L'absence du quoi et du qui

[Denis Pageau]

Dans une approche pour comprendre un phénomène X, il faut comprendre le quoi, le qui, le pourquoi, le ou, le quand, le comment, le combien et le pourquoi.

Il me semble que la sociologie est capable de bien répondre à toutes les questions sauf celle du quoi et du qui. Le "quoi"se réfère naturellement à la société et le "qui" au citoyen.

Qu'en pensez-vous?

[Denis Pageau]

Dommage! J'imagine que définir ce qu'est une société et ce qu'est un citoyen n'est pas important pour les amants de la sociologie.

[Bergame]

Moi en tous cas, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ce serait sans doute plus simple si tu proposais tes propres définitions, ou une problématique, Denis. Et si ça n'a rien à voir avec la sociologie -puisqu'elle est, dis-tu, incapable de définir ce que tu as en vue- peut-être dans une autre rubrique.

[Albâtard]

Le problème, Denis Pageau, me semble-t-il; est que tu es tenté de réifier ( http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ification )les concepts de "société" et "individu".

Ce ne sont pas des catégories biologiques, mais abstraites.
Qu'est-ce que la sociologie ? de Norbert Elias & La construction sociale de la réalité nous mettent en garde contre cet élan positiviste.

[Denis Pageau]

Moi en tous cas, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ce serait sans doute plus simple si tu proposais tes propres définitions, ou une problématique, Denis. Et si ça n'a rien à voir avec la sociologie -puisqu'elle est, dis-tu, incapable de définir ce que tu as en vue- peut-être dans une autre rubrique.

J'aimerais bien les proposer, mais avant je voulais voir comment les gens réagiraient à l'affirmation que la sociologie répondait aux pourquoi, où, quand, comment et combien, mais pas au qui et au quoi. Naturellement, c'est une question associée à la sociologie et c'est une problématique qui est à mon sens cruciale. J'utilise donc la bonne rubrique puisque je veux avoir une rétroaction sur ce que je crois être une problématique.

[Denis Pageau]

Le problème, Denis Pageau, me semble-t-il; est que tu es tenté de réifier ( http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ification )les concepts de "société" et "individu".

Ce ne sont pas des catégories biologiques, mais abstraites.
Qu'est-ce que la sociologie ? de Norbert Elias & La construction sociale de la réalité nous mettent en garde contre cet élan positiviste.

Au contraire, si j'essaie de faire quelque chose c'est justement de démontrer que la société n'est pas une chose. Et n ce qui a trait au terme citoyen, j'essaie de démontrer qu'il est préférable d'utiliser ce concept que le terme individu qui est lui-même un concept qui a été réifié.

[Bergame]

Au contraire, si j'essaie de faire quelque chose c'est justement de démontrer que la société n'est pas une chose. Et n ce qui a trait au terme citoyen, j'essaie de démontrer qu'il est préférable d'utiliser ce concept que le terme individu qui est lui-même un concept qui a été réifié.

Donc pourquoi, selon toi, la société n'est-elle pas une chose, et que signifie l'idée que le concept d'individu ait été réifié ?

[Denis Pageau]

Au contraire, si j'essaie de faire quelque chose c'est justement de démontrer que la société n'est pas une chose. Et n ce qui a trait au terme citoyen, j'essaie de démontrer qu'il est préférable d'utiliser ce concept que le terme individu qui est lui-même un concept qui a été réifié.

Donc pourquoi, selon toi, la société n'est-elle pas une chose, et que signifie l'idée que le concept d'individu ait été réifié ?

Pour ce qui est de la société je vais attendre que quelqu'un me dise qu'il n'est pas d'accord et pourquoi avant de m'embarquer dans un débat semblable, car cela ne servirait à rien à ce moment. Pour la question de l'individu, en se penchant sur ses définitions :

1. Être organisé vivant d’une existence propre et qui ne saurait être divisé sans perdre ses caractères distinctifs, sans être détruit.
   
