ouvrir à tout ce qui apparaît. Mais c'est oublier que l'homme n'évolue qu'à petits pas, quand il veut bien évoluer évidemment, sachant en plus que la multitude préfère (inconsciemment ?) s'en tenir mordicus à son champ de croyance. La philosophie a un caractère d'exception, pourrait-on dire.

Platon, c'est un bon point de départ. Il faut signaler d'abord que, dans son élaboration, ce qui renvoie à la "croyance" nous place dans le sensible. Ce qu'on peut traduire par "croyance", pistis, c'est le mode d'adhésion immédiat qui ressort de la perception, de l'aisthesis : je crois ce que je vois (je ne crois que ce que je vois). On a donc tort d'opposer voir et croire, le croire repose sur le voir. Il y a de la phénoménologie, dans Platon : c'est ce que Husserl appellerait l'attitude "naturelle" dont il est question.  Je perçois un truc, aussitôt,(je veux dire : pas par un acte distinct) je gobe, je le thétise.
Naturellement, ce croire, Platon prétend - au moins en apparence - vouloir le couper du savoir. Les séparer par un Mur.(korismos : coupure epistémologique). Mais la theoria reste tout de même un voir et le langage est têtu : Platon est grec et il ne peut pas ne pas entendre que dans epistemè (savoir) il y a pistis (croire).

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