Re: Deleuze et l'institution philosophique

[hks]

sans qu'on sache en rien si la moindre chose chez Deleuze t'intéresse (t'implique) ou pas

J' ai lu 4 de ses auteurs de référence ( Spinoza, Hume,  Nietzsche et Bergson ) et  ces 4 là je les ai lu en leur accordant beaucoup de crédit. Il y a un socle commun. Disons que lisant Deleuze je suis en territoire connu.
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Encore quelques exemples : dire que Deleuze "attaquerait Kant" alors qu'il fait son job de prof et essaie d'expliquer Spinoza à ses élèves, c'est gratuit et méchant.

Deleuze dans ce cours cite Kant . je cite

Ca, c’est le monde moral. L’achèvement du monde moral, on peut dire que c’est Kant, c’est là en effet qu’une essence humaine supposée se prend pour fin, dans une espèce d’acte pur.

.................................
Là dans ce cours Deleuze  explique qu'il fait une distinction entre la morale et l'éthique, il explique  comment  il conçoit l'une et l'autre... et surtout comment il conçoit l' éthique .
Il ne me semble pas que les extraits que je donnais trahissaient sa pensée.

 Donc je redis que dans ce cours il n 'y a rien sur la différence qualitative.  Maintenant il y a peut- être quelque chose ailleurs.( dans d'autres cours ).

 Ce que tu ne vois pas trop bien( à mon avis) c'est  le problème lié à la différence quantitative. De quelle quantité s'agit il ?

Parce que ça peut être interprété ainsi : une personne  ayant une médiocre puissance d'agir, peu d'énergie, n'a que peu de possibilité éthique. D' où ma critique des concepts de force et de puissance.

 Je trouve très ambigu ce que dit Deleuze

C’est la quantité de puissance qui distingue un existant d’un autre existant. Spinoza dit très souvent que l’essence c’est la puissance.

Spinoza parle de "puissance d'agir". ( dans un cours sur Spinoza le raccourci est  problématique ...mais bref  )

Rien n'arrive dans la Nature qui puisse être attribué à un vice existant en elle ; elle est toujours la même en effet ; sa vertu et sa puissance d'agir est une et partout la même, c'est-à-dire les lois et règles de la Nature, conformément auxquelles tout arrive et passe d'une forme à une autre, sont partout et toujours les mêmes ;

[Courtial]

Hks,
Fais ce que tu veux Hks, moi tout ce que j'essaie de te dire, et depuis un bon moment maintenant, c'est que de mon côté, tes objections m'apparaissent sans rapport avec mes textes au moins pour une bonne moitié d'entre elles : elles viennent de partout (et il faut répondre à tout) sans qu'on sache en rien si la moindre chose chez Deleuze t'intéresse (t'implique) ou pas. C'est très difficile de dialoguer dans ces conditions.
Déjà si tu évitais de parsemer tes textes avec des trucs répétitifs du genre : "Deleuze est mystique" ou "tu acceptes les essences" etc, j'aurais l'impression d'être moins pris pour un crétin. Encore quelques exemples : dire que Deleuze "attaquerait Kant" alors qu'il fait son job de prof et essaie d'expliquer Spinoza à ses élèves, c'est gratuit et méchant. Et encore : citer un début d'une de ses phrases : "les existants peuvent être considérés sur une espèce d'échelle quantitative d'après laquelle ils sont plus ou moins... plus ou moins quoi, on va voir"... pour que tu la finisses toi de façon à mon goût fantaisiste... et susceptible de le discréditer ; alors que cette question restée en suspens est reprise de façon très claire à la fin : "tous les existants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance", ça me pose un vrai problème, surtout à force de s'accumuler  (c'est pourquoi j'ai mis le résumé en réponse, qui répond aussi à la morale et aux forces)

Je peux ne rien en conclure mais je te dis ce que j'ai à te dire.
... en espérant que tu ne seras pas fâché.