2. En science, le terme individu se rapporte à un être concret formant une unité distinctive dans une classification hiérarchique. Le genre, l’espèce et l’individu. (Source Antidote):
   

On s’aperçoit que nous avons une définition ou le concept désigne le fait qu'il est la dernière unité distinctive dans une classification hiérarchique le genre, l’espèce et l’individu. Or dans la société d'aujourd'hui, le concept représente le fait qu'il est la dernière composante d'une classification hiérarchique qui va de la société, au groupe à l'individu.

Selon moi, cette dernière représentation va à l'encontre de la première définition qui dit qu'il a une existence propre, car à mon sens, l'homme n'a pas d'existence propre puisqu'il vit en société. Un ours a une existence propre, car il vit seul. Le chevreuil a une existence propre, car il vit seul. La baleine a une existence propre, car elle vit seule, mais pas l'humain.

Ceci devient donc une construction sociale qui brouille les cartes qu'en on parle de développement social puisqu'en affirmant que l'humain est un individu, on renie le fait qu'il est inséparable de la société.

Quant à la réification, j'ai peut-être été trop rapide pour dire que le concept "individu" a été réifié. Ceci étant dit, on dit souvent :

1. L'individu a besoin de...
   
2. On doit permettre à l'individu de ...
   
3. L'individu ne participe pas dans...
   
4. L'individu est
   
5. etc.
   

Est-ce que cela fait d'un concept une chose? Si je le compare au terme "organisation", il y a des similitudes. Quoi que je doive y réfléchir encore un peu, à première vue, je crois qu'on a en effet réifié le concept d'individu.

[Bergame]

Or dans la société d'aujourd'hui, le concept représente le fait qu'il est la dernière composante d'une classification hiérarchique qui va de la société, au groupe à l'individu.

Assertion discutable, je ne sais pas à partir de quoi tu identifies cela. Du moins, on peut sans doute identifier des théories sociologiques qui pourraient vérifier peu ou prou ce constat, par exemple les théories systémiques. Mais d'autres posent au contraire l'individu et le social l'un en face de l'autre, comme deux irréductions. Voire neutralisent le concept même de société -regarde notre discussion sur Boudon, il fait partie de ces sociologues pour qui, en quelque sorte, "la société n'existe pas."

[Denis Pageau]

Or dans la société d'aujourd'hui, le concept représente le fait qu'il est la dernière composante d'une classification hiérarchique qui va de la société, au groupe à l'individu.

Assertion discutable, je ne sais pas à partir de quoi tu identifies cela. Du moins, on peut sans doute identifier des théories sociologiques qui pourraient vérifier peu ou prou ce constat, par exemple les théories systémiques. Mais d'autres posent au contraire l'individu et le social l'un en face de l'autre, comme deux irréductions. Voire neutralisent le concept même de société -regarde notre discussion sur Boudon, il fait partie de ces sociologues pour qui, en quelque sorte, "la société n'existe pas."

Cette assertion est de mon cru et est la base de ma pensée qui dit que nous ne devrions pas utiliser le terme « individu » dans le cadre de discussions sociologique, mais celui de citoyen, justement parce que les termes « individu » et « social » sont deux "irréductions". En utilisant les termes « individu » et « social » dans une discussion, elles ne peuvent que s'en aller dans un cul-de-sac, alors que tel n'est pas le cas
lorsqu'on utilise les termes « citoyens » et « sociétés ». Le terme citoyen est à mon sens plus approprié pour identifier la dernière composante d'une classification hiérarchique sociale qui va de la société, au groupe au citoyen.

C'est d'ailleurs pour cela que je dis que la sociologie n'a pas identifié le « qui ». En parlant toujours de l'individu. Les sociologues utilisent alors un terme associé aux sciences médicales comme la psychologie, la biologie et la médecine au lieu d'utiliser un terme associé à leur propre science.

[Bergame]

Ok. Mais donc on peut simplement te répondre que, croyant critiquer la sociologie dans son ensemble, tu n'en critiques qu'une variante, l'individualisme méthodologique. Ta conception se satisferait manifestement très bien de la théorie des systèmes. Après, le reste est une question de terminologie, et on ne bâtit pas une science ou une théorie sur des problèmes terminologiques, Denis.

