Re: Deleuze et l'institution philosophique

[hks]

Il dit que Duns Scot emploierait le terme mais que Deleuze en fait un concept.

je n'en parlerai plus .
Deleuze  emploie le terme et Duns Scott en a le concept (et l'un des plus difficiles à comprendre )

(on en était là de la discussion) :

non je n'en étais plus là.

Là où tu te trompes, c'est que ce ne sont pas les forces qui "font des choix" ou "marquent des préférences" (ça n'a pas de sens une force qui ferait un choix, pour un philosophe de l'immanence), c'est le traitement que la pensée fait du signe : la pensée traite le signe comme s'il était porteur d'affirmation, de volonté.

voila un Deleuze bien idéaliste pour le coup .

Dans CE cours il en parle de la FORCE et que de ça.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=442

et  je ne continue pas .
désolé .

[Aldo]

Tout ça n'a plus aucun sens.
Un des trois ou quatre spécialistes les plus réputés de Deleuze explique que Deleuze modifie le concept de Duns Scot. Tu réponds que pas du tout : Deleuze emploie le concept de Duns Scot (contacte-les pour leur expliquer Deleuze). Ensuite je dis qu'on en était à ce que tu assimiles les forces deleuziennes aux forces nietzschéennes (et c'était déjà ainsi que s'était terminé notre fil précédent sur Deleuze : De l'animisme à l'athéisme), et tu réponds que "tu n'en serais plus là", mais pour embrayer aussi sec et invoquer les forces deleuziennes en tant que seules forces métaphysiques ! C'est quoi ce procédé ?

Mon texte – dont je profite au passage pour dire que je le trouve lumineux et passionnant (puisque personne ne le dit    ) n'offre visiblement pas le moindre intérêt à tes yeux : c'est autre chose qui te préoccupe...
Exit l'observation du fonctionnement de la pensée (mais quel intérêt peut-il donc y avoir à observer la pensée en mouvement pour un philosophe) ; exit le signe, l'affect, le point de vue: pas intéressant tout ça ! Ce qui est intéressant, c'est quoi alors ? Faire un beau système métaphysique qui sait tout, explique tout ; fait d'objets bien définis, tout propres, bien reliés à travers un raisonnement lisse, sans faille ; un objet qu'on puisse comparer aux autres, qu'on puisse soupeser, évaluer, interpréter, extrapoler, juger... autant d'opérations qui feraient hurler la pensée de bonheur ? C'est ça, philosopher ?
Et si ça parle de forces, il faut des forces métaphysiques et rien d'autre, des forces définies à travers un concept en béton, sinon ça vaut pas... et quoi encore, le savoir absolu ? Deleuze, c'est vrai, envisage une métaphysique à travers des forces. Mais au lieu d'objecter sur une éventuelle liaison entre des forces métaphysiques et celles dont il question concernant le fonctionnement de la pensée (ce que j'attendais de ta part), tu ignores, c'est déjà trop pour toi : les forces deleuziennes sont telles que tu les entends et il n'y a pas à discuter !
... et là ça gêne vraiment : à se demander si ce que je prenais pour des objections sincères n'étaient pas que des digressions destinées à aboutir au fait que l'affaire est réglée pour toi : Deleuze c'est Nietzsche, et il n'y a pas à discuter (et te voir replier dignement ta toge et rentrer dans ton auguste demeure).

Dommage, parce que mon ambition était cette fois de relier les choses, les mettre en cohérence, après plusieurs fils ensemble qui disaient certes des choses mais s'éparpillaient... et te voyaient revenir justement sur des points que je croyais classés. Que ce fil fasse sens, avance pas à pas, explique les choses. Mais décidément, Deleuze ne vaut pas débat ici. Il sera condamné au mysticisme ou à être l'apôtre de l'Un-Tout (selon Bergen ou Badiou), à être jugé au crible de la Divine Représentation : tel est le châtiment réservé à quiconque enfreint le sacro-saint savoir philosophique, qu'on se le dise. Je vais donc le poursuivre seul. Je ferai les objections à ta place, juste comme quelqu'un qui serait sincèrement intéressé à comprendre à quoi ça ressemble, la philosophie de Deleuze.