J'attendrai le jour et la nuit, j'attendrai toujours que tu nous expliques ce qu'est "'l'institution".
Je n'ai toujours pas eu de réponse à cette question pourtant simple.
Pour le cas de Hks, il interpole ses idées au milieu d'un truc de Deleuze ? Mais, en numéro 1, les trucs qu'il interpole sont loin d'être aussi "fantaisistes" que tu le dis, je le dis d'autant plus tranquillement que je ne suis pas d'accord avec lui, hein, mais ce ne sont pas des allégations fantaisistes, enfin !
Et en numéro 2, le fait d'interpoler (ce terme désigne ici le fait que l'on colle des trucs à soi, qu'on entrelarde le discours, par exemple quand on cite) ne prouve pas un éloignement de la philosophie, cela prouve seulement qu'il est philosophe, exercice qui consiste précisément à interpoler son propre discours dans la Grande Prose du Monde.
Qu'il lise Deleuze en y mettant ses propres tirets, ses propres parenthèses - jugées par toi "fantaisistes" sans le moindre commencement d'examen -, cela veut seulement dire qu'il le lit comme ce genre de textes doivent être lus.

En revanche, le discours de gardien de musée comme quoi il ne faut pas s'autoriser le moindre écart sur une orthodoxie (illusoire, chimérique), c'est plutôt celui d'un "institutionnel" - un institutionnel de Deleuze n'est pas moins institutionnel, il fait juste rire à cause de l'oxymoron. Etre marxiste ou hégélien, ça peut s'entendre, être "nietzschéen" ou "deleuzien" au même sens, cela fait rire.

Tout aussi hors de propos l'idée qu'il voudrait "discréditer" Deleuze. Pour accréditer qui ? Lui-même ? Tu dois bien comprendre que ce n'est pas sérieux, que le jeu discréditation/accréditation est un jeu purement institutionnel et qu'en prétendant par ailleurs échapper à cette logique, tu fais seulement pas sérieux, là.

Mais peu importe, au fond. J'en reviens à la question : c'est quoi, l'Institution philosophique, pour toi ? Je veux dire à part de se poser des questions sur Deleuze et d'être un Principe malfaisant anti-Deleuze, c'est quoi au juste, l'Institution ? Citant Deleuze, tu avais dit que c'étaient des gens qui ont lu Platon, Descartes et Kant. Moi j'ai dit : bref, des types comme Deleuze. Deleuze étant le genre de mecs qui ont lu Platon, Descartes et Kant.

Mais ce qui désole l'esprit, c'est lorsque tu reproches à hks d'interpoler ses trucs à lui dans le texte sacré de Deleuze, et qu'après tu viennes donner des leçons sur l'orthodoxie, sur l'Institution, au même moment où tu adoptes les manières obtuses du Protecteur de l'orthodoxie deleuzienne, place que tu t'es par ailleurs seulement auto-octroyée.Ceci sans avoir donné de titres particuliers de crédibilité en la matière.?

[neopilina]

(  

Parce que ça peut être interprété ainsi : une personne  ayant une médiocre puissance d'agir, peu d'énergie, n'a que peu de possibilité éthique. D' où ma critique des concepts de force et de puissance.

Lorsque je faisais une " crise de maboulerie " ( Terme tout à fait somptueux usité par mes collègues de travail, que, à ma grand honte, je ne connaissais pas, ça rend tout de suite modeste, ce genre de truc. ), j'avais suffisamment de force " à revendre " pour pouvoir retourner une petite voiture !     . )

[Aldo]

J'attendrai

Content que tu sois désormais capable d'attendre. Au théâtre, j'avais vu une fois un type dans ton genre faire irruption sur scène et crier : "arrêtez tout, je comprends pas". Les gens ont été très compréhensifs, et grâce aux progrès de l'institution, on est arrivé à le stabiliser. Cela dit, je ne pensais pas qu'avec mes maigres moyens de néophyte, j'arriverais (à distance) à un résultat aussi foudroyant. Bien entendu, tu as ta part de lauriers, tu dois forcément être un sujet très réceptif et ouvert.