Soyons un peu concret. D'un côté, tu affirmes vouloir montrer que la société n'est pas une chose ; de l'autre, tu la conçois comme engagée dans une relation hiérarchique avec ton "citoyen".
Je suppose que ton citoyen existe ? Comment conçois-tu un objet quelconque, exerçant une forme quelconque de contrainte ou d'autorité sur un objet existant, mais qui ne soit pas quelque chose ?

[Denis Pageau]

Ok. Mais donc on peut simplement te répondre que, croyant critiquer la sociologie dans son ensemble, tu n'en critiques qu'une variante, l'individualisme méthodologique.

Je ne critique pas la sociologie dans son ensemble. Ce que je dis c'est qu'il manque deux choses à la sociologie pour mieux comprendre son sujet d'étude, qu'il soit la société ou les faits sociaux, et être plus utile. Une compréhension de ce qu'est la société et de ce qu'est un citoyen. Le "Quoi" et le "Qui", quoi.

Ta conception se satisferait manifestement très bien de la théorie des systèmes.

Du tout. Comme je conçois la société comme une organisation, l'organisation première certes, mais une organisation tout de même, elle doit être gérée. Ceci étant dit, on doit se rappeler que l'organisation, tout comme la société, n'existe pas. Le concept d'organisation est un terme qu'on utilise pour identifier le fait que des personnes travaillent ensemble, volontairement ou non, souvent de façon hiérarchique, pour atteindre un ou des objectifs précis. Ainsi, au lieu d'utiliser cette longue phrase, on utilise le terme organisation. Ce terme a été réifié comme les noms qu'elles prennent. Pensons à Coca-Cola ou McDonald. On utilise ces noms d'entreprises comme si ces organisations existaient
vraiment.

Maintenant, si je comprends bien la théorie des systèmes, elle n'apporte aucune direction quant à la façon de gérer la société et ne définit même pas ce qu'elle est. Elle ne pourrait donc pas me satisfaire.

Après, le reste est une question de terminologie, et on ne bâtit pas une science ou une théorie sur des problèmes terminologiques, Denis.

Non en effet, mais lorsque la terminologie provient d'une découverte, ou du moins d'une reconceptualisation majeure, je crois que oui. Si la construction sociale qui entoure le sujet a freiné sa course, je crois même que c'est indispensable.

Soyons un peu concret. D'un côté, tu affirmes vouloir montrer que la société n'est pas une chose ; de l'autre, tu la conçois comme engagée dans une relation hiérarchique avec ton "citoyen".

Non. Je ne la conçois pas comme étant engagé dans une relation. Tout ce que je fais c'est de décrire, comme ferait un biologiste ou un naturaliste, mais j'adapte les termes à des concepts de sociétés, de groupes et de citoyens. Ainsi au lieu de dire Hominidés, homo sapiens et humain, je dis société, groupe et citoyen.

Je cré ou j'utilise des concepts pour dire en un mot ce qu'autrement je ferais en une longue phrase.De plus, j'utilise cette image hiérarchique pour démontrer qu'il serait plus logique pour la sociologie d'utiliser le concept de citoyen dans son approche car le concept est plus compatible avec le concept de société que le terme "individu"

Je suppose que ton citoyen existe ?

Bien sûr que non. Il n'existe pas. Pas plus que l'individu, le groupe ou la société. Ce ne sont que des concepts qu'on utilise pour nous aider à mieux comprendre et gérer notre collectivité, voir notre réalité, de moins ce que l'on conçoit être notre réalité.

Pour conclure, ce que j'essaie de démontrer c'est qu'au cours des quelque deux cents dernières années, toutes les disciplines qui sont associées de près ou de loin au développement ou au fonctionnement de la société, l'on fait à l'aveuglette, car il nous manquait une connaissance importante, la compréhension de ce que l'on entend lorsqu'on utilise le terme "société".

De plus, le fait qu'on utilise le terme individu au lieu de citoyen nuit au développement de la compréhension de ce qu'est une société puisque les deux termes sont incompatibles. Ceci amène à l'identification d'un deuxième besoin en ce qui a trait à notre connaissance sociologique, soit la compréhension de ce que l'on entend lorsqu'on utilise le terme "citoyen".