Un mot. Je crois moi que Deleuze s'en fout de faire système.
Il se sent métaphysicien parce qu'il s'intéresse au sens, point-barre. Mais c'est bien de la philosophie qu'il fait. Son dernier livre s'intitule Qu'est-ce que la Philosophie et non Qu'est-ce que la Métaphysique. Sa métaphysique, elle doit valoir système bien plus que faire système : valoir système d'abord en tant que critique des métaphysiques antérieures, toutes empreintes de transcendance (qui n'intéressent plus personne de sérieux).
Deleuze s'intéresse au sens et rien d'autre, envisage une métaphysique de l'immanence et rien d'autre.
Chez Deleuze, le sens commence là où s'arrête l'absence de sens, point. Le sens n'est pas dans l'être ou dans la chose, mais est produit par la rencontre. C'est ça l'intéressant. Le vieux savoir, la représentation, il n'en veux plus, c'est son cri depuis le début, depuis Hume, son commencement de la philosophie. "D’une logique de l’être et du savoir, la philosophie bascule vers une logique de la relation et de la croyance". Une image de la pensée s'effondre (patatra). Deleuze, femme de ménage ou génie des alpages, ne peut être que révolutionnaire : fermer le ban.
Qu'est-ce qui me fait dire qu'il s'en fout de faire système ?
Deleuze a un cursus classique, il apprend la philosophie, puis la commente, et il en a marre. Pas de la philosophie mais de devoir chausser les patins de l'institution. Alors avec Guattari il coupe le cordon, il va délirer ses concept à lui, à eux, il va/vont au bout de ce qu'il ont à dire. Et ça n'a plus la forme d'une explication parce qu'il ne s'agit plus d'expliquer mais de créer ! Bref, de penser. Penser la vie, pas que les idées... Il va penser ses trucs au bout de ce qu'il peut. Ça donne par exemple Mille Plateaux, totalement détaché de toute préoccupation systémique, avec des pages merveilleuses et d'autres particulièrement emmerdantes (mais jamais inintéressantes), il s'en fout, c'est clair !
... sauf qu'à la fin, quand même : ça vaut système son truc, ça s'ordonne (ça se confirme).
Que faire alors, quand les hommes en sont toujours à se débattre avec des images ? Qu'est-ce qu'il faut faire, telle est la question. Et l'urgence, l'actualité est toujours la même, le coup de marteau doit taper d'abord et toujours sur le clou de la représentation, qu'au moins elle ne fasse plus office de méthode, de méthode officielle de compréhension. Elle peut bien comprendre l'arbre ou la colère, la représentation, mais ça suffit pas : il manque l'essentiel. L'essentiel, elle ne le recouvre pas. Elle ne recouvre pas ce qui fait sens : les événements, la rencontre avec les événements, ce qui fait les spécificités d'une vie... puisqu'une vie n'est faite que de spécificités !
Aussi Qu'est-ce que la Philosophie revient pour actualiser ce qui vaut système, offrir une lisibilité pédagogique au sens de son travail. Alors peut-être qu'il manque la recette de l'omelette norvégienne, mais bon. En tous cas, Deleuze à 70 ans ne dit plus la même chose qu'à 20 ans, forcément. Mais ça aussi, ça encore, une philosophie obnubilée par l'idée de faire système n'en a cure (et ce d'autant qu'on la remet en question), elle prendra un mot écrit à 30 ans pour le mettre en contradiction avec un autre écrit à 60, sans le moindre souci de tenir compte d'en quoi le cheminement d'une vie est porteur de sens.
C'est pas son problème à la représentation, elle veut une image, un objet fini, lisible, explicite, dont elle puisse dire si ça lui convient ou pas, qu'elle puisse tordre, essorer, interpréter, comparer, extrapoler, juger... elle picore, recrache, inspecte, jauge, classe, ordonne. Elle adore ça, ça la fait bander tout ça : c'est ça qui l'intéresse.
En fait, c'est ça penser, pour elle.