"Fantaisiste" ? Soit une phrase (tu connais ça les phrases, le sujet le verbe etc), bon. Soit donc la phrase  : "les existants peuvent être considérés sur une espèce d’échelle quantitative qui est celle de la puissance". À priori, ça fait sens (fais-toi aider par un adulte si c'est trop difficile). Maintenant si entre "échelle quantitative" et "qui est celle de la puissance", tu glisses quelques mots, figure-toi que ça fait toujours le même sens... c'est fou, hein !
Sinon c'est bien la fantaisie. T'avais-je dit que Woody Allen était un vieux copain ? (enfin pas un copain à moi en fait, mais tout ça n'a que peu d'importance)

En tous cas, je te remercie de me lire, j'espère que tu y verra plus clair sur Deleuze, parce que bon, en dehors de courser les infirmières de HP façon Harpo Marx, il a aussi écrit deux-trois trucs. Pour les ongles, il les a laissé pousser parce qu'il n'arrivait pas à les attraper (ça allait beaucoup mieux après). Voilà, tu sais l'essentiel sur ce type (sinon pour tes dîners, tu n'as qu'à apprendre quelques phrases de mon crû par cœur, ça devrait suffire).

Ah, un dernière chose. Malgré tes salmigondis champêtres, l'ami Hks a répondu. Oui je sais tu dois penser que ce type est faible, influençable tout ça, pour répondre à une larve de mon espèce. Ne pas comprendre comment, malgré ton intervention pleine d'à propos, un tel être a pu se laisser aller à ne pas me boycotter comme les autres génies de ce forum, vue la noirceur de mon âme (enfin je dis "âme" pour que tu comprennes, l'âme n'étant qu'un concept paresseux issu d'esprit lassés de l'effort de penser : noyau stratégique de virtualités fait bien entendu plus sens). Ce gaillard serait-il rétif à tes injonctions ? (bah... c'est qu'un mauvais moment à passer, tu t'y feras).

Une autre fois peut-être... enfin tiens-toi prêt en tous cas, tels les grands prédateurs qui nous enseignent "l'affût", et dont ton style n'est pas sans rendre compte, à travers lequel on imagine cette allure toute féline, faite d'aérienne souplesse. Incontestablement la marque des plus grands.

À une prochaine fois cherami, avec toujours le même plaisir de te lire. Tu m'excuseras de te quitter pour un autre grand prédateur qui a mes préférences : Deleuze (repasse quand tu veux).

[modération : texte supprimé, merci d'éviter les noms d'oiseaux]


PS : Neo qui retourne les voitures, Ghislain qui démolit ses petits copains de classe, Courtial à l'affût dans la savane philosophique... me voilà bien ! (et le chat qui se frotte pour son lait... tiens paf, moi aussi je vais pas lui donner du lait ce soir, non mais sans blague : à prédateur, prédateur et demi !)

[Aldo]

Hks, je propose cette synthèse :
Il n'y a pas d'essence de l'homme. Il n'y a que des singularités qui ne se rapportent à l'être, qui ne se révèlent qu'au niveau de l'existence et selon les modes de vie (qualité). Les hommes ont plus ou moins de puissance (quantité), c'est-à-dire sont plus ou moins capables d'actions et de passions. Mais cette puissance, on ne la connait pas d'avance.

[Aldo]

A la modé vive comme la foudre : un lapin, c'est pas un oiseau !

[hks]

à aldo

Moi je ne sais pas si le lendemain Deleuze n 'a pas parlé de la différence qualitative. Le fait est que ce jour là il  parle de deux différences mais ne traite que d'une.

Ce qui est  dommage dans un cours sur Spinoza.

Même rapidement il aurait pu dire que Spinoza ne renvoie pas à la force  ( le plus ou moins d' étantité imaginaire) mais à la convenance avec la nature  de l'individu.
Pour Spinoza  nous attribuons imaginairement une impuissance à certain étants et une puissance à d'autres.

nous les appelons imparfaits, par cette seule raison qu'ils n'affectent pas notre âme de la même manière que ceux que nous nommons parfaits ; et ce n'est point à dire pour cela qu'il leur manque quelque chose qui soit compris dans leur nature, ou que la nature ait manqué son ouvrage.