[Albâtard]

Tiens, Denis Pageau, toi qui t'intéresse à l'organisation, vis-à-vis de la société, l'individu et le citoyen: voici un extrait de La mise en scène de la vie quotidienne:

"On peut considérer une organisation d'un point de vue "technique", en fonction de son efficacité et de son inefficacité en tant que système explicitement organisé en vue d'atteindre des objectifs préalablement définis. On peut aussi considérer une organisation d'un point de vue "politique", en fonction des actions que chaque participant (ou catégorie de participants) peut exiger des autres, en fonction également des différents types de sanctions ou de gratifications disponibles pour faire respecter ces exigences, et en fonction des différents moyens de social control qui règlent l'exercice de ce pouvoir et l'usage de ces sanctions. On peut encore considérer une organisation d'un point de vue "structural", en fonction de la différenciation horizontale et de la hiérarchisation des statuts, et en fonction des types de rapports sociaux qui relient entre elles les différentes catégories ainsi constituées. On peut enfin considérer une organisation d'un point de vue "culturel", en fonction des valeurs morales qui influencent son activité et qui peuvent être des valeurs relatives aux modes, aux usages, aux goûts, à la politesse et à la bienséance, aux fins dernières et au choix des moyens, etc. On remarquera que tous les faits que l'on peut établir à propos d'une organisation relèvent simultanément des quatre perspectives, mais que l'adoption d'une perspective particulière entraîne une hiérarchisation différente des faits."

[Denis Pageau]

Merci Albâtard,

Si je me souviens bien, tu m'avais recommandé la lecture de ce livre il y a quelques mois. Il est dans ma liste des livres à lire.
Ceci étant dit, l'extrait que tu apportes sur l'organisation est intéressant. Je constate que l'ensemble des quatre perspectives reflète quatre faces d'une même dimension, soit celles des mécanismes qui régissent les interactions entre les "coopérants", soit ceux qui coopèrent de façon hiérarchique ou non, dans le but d'atteindre un objectif commun.

Je crois qu'il est facile de concevoir que la politique est un mécanisme de gestion. Idem pour la structure et la technique. Quoiqu'il est plus difficile de concevoir la culture comme un mécanisme de gestion, elle l'est, puisqu'elle relate une façon de faire particulière par rapport à d'autres. Pensons aux us et coutumes comme moyen de transmettre le savoir-vivre, ou le savoir-faire.

C'est la même chose pour la société qui est l'organisation première sans laquelle, aucune autre organisation ne pourrait exister.

Ajout:
En prenant en considération que la société n'est en fait qu'une organisation et que celle-ci vise à favoriser, positivement ou non, les interactions entre les gens qui y vivent, on répond au "quoi". Cette réponse amène une nouvelle façon d'analyser les sociétés.

[Denis Pageau]

Soyons un peu concret. D'un côté, tu affirmes vouloir montrer que la société n'est pas une chose ; de l'autre, tu la conçois comme engagée dans une relation hiérarchique avec ton "citoyen".
Je suppose que ton citoyen existe ? Comment conçois-tu un objet quelconque, exerçant une forme quelconque de contrainte ou d'autorité sur un objet existant, mais qui ne soit pas quelque chose ?

Rebonjour Bergame.

Après quelques mois à passer sur d'autres priorités, j'ai recommencé dernièrement à travailler sur la définition de ce qu'est la société. En relisant le texte, je vois maintenant que de faire la relation hiérarchique qui va de la société, au groupe et au citoyen, était une erreur. Il faut plutôt parler de relation hiérarchique entre collectivité, groupe et citoyen. La société est ce qui émane des actions souvent incompatibles provenant de la collectivité, des groupes et citoyens, qui composent la collectivité.

[Denis Pageau]

Si certains d'entre-vous on suivi cette discussion, vous pouvez venir voir le site www.societologie.ca et venir voir la définition de ce qu'est une "bonne" société

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