A propos de comparer, on comparera avec une autre image de la pensée, celle de Deleuze, et que Zourabichvili exprime encore une fois très bien là :

Ce qui intéresse avant tout la pensée, c'est l'hétérogénéité des manières de vivre et de penser ; c'est déchiffrer leur sens, c'est-à-dire l'évaluation qu'elles impliquent. Le sens concerne une volonté plutôt qu'autre chose, une affirmation plutôt qu'un être, un clivage plutôt qu'un contenu, une manière d'évaluer plutôt qu'une signification. Chose, être, signification : à cela se réduit le phénomène, lorsqu'il est séparé de sa genèse et des conditions de son apparition, quand il n'est plus saisi comme signe : "La philosophie ne consiste pas à savoir, et ce n'est pas la vérité qui inspire la philosophie, mais les catégories comme celles d'intéressant, de remarquable ou d'important".

[hks]

Deleuze  emploie le terme et Duns Scott en a le concept

est une boutade sans intérêt qui répondait à

Il dit que Duns Scot emploierait le terme mais que Deleuze en fait un concept.

http://francoisloiret.blogspot.fr/search/label/Deleuze

excellent blog philosophique

[kercoz]

Ce qui intéresse avant tout la pensée, c'est l'hétérogénéité des manières de vivre et de penser ; c'est déchiffrer leur sens, .................. un clivage plutôt qu'un contenu, une manière d'évaluer plutôt qu'une signification.

Lévi Strauss expliqué aux nuls et aux "on" :
Pour lui, une société isolée est stable . elle a sa culture qui va avoir son évolution et ne ressemblera a aucune autre , une façon de penser le monde UNIQUE.
L' évolution civilisationnelle ne peut se faire que par fusion de 2 groupes , puis avec d' autres groupes fusionnés .....les "découvertes" ou inventions ( aussi bien technologiques que culturelles ) que chaque groupe a pu faire , vont se complèter et peuvent amener à une "masse critique" civilisationnelle ...ce que j' appelle initier une dynamique civilisationnelle.
Il y a un antagonisme entre le fait d' évolution dynamique et l' épuisement systémique " logique" de ce qui est la source de cette dynamique : la diversité de cultures alternatives .
L.Strauss mentionne même le fait que les cultures Incas et Aztèques étaient trop proches pour pouvoir développer cette "dynamique"
La phrase citée par Aldo me parle parce que "ça" donne une autre solution causale à cette dynamique ......à rechercher non dans le contenu des altérités , mais dans leurs structures .
Si tu ne comprends pas ça , je ne peux rien pour toi .

[Courtial]

En risquant , une fois de plus d' être HS vers le "culturel" , ......ça se rapproche de L.Strauss qui qualifie d' irréductibles chaque culture et de la dynamique résultant de l' agglomération de x cultures.

Non, ce n'est pas le hors-sujet, la difficulté, je te l'ai, on te l'a déja présentée : ce n'est pas que c'est hors-sujet, c'est qu'on ne comprend pas.
L.Strauss, c'est Lévi-Strauss, j'imagine (que tu as confondu un instant avec un vendeur de pantalons)?
Ou Leo Strauss ?
Par ailleurs, c'est quoi, le "ça" qui se rapproche de Leo Strauss ou qui porte un blue jean ?
La mention "et de la dynamique" : le marchand de frocs s'oppose à une "dynamique", et dynamique qui résulterait d'une agglomération ?
Bref, on ne sait pas si c'est HS ou si cela a un rapport avec la culture, mais ce que l'on voit, c'est qu'on n'y pige foutrement rien.

[neopilina]

http://francoisloiret.blogspot.fr/search/label/Deleuze

Splendide, édifiant ! Ça m'a mis en appétit ! Brillant ontologicien le " subtil docteur " qui a dit : " Du point de vue ontologique, Dieu est un Étant comme les autres " ! Ensuite, on pourra parler de Dieu, du cheval, de tel ou tel Étant en que ce qu'il est. J'ai envie de réagir toutes les cinq lignes !

P.S. Il a de sacrés fils dans sa musette hks !

[Aldo]

L.Strauss, c'est Lévi-Strauss, j'imagine (que tu as confondu un instant avec un vendeur de pantalons)?