Tel que je comprends Spinoza
Ce qui augmente et diminue ce n'est pas une puissance que j' ai.
La fourmi a une puissance d'agir comme l' éléphant en a une  et les deux sont qualitativement égales ... La variation est subjective ( peu importe la nature en terme de quantité de "force" naturelle).
La puissance d'agir ce n'est pas la puissance mesurable sur un dynamomètre. Si c'était le cas un homme de faible constitution ou un vieillard ( voire un enfant ) n' aurait pas accès à l' éthique.

 Ce n'est pas  son commentaire de Spinoza que je critique (encore qu'il aurait du le poursuivre ...  il savait le faire mais il ne le fait pas )
Il  déplace, dans les derniers paragraphes, vers Nietzsche.

Lorsque, bien après Spinoza, Nietzsche lancera le concept de volonté de puissance, je ne dis pas qu’il veuille dire que cela, mais il veut dire, avant tout, cela. Et on ne peut rien comprendre chez Nietzsche si l’on croit que c’est l’opération par laquelle chacun de nous tendrait vers la puissance. La puissance ce n’est pas ce que je veux, par définition, c’est ce que j’ai. J’ai telle ou telle puissance et c’est cela qui me situe dans l’échelle quantitative des êtres.

(selon Deleuze) Nietzsche veut dire avant tout cela !
qui est dit juste avant

Il y aura donc une différenciation infinie de la quantité de puissance d’après les existants. Les choses reçoivent une distinction quantitative parce qu’elles sont rapportées à l’échelle de la puissance.

Je suis bien d'accord, en fait ça se passe comme ça.
Mais Spinoza pense que cette distinction est imaginaire.


Deleuze veut dédouaner le reproche fait à Nietzsche de prétendre à  augmenter la puissance ( reproche que je pense justifié ). Mais à mon avis sa compréhension implique un autre reproche possible.

[hks]

Hks, je propose cette synthèse :
Il n'y a pas d'essence de l'homme. Il n'y a que des singularités qui ne se rapportent à l'être, qui ne se révèlent qu'au niveau de l'existence et selon les modes de vie (qualité). Les hommes ont plus ou moins de puissance (quantité), c'est-à-dire sont plus ou moins capables d'actions et de passions. Mais cette puissance, on ne la connait pas d'avance.

je t'ai répondu avant de lire cela.

je ne suis pas d'accord avec Il n'y a pas d'essence de l'homme. Autant dire qu'il n'y a pas d' essences du tout.
Or si ( à la limite ) je peux penser sans le concept de force(ou du moins le relativiser )  je ne peux pas penser sans le concept d' essence.
On peut amender le concept en parlant de "ressemblance" ou d' air de famille...voire de répétition... mais on en revient au même quelque part.

[neopilina]

Ha je m'insurge ! Être en mesure a posteriori de soulever un petit véhicule ( Quand je décompensais. Décompenser, c'est dur, très. ) permet un tant soit de jauger de ce qu'il y a a priori. Je l'ai dit au dessus, j'ai, entre autres, une approche comptable du Sujet, et jusqu'à maintenant ça m'a plutôt réussi. Bien sûr que tout Sujet, comme le reste, est Donné, avec toute sa consistance positive, aussi problématique soit-elle, s'il y a lieu, ça c'est ensuite. Ce n'est que le début, j'en conviens, mais il faut bien un début, et un bon début, bien assuré ( Allez, un peu de pub : voir dans " Ontologie ", j'ai fait un récapitulatif d'ailleurs un peu augmenté de mon argumentaire lors de ma digression ontologique avec hks. ).

P.S. A mon grand regret, notamment pour les malheureux membres de ce forum, je ne suis pas devenu définitivement fou. Désolé ! Nan, je rigole.
P.S.2. Pour les infirmières. Je suis un garçon bien élevé, je laisse venir celles qui ont compris que ça ne me déplairait pas. Un gentleman quoi !