Bah, y'en a bien ici qui confondent Gilles Deleuze avec Mauricette Deleuze...

[Aldo]

Hks, histoire de voir ce qui se passe, je vais répondre à ce que je comprends de ton avant-dernier télégramme ; ne répond pas si tu veux, mais au moins, ça te donnera une idée de comment on peut (ou on ne peut que) te lire.

Chez Deleuze  je vois  une disposition du même genre il généralise l' eccéité c'est à dire  qu'il voit (comme tout le monde ) que ça s identifie ( ce qu'il appelle l' actuel ).
Chez Nietzsche on a :  un organisme qui consiste à ramener la multiplicité à la simplicité.

De prime abord, ça veut rien dire pour moi. "Deleuze voit que ça s'identifie (ce qu'il appelle l'actuel)", n'a aucun sens pour moi (on voit pas ce que vient faire l'actuel là-dedans). Un bout de sens apparaît néanmoins avec : "chez Nietzsche, on a un organisme qui consiste à ramener la multiplicité à la simplicité". Bon, là on voit que tu as différencié Deleuze de Nietzsche, ok et dont acte. Mais c'était pas évident vu la forme de la phrase, au début, on comprend rien.

L' ecceité ( s'individualiser  dans du stable )

Ça non plus, ça n'a pas de sens pour moi, je ne sais pas de quoi il est question.

Bon la question ce n'est pas ça, c'est pour Deleuze  penser le virtuel.( il faut sortir de l'actuel )

Non, c'est l'actuel qui est à penser ! Et le virtuel (avec ses forces qui sont autant d'inconnues à l'équation du problème) c'est ce qui le produit (à partir d'un état de choses). Il faut donc partir de l'actuel pour remonter au virtuel.
Quant à "sortir de l'actuel", je vois pas non plus ce que ça veut dire. Deleuze n'est pas un sage qui voudrait montrer la voie, ou qui prétend avoir dépassé je-ne-sais quoi ; il dit simplement que penser à travers de seules images, c'est se désimpliquer des événements, de la vie, ça ne peut pas aboutir à un sens. Et il ajoute que dès qu'on est impliqué, on pense essentiellement à partir de sensations, d'intensités, d'affects qui montent en nous... et que ça, ça fait sens !

Deleuze  critique qu'on imagine une colère "en soi" qui serait la raisons de toutes les colères possibles.

Ah oui, ça c'est sûr. Dire que la raison des colères, c'est la colère, ça nous fait une belle jambe. Une colère "en soi", c'est un concept ; et on ne voit pas très bien que Deleuze refuse les concepts, sauf s'ils ne font que donner un nom à des symptômes (sans parler de la suite qui empêche rigoureusement de penser, avec des trucs du genre "la colère, c'est pas bien", ou encore "un sage ne se met pas en colère", et autres foutaises insignifiantes. Soit ce que fait la représentation en jouant avec ses images de (colère, bien, sage). On a bien tourné en rond, merci et à la prochaine).
Bon la colère, ça existe, oui. C'est l'actualisation d'un champ de forces qui soulèvent le couvercle de la marmite du sang-froid (wow, super). Ensuite chaque colère à ses raisons, internes et externes, et il s'agir de voir comment les choses s'agencent entre elles (ce qui est moins ésotérique qu'un champ télégraphique a-grammairien).


PS : Kercoz, je ne comprends pas non plus d'où tu parles ni ton idée... désolé.

[Aldo]

Maintenant, il est question de forces et d'un point d'incompréhension sur la nature des forces. Courtial pose le problème très clairement sur un autre fil : "Quelle communauté y a-t-il entre la force qui permet aux plantes de croître et celle qui permet à l'esprit de concevoir des intelligibles ? Ou est le Même, dans cette affaire ?"

Il me semble que la meilleure réponse est que les forces sont le réponse au problème (de ce qui fait croître les plantes et ce qui fait penser les hommes). Les forces sont le virtuel qui actualise les états de choses en le travaillant sans cesse (forces de vie) ; sont ce qui modifie les états de choses, les font évoluer.
Pourquoi une réponse ? Parce qu'il n'est jamais question d'une seule force (à part celle du chaos peut-être, mais vu ce qu'on peut en dire). Les forces deleuziennes (et nietzschéennes) n'ont d'intelligibilité qu'en tant que rapport de forces : tout est en interaction, la vie est interaction, il n'existe pas d'élément indépendant de son contexte, c'est du mysticisme d'imaginer ça (ou un présupposé, une hypothèse qui n'avance à rien).