[Aldo]

Il y aura donc une différenciation infinie de la quantité de puissance d’après les existants. Les choses reçoivent une distinction quantitative parce qu’elles sont rapportées à l’échelle de la puissance.

Je suis bien d'accord, en fait ça se passe comme ça.
Mais Spinoza pense que cette distinction est imaginaire.

Mais pour toi, une relation de cause à effets, c'est quoi alors ?

Pour toi, tout est "la nature", tout est naturel, c'est comme ça : il n'y a pas à se poser de questions ?
Les accidents, c'est la nature ?
Un type en convainc un autre, c'est la nature ?
Un savoir nous évite de retomber dans le même piège que l'année dernière, c'est la nature ?
Rien ne nous incite à penser ? Un problème survient et pouf, on pense... c'est la nature ?
On est malade, c'est la nature ?

Où est-ce qu'on pense alors ? Et à quoi ? Et à quoi ça sert ?
Le but c'est la béatitude, et le reste ne mérite pas d'être pensé ? Ne changera rien ?

[Aldo]

Hks, je propose cette synthèse :
Il n'y a pas d'essence de l'homme. Il n'y a que des singularités qui ne se rapportent à l'être, qui ne se révèlent qu'au niveau de l'existence et selon les modes de vie (qualité). Les hommes ont plus ou moins de puissance (quantité), c'est-à-dire sont plus ou moins capables d'actions et de passions. Mais cette puissance, on ne la connait pas d'avance.

je t'ai répondu avant de lire cela.

je ne suis pas d'accord avec Il n'y a pas d'essence de l'homme. Autant dire qu'il n'y a pas d' essences du tout.
Or si ( à la limite ) je peux penser sans le concept de force(ou du moins le relativiser )  je ne peux pas penser sans le concept d' essence.
On peut amender le concept en parlant de "ressemblance" ou d' air de famille...voire de répétition... mais on en revient au même quelque part.

C'est-à-dire que de dire qu'il n'y a pas d'essence, c'est surtout un point de vue critique, pour ce que j'en pense, pour sortir de toutes ces conneries, tous ces présupposés.
On n'en sait rien et ça n'a strictement aucune importance puisque tout ce qu'on a tiré à croire à des essences n'a mené à rien, si ce n'est à produire un peu de matière à penser... donc oui peut-être, ou non : ça n'a pas la moindre importance que l'amour fasse du sens en flottant dans l'air ou parce que les hommes y trouvent du sens.

Parce que ça n'a rien à voir avec ce que la pensée peut créer, peut comprendre, avec comment elle peut nous faire changer et faire changer les choses... parce que c'est de la prospective impuissante aux forts relents de nihilisme que de s'aventurer sans fin dans ces types de chemins, c'est infantile.
Penser, c'est chercher à comprendre, donc on cherche, c'est tout. On peut faire des hypothèses si l'on veut, c'est pas interdit... mais quand ça n'amène qu'à bloquer la pensée, l'empêcher d'aller au bout d'elle-même, ça n'est plus de la philosophie, c'est un jeu, un mot croisé, un sudoku... ça fait passer le temps d'organiser, trier, ranger, mettre en cohérence des concept tout faits, y croire...
Voilà voilà.
Parce que quand l'amour vous tombe dessus (ou vous déserte), tous ces machins n'ont plus aucun intérêt, ne servent à rien, vous regardent de loin d'un air désolé, c'est tout ! C'était rien...

... et c'est justement là qu'il nous faut penser, qu'on n'a pas le choix, que ça relève du vital. Parce qu'il y a du bonheur et de la souffrance en jeu... et ça, c'est pas du blah-blah ! Et là on s'en fout des concept d'amour ou de solitude. C'est justement de forces dont on est rempli, et que de ça, qui vous bouffent ou qui vous rendent heureux... et quand elles vous bouffent, c'est justement à partir de ces forces, de ces intensités bizarres et terribles qu'on cherche à s'en sortir (à arriver à aimer, être aimé, ce que tu veux etc). Le concept de l'essence de l'amour ? (bé vi, c'est bien comme ça qu'il faudrait l'appeler : un concept d'essence) Ah ah, vachement utile !