Donc une plante croît dans un rapport, une interaction avec son environnement : les forces seront par exemple celle de la lumière, du sol, de la pluie etc. Pour la pensée c'est pareil, sauf que ce sont là des situations, qui développent des sensations, des affects, des intensités, qui nous poussent à penser, qui agissent ainsi comme des forces. Tout contexte, tout état de choses est un rapport de forces, est en perpétuel mouvement. Il existe ainsi toujours ce qu'on pourrait envisager en terme de forces comme un "extérieur" qui agit sur un intérieur... mais le problème est que ni l'un ni l'autre ne sont donnés (dans le cas des plantes, c'est quand même plus facile, enfin apparemment), ils interagissent sans cesse l'un sur l'autre (et ça ne s'arrête jamais : l'actuel n'est jamais figé, fixé pour de bon, il est une matérialisation visible d'un moment, d'un moment d'un état de choses).

La nature des forces, c'est un pur mystère, à l'égal de celui de la vie. Mais c'est en tous cas de ne pas s'occuper des formes, c'est de n'exister qu'en relation : deux ou plusieurs forces sont en proximité au sein d'un état de choses donné. Se produit alors une espèce d'alchimie ; chaque force interagit sur l'autre, et cette interaction est ce qui est susceptible de modifier l'état de choses en question. Une force est une relation, un rapport de forces. Tout est force dans la mesure où tout est susceptible d'influer sur autre chose. Les forces sont les réponses aux problèmes que l'actuel nous soumet, plus exactement ce grâce à quoi on est susceptible de donner une explication qui soit en rapport direct avec les affects qu'elles nous font ressentir. Le lien est là : on ne peut comprendre les mouvements du réel qu'à travers ce qui est susceptible de le mouvoir... et n'envisager ce qui est susceptible de mouvoir, transformer, faire évoluer toute chose que comme une force qui agit sur elle.

(il n'y a pas de débat deleuzien sur une éventuelle nature des forces métaphysiques face à une autre nature qui concernerait celles de la pensée : les forces ne sont pas des choses, on ne peut que différencier les forces des choses et états de choses qui les incarneraient – on n'a pas d'autre solution que les forces pour penser le mouvement).

[hks]

Que faire alors, quand les hommes en sont toujours à se débattre avec des images ?

moi je te dis que la force c'est une image. Du fait que j' éprouve une difficulté à mouvoir (ou à me mouvoir ) j' imagine  une cause de la difficulté
soit la force exercée par une chose extérieure.  
soit la force que j' exerce sur les choses extérieures.

ce qui vaut pour moi, si je le généralise à la nature
cela induit que la nature a des difficultés[. Pour moi la Nature n' a pas de difficultés.
En conséquence toutes ces considérations sur la force sont pour moi du domaine de l'imagination.
Comment veux -tu que je poursuive sur un tel désaccord ?

[Aldo]

Tu mysticises la Nature. Ça veut rien dire : "la nature n'a pas de difficulté".
Qui parle de difficulté d'ailleurs ? L'action du soleil et de la pluie font croître les plantes et s'exercent comme des forces sur ces plantes. Sans soleil et sans eau : plus de forces, plus de plante.
Si tu manges plus, tu meurs... une image, ça aussi ?
Une réalité ouais !

[hks]

Ça veut rien dire : "la nature n'a pas de difficulté"

.

la nature  a des difficultés ça veut sans doute dire quelque chose. Et c'est ce que tu suggères.
A moins que tu ne penses à des  rapport de forces sans forces.  Mais tu penses à un tissu serré de  forces,  donc de contraintes. Une contrainte c'est difficile  à exercer et à subir, c'est là la difficulté.
 Donc la nature a des difficultés  cqfd.