Alors oui, sinon ça aide à penser, ce sont des repères bien utiles, ça aucun doute.

[hks]

à aldo

Tu es dans une position éthique, c'est à dire un engagement sur des valeurs.  Il y a deux solutions

1)une qui élimine l'éhique comme problème
c'est Wittgenstein mais aussi Deleuze (nolens volens  proche de Wittgenstein qu'il  veut ignorer ). Pour Wittgenstein sur  l'éthique il n'y a rien à dire sinon que c'est une forme de vie.
Deleuze est moins drastique que Wittgenstein, pour lui l' éthique est fondée sur des puissances .


je cite Rene Lemieux  page 4   http://www.archipel.uqam.ca/837/1/M10115.pdf

Un des reproches que l'on fait très souvent à la philosophie deleuzienne est
l'inconséquence présumée de sa philosophie sur le plan de l'éthique et de la politique. Pas de
valeur à défendre, pas de hiérarchisation, pas d'idéal à atteindre; la philosophie de Gilles Deleuze est une philosophie de l'immanence3
. En cela, le reproche contre Deleuze est proche des reproches que l'on faisait aux penseurs de sa génération4
. Doit-on pourtant en conclure qu'il n'y a pas d'éthique chez Deleuze,

2)La deuxième solution est de penser que  toutes les manières de vivre ne sont pas justifiées également . Et plus précisément que toutes les manières d' affirmer la vie ne sont pas justifiées également .
Je vois  une sortie du relativisme chez Spinoza mais pas chez Deleuze.
.....

autre question

mais quand ça n'amène qu'à bloquer la pensée, l'empêcher d'aller au bout d'elle-même, ça n'est plus de la philosophie,

La question des  "essences"  bloque chez toi et peut-être pas chez moi.

Parce que quand l'amour vous tombe dessus (ou vous déserte), tous ces machins n'ont plus aucun intérêt, ne servent à rien,

il y a un coffre -fort et puis une combinaison...et tu décrètes que parce que la combinaison est trop difficile à trouver, il n'y a rien dans le coffre.

[hks]

sur le message d'avant

Mais pour toi, une relation de cause à effets, c'est quoi alors ?
Pour toi, tout est "la nature", tout est naturel, c'est comme ça : il n'y a pas à se poser de questions ?
Les accidents, c'est la nature ?
Un type en convainc un autre, c'est la nature ?

Mais il n'est pas interdit de faire de la science ( les causes et les effets ). Deleuze ne fait pas de la science, il fait de la métaphysique. Mais il est lu comme si c'était de la science .

SI tu lis henry Poincaré 

 " Autre difficulté ; avons-nous bien le droit de parler de la cause d’un phénomène ? si toutes les parties de l’univers sont solidaires dans une certaine mesure, un phénomène quelconque ne sera pas l’effet d’une cause unique, mais la résultante de causes infiniment nombreuses ; il est, dit-on souvent, la conséquence de l’état de l’univers un instant auparavant.
Comment énoncer des règles applicables à des circonstances aussi complexes ? et pourtant ce n’est qu’à ce prix que ces règles pourront être générales et rigoureuses

.
?"La valeur de la science /la mesure du temps chapitre 11

[neopilina]

(

Autre difficulté ; avons-nous bien le droit de parler de la cause d’un phénomène ? Si toutes les parties de l’univers sont solidaires dans une certaine mesure, un phénomène quelconque ne sera pas l’effet d’une cause unique, mais la résultante de causes infiniment nombreuses ; il est, dit-on souvent, la conséquence de l’état de l’univers un instant auparavant.

Complétement vrai pour le monde de la science dite dure. Dans un fil sur le déterminisme j'avais proposé de faire une distinction à mon avis cruciale : cette question peut se poser dans deux cas. Dans un monde sans vie, sans Sujet, qui sera purement scientifique et déterministe au sens le plus strict qui soit, et, d'autre part, dans un monde, devenu Monde, suite à l'avènement du vivant, et donc de facto, du Sujet, générateur d'un autre type de sens, d'Étants, donc un autre type de disciplines, adéquates. )

[Aldo]

Parce que quand l'amour vous tombe dessus (ou vous déserte), tous ces machins n'ont plus aucun intérêt, ne servent à rien,

il y a un coffre -fort et puis une combinaison...et tu décrètes que parce que la combinaison est trop difficile à trouver, il n'y a rien dans le coffre.

Non non non. C'est pas moi qui décrète qu'il n'y a rien à trouver : je viens de te dire que peut-être l'amour est une force transcendante, que j'en sais foutrement rien ! Ce que je dis, c'est que ça n'aurait aucune importance, qu'en tant que force transcendante, ça ne changerait rien à la tâche philosophique, à savoir considérer un plan d'immanence et créer des concepts (on ajouterait juste une sorte de post-scriptum, comme quoi l'amour fait partie de la "nature", au même titre que les arbres et les chevaux).

C'est au contraire les philosophies de l'essence qui croient en ce qui n'est qu'une hypothèse : qui sont incapables d'envisager l'immanence absolue (qui est pourtant le seul plan de pensée qui n'introduit aucune croyance a priori, qui tient compte du fait que l'acte de penser est le contraire de la croyance), qui introduisent des préjugés absolument invérifiables et font "comme si" ces préjugés étaient évidents, inévitables, soit un manque de rigueur absolu (et navrant   ). Qui décrètent parfaitement arbitrairement qu'il y aurait un coffre et une combinaison qui donne accès au contenu du coffre parce qu'ils sont incapable de penser dans un monde plus complexe que ça, ou qu'ils n'ont pas réfléchi à cette façon mystique de croire à des objets éternels. C'est exactement la même démarche qu'ont les croyants vis-à-vis de Dieu : il ne peuvent pas imaginer un monde sans. C'est fini tout ça !

[hks]

à neopilina

Cette question de force devint un peu confuse . je ne sais trop comment m' expliquer. Si tu veux: la mer; elle  détruit les digues, elle a une force . Si  l'océan recouvre toute la surface de la terre il n' a plus de force.
 Aristote distingue en puissance et en acte. Parce que en puissance ce n'est pas en acte. Aristote ontologiqe l'en puissance mais pas Spinoza .Je ne vois pas trop que Deleuze s'éloigne de la problématique d' Aristote .... et de toutes ses difficultés.

Deleuze ( metaphysicien à 100%) introduit d'autres distinctions  le réel /le potentiel /le virtuel/ l' actuel.

mais c'est à Aldo que revient la tache d' expliquer ces concepts .

[Aldo]

Mais pour toi, une relation de cause à effets, c'est quoi alors ?
Pour toi, tout est "la nature", tout est naturel, c'est comme ça : il n'y a pas à se poser de questions ?
Les accidents, c'est la nature ?
Un type en convainc un autre, c'est la nature ?

Mais il n'est pas interdit de faire de la science ( les causes et les effets ). Deleuze ne fait pas de la science, il fait de la métaphysique. Mais il est lu comme si c'était de la science .

Pourtant Deleuze a clairement réparti les champs philosophiques et scientifiques (et c'est pas ma faute s'il est lu comme scientifique). Ceci dit, tu évites la question : il est bien question sans cesse de causes et d'effets et c'est ce que je vise avec ma liste de questions... et c'est pourquoi on ne peut éviter de parler en terme de forces pour prétendre y comprendre quelque chose. Dans l'équation philosophique des relations de causes à effets, les causes seront envisagées comme des forces puisqu'elles produisent de fait des effets... comme forces et donc comme inconnues à comprendre au mieux.
... sauf qu'on n'a jamais deux fois la même chose quand on raisonne à partir d'événements, et vu que les événements sont les seules choses qui nous impliquent, qui nous soient concrètement accessibles...