Ce n'est  pas que je mystifie la nature, j 'essaie juste de regarder au delà de ma petite condition humaine. Voir s'il n'y aurait pas au moins quelque chose qui se ferait sans difficulté, comme ça, naturellement. Nécessairement et sans problème.

[Aldo]

Ça veut rien dire : "la nature n'a pas de difficulté"

la nature  a des difficultés ça veut sans doute dire quelque chose. Et c'est ce que tu suggères

Je suggère rien du tout, c'est toi qui interprètes !

Si je comprends bien, tu envisages une espèce de Nature paisible, harmonieuse, en équilibre, etc. Pourquoi pas (ça me dérange pas). Mais alors pourquoi parle-tu de "contraintes" des forces ? En quoi y a-t-il une "difficulté" à ce qu'une fleur "subisse la contrainte" du soleil ? J'avoue que je ne comprends pas du tout. Pourquoi l'eau ou le soleil devraient-ils être envisagés comme des "contraintes" ; en quoi l'action du soleil sur une fleur serait une intervention violente, voire négative, contraire à un principe d'harmonie ? (et comment envisager leur action autrement que comme des forces)

On dirait que tu confonds force et violence. Dans ton lien (où il est donc question des forces selon Foucault - que Deleuze ne réfute pas), Foucault est bien conscient du problème :  

"Une relation de violence agit sur un corps, sur des choses, elle force, elle plie, elle détruit. Elle n’a donc auprès d’elle d’autre pôle que celui de la passivité. Une relation de pouvoir [de "forces", ndlr], en revanche, s’articule sur deux éléments qui lui sont indispensables : que "l’autre" soit reconnu et maintenu jusqu’au bout comme sujet d’action et que s’ouvre, devant la relation de pouvoir, tout un champ de réponses, réactions, effets. L’exercice du pouvoir est un ensemble d’actions sur des actions possibles : il incite, induit, facilite ou rend plus difficile, élargit ou limite, rend plus ou moins probable".

On voit très bien la différence : les forces peuvent "faciliter, élargir" etc ; bref, être non seulement bénéfiques mais harmonieuses : il y a une harmonie entre le soleil et la fleur, le soleil épanouit la fleur, la fait s'ouvrir etc.

Mais la question qui me pose problème est que je ne vois tout simplement pas comment appeler des causes qui modifient des états de fait autrement que "forces", ça me paraît justement le terme le plus neutre possible... puisqu'en modifiant le réel, elles agissent "comme des forces" !
Comment tu appelles ça, toi ? Des ingérences importunes dans la béatitude naturelle du moi ?

Résumons :
Qu'est-ce qu'on voit ? Que des choses ont des effets sur d'autres choses. Des choses changent sous la pression d'autres choses (des causes induisent des effets). Il y a des rapports de causes à effets, c'est indéniable.
Qu'est-ce qu'on peut en penser ? Que puisque des choses en font bouger d'autres, ces dernières sont mues comme par des forces. Des choses donc modifient le réel, agissent comme des forces. En tant que témoins impuissants des modifications des choses, on ne peut penser ce qui modifie ces choses autrement que comme des forces : on les appellera "forces". Pas mieux.
... et vu qu'on ne veut rien présupposer sur une nature de quoi que ce soit (et donc des forces), on ne dira jamais qu'une force produit un effet (ou alors ce serait un mécanisme répétitif, pas une création-nouveauté) : il y a des forces qui s'agencent entre elles et qui font bouger les choses, qui modifient des états de fait.

[hks]

tu envisages une espèce de Nature paisible, harmonieuse, en équilibre,

je n'envisage rien du tout. La nature n' a pas de visage. Je pense que la Nature n'est pas "contrainte".

Quand la cause est assimilée à la force ( violente ou pas peu importe )  on pense que c'est la force  qui est cause et qui donc oblige  l' effet à être ce qu'il est. Au lieu d'une cause finale comme chez Aristote on a une cause" efficiente" ( et c'est la "force" qui est efficiente ).  Si la cause n' a pas de force elle n'a pas d effet.
Descartes parle de la force  de l'esprit  mais pas de forces dans les choses, pas  au sens de Newton ou de Leibniz ( qui lui est franchement un philosophe de la force )

C'est à dire que l'idée de cause  est investie par une idée qui  est extérieure à l' idée de cause / effet simplement comprise .

 Simplement comprise cause et effet sont  consécution. (  une suite de cause et d effets ) ... ce qui me suffit.

Il n'y a pas de contrainte.  La nature n' obéit pas  à une lois exogène qui la contraindrait.
Il y a ceci et puis cela ,il n y a pas besoin d' y rajouter la" force".

[hks]

Des ingérences importunes dans la béatitude naturelle du moi ?

 C''est bien parce qu'il n'y a pas béatitude naturelle du moi que tu sens une difficulté à te mouvoir, et donc  que tu sais ce que c'est qu'une force.
Je crois qu'un ange n'en aurait aucune idée.
On peut en outre estimer inopportun de ne pas être un ange.

[Aldo]

Hks, on tourne en rond. Tu as une position de principe. Pourquoi tu ne réponds jamais à un truc aussi simple et clair que la description que je viens de te faire : j'ai dit qu'on pensait (qu'on était obligés de penser) en termes de forces sinon on ne pouvait comprendre les causes (rien que ça).
Non, ça ne t'évoque rien...

La Nature n'a rien à voir là-dedans - de plus je n'ai aucun présupposé sur une Nature, je suis pas devin. J'ai même pris la précaution d'écrire que des choses "étaient mues comme par des forces" (et tu t'entêtes avec tes forces cosmiques, tes lois exogènes et compagnie : il n'y a que toi qui parle de lois ou de règles ici).

D'ailleurs, c'est très bien expliqué juste au dessus :
https://digression.forum-actif.net/t992p75-deleuze-et-l-institution-philosophique#19039
(sauf que j'aurais pu éviter "mouvements du réel" là on pourrait dire "nature", mais transformations, mutations etc ; c'est difficile avec toi parce que tu prends chaque mot alors que l'ensemble fait un sens que tu ne vois pas)

Sinon, je peux essayer autrement :
Le système virtuel/actuel n'existe qu'au sein de la pensée et des événements

(il me semble que la formule est correcte)

[hks]

et tu t'entêtes avec tes forces cosmiques, tes lois exogènes et compagnie : il n'y a que toi qui parle de lois ou de règles ici).

Moi je m'entête avec la gravitation ?ben oui, quand même, en matière de force....  pour illustrer...  c'est assez convenable
me semble- t- il .

c'est difficile avec toi parce que tu prends chaque mot alors que l'ensemble fait un sens que tu ne vois pas

et oui je prends chaque mot parce que je ne veux pas le laisser embrouiller par beaucoup à la fois.

[poussbois]

HKS, tu exagères. Tu pourrais faire un effort et t'approprier la "méthodologie" d'Aldo pour agréer ses arguments. Ce serait tellement facile, un peu d'harmonie sur ce forum...

[hks]

certes ...

j' ai fait un gros effort
j' ai lu ce soir un texte de Paul Janet sur  l'idée de FORCE.
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Id%C3%A9e_de_force_et_la_philosophie_dynamiste  Passionnant

Les philosophes de la fin du 19eme siècle Français sont méconnus (et puis ceux du début aussi ).

 J'en aurais quand même à dire sur ce qui se présente à la vente dans les grandes librairies Parisiennes au rayon philosophie ( ce qu'on lit ou ce qu'on veut qu'on lise ...pour ne pas dire ce qui est à la mode... si le mot n'est pas trop démodé )
et bien Deleuze par exemple.

[poussbois]

Ha, donc déjà, les éditeurs et les distributeurs qui permettent de faire en sorte que Deleuze soit lu sont une institution qui le soutien, pour reprendre la thématique pour/contre, chère à Aldo.
Restent à définir qui est contre lui, ou plutôt ceux contre qui Deleuze a lutté... sans doute pas contre son éditeur, ou alors, c'était du dandysme et d'autres avait déjà fait ça beaucoup mieux que lui.