Il est donc bien question de causes. Un effet nécessite donc un système de causes, mais un système de causes ne suffit pas à résoudre la part de nouveauté inhérente à tout événement (contingence). Ça n'empêche pas pour autant de le penser et d'en tirer des enseignements : voilà maintenant que tu passes d'un système où tout serait compréhensible si l'on ouvrait un coffre-fort à un autre où rien ne pourrait être compris sous le prétexte de la complexité des contextes etc.
Ça va ? Pas trop écartelé ?

[Aldo]

Tu es dans une position éthique, c'est à dire un engagement sur des valeurs. Il y a deux solutions

1)une qui élimine l'éhique comme problème
2)La deuxième solution est de penser que toutes les manières de vivre ne sont pas justifiées également . Et plus précisément que toutes les manières d' affirmer la vie ne sont pas justifiées également .
Je vois une sortie du relativisme chez Spinoza mais pas chez Deleuze.

Pas question bien sûr d'éliminer l'éthique comme problème. J'ai déjà dit par exemple qu'on pouvait remplacer le Bien par une dose d'amour ou de compassion et une dose de responsabilité pour retenir un môme inconnu qui s'apprête à traverser la rue et se faire écraser. Parce que le môme est un peu notre môme, forcément. Et pareil pour les choix et leurs conséquences sur le futur : pas besoin de Bien pour éviter autant que possible de faire mal aux gens, ou encore pour souffrir de voir des mômes se transformer en loque : un peu d'empathie suffit.

Il y a donc des valeurs deleuziennes. Pour les modes de vie, c'est pareil de dire que le mode du loup est carnivore et celui de l'antilope végétarien, que de dire qu'il y a des gens qui ont une capacité intellectuelle que d'autres n'ont pas... ou encore que le contexte de vie induit tel mode plutôt que tel autre. Ça n'empêche pas d'avoir un avis, de dire qu'une vie faite de violence et de colère est plus une vie de con qu'une autre faite d'amour et d'un minimum de réflexion (même si l'on ne choisit pas tellement son genre de vie de con, mais bon).
Maintenant je ne suis pas trop d'accord sur le terme "justifié". Il me semble justement que la bêtise "justifie" des choix absurdes, parfois violents etc. C'est pourquoi il n'est pas question pour moi de juger les gens (ou alors d'une main tremblante), mais leurs actes ou leurs pensées. Dans la série "identification à la pensée", je ne juge pas Hitler, je dis que ce type avait de la merde dans la tête (merde que je juge), que pour moi c'est un idiot (peut-être pas intellectuellement mais un demeuré affectif), et un déséquilibré complet, bien sûr. Et c'est sans cesse ainsi que je diffère mon jugement depuis les hommes, les modes d'existence, vers des causes, un contexte, le plus souvent inconscient.

Ça répond ?

(PS : ma troisième réponse est sur la page d'avant)

[kercoz]

SI tu lis henry Poincaré 

 " Autre difficulté ; avons-nous bien le droit de parler de la cause d’un phénomène ? si toutes les parties de l’univers sont solidaires dans une certaine mesure, un phénomène quelconque ne sera pas l’effet d’une cause unique, mais la résultante de causes infiniment nombreuses ; il est, dit-on souvent, la conséquence de l’état de l’univers un instant auparavant.
Comment énoncer des règles applicables à des circonstances aussi complexes ? et pourtant ce n’est qu’à ce prix que ces règles pourront être générales et rigoureuses

.
?"La valeur de la science /la mesure du temps chapitre 11

Vous êtes en train de parler du "Chaos" . Poincaré a justement démontré les erreurs de modélisation de Laplace ( qui n' avait pourtant pas besoin de Dieu comme hypothèse) pour la cosmologie.
Ce que Poincaré veut dire c'est que la "raison" ne peut accéder aux causalité dès qu' on sort des