[hks]

Je ne veux pas médire. C' est un avis très subjectif ...une impression. Je n'ai pas dit que sur les  étals il n'y avait pas que de bons philosophes.( je suggérais qu'il y en a peut être des bons qui n'y seront jamais ). Le net va peut être égaliser tout ça ... je veux dire les chances à être accessible.
Même confidentiel c'est mieux que pas du tout.

Et puis ça peut faire plaisir à aldo que Deleuze ( comme Foucault) soit sur les présentoirs. Je ne sais pas trop ce qui se lit en France (pour autant qu'on lise de la philosophie)... en tout cas Deleuze n' est pas occulté .

[poussbois]

Pour ceux que ça intéresse. Moi, j'ai pas les sous : http://www.edistat.com/demande.php?ean=9782707303073#

[hks]

non mais c'est téléchargeable gratuitement Milles plateaux ... malheur des libraires et des éditeurs ...  

Je connais aussi ( un peu différent et pas gratuit )
http://www.diffusiontheses.fr/65651-these-de-aubert-isabelle.html par ex

surhttp://www.diffusiontheses.fr/anrt-catalogue-theses-doctorat.html
 Ça c'est mieux ...le travail est honoré ( disons payé ).

[Aldo]

et tu t'entêtes avec tes forces cosmiques, tes lois exogènes et compagnie : il n'y a que toi qui parle de lois ou de règles ici).

Moi je m'entête avec la gravitation ?ben oui, quand même, en matière de force....  pour illustrer...  c'est assez convenable
me semble- t- il .

c'est difficile avec toi parce que tu prends chaque mot alors que l'ensemble fait un sens que tu ne vois pas

et oui je prends chaque mot parce que je ne veux pas le laisser embrouiller par beaucoup à la fois.

Je comprends bien que tu n'ai pas envie de faire "embrouiller", Hks. Et d'autre part je conçois que cette histoire de forces soit plutôt compliquée à démêler. Par exemple, il est dit que la force est un "attribut molaire" (gravitation), et un "rapport moléculaire"... pas évident (je développe pas ici).

Ceci dit, il existe sauf erreur trois solutions : ou bien tu n'arrives pas à imaginer que des forces ne puissent valoir que par rapport à ce que la pensée peut penser en terme d'effets (comme dit et répété) ; ou bien tu dis que Deleuze est un abruti qui répète le même contre-sens pendant quarante ans sans s'en apercevoir ; ou bien qu'il écrit dans une espèce "d'à-peu-près" dénué de toute rigueur.
(tu comprendras que je ne m'appesantirai pas sur les deux dernières possibilités)

Voilà en tous cas un type (Deleuze) qui n'a qu'un mot à la bouche tout le long de sa philosophie : "immanence" ; qui toute sa vie refuse tout ce qui pourrait avoir trait à la transcendance, transcendance qu'il qualifie clairement de "religieuse" et dénonce comme sans rapport quelconque avec la philosophie... qui piste même toute trace de transcendance chez ceux qui voudraient en ré-introduire dans une "immanence à quelque chose".
(mille textes à dispo arguent de tout ça)
... et d'après toi, ce type parlerait tranquillement de forces mystiques, cosmiques ou je-ne-sais quoi; alors qu'en plus, il ne fait que répéter que toute force n'est que rapport de forces, et encore des trucs du genre : "la force n'existe pas au singulier"  !

Donc à un moment, tu choisis.
Moi je peux pas dire deux cent fois la même chose jusqu'à ce que tu le lise sans préjugé.
Donc j'arrête avec les forces et je vais passer à autre chose...

[Aldo]

Ha, donc déjà, les éditeurs et les distributeurs qui permettent de faire en sorte que Deleuze soit lu sont une institution qui le soutien, pour reprendre la thématique pour/contre, chère à Aldo

Ben ça prouve que les éditeurs sont déjà en avance par rapport à un forum pour qui la post-modernité consiste à envisager à tâtons la révolution cartésienne (et peut-être les lecteurs de philosophie, va savoir).

[neopilina]

à Aldo,

Tu me détromperas si besoin est, sur ce point je te fais confiance. La notion de force que tu essayes d'évoquer n'est-elle pas d'ordre animiste ? Dans un monde animiste, la chose est un signe, c'est un monde de relations, de rapports, etc.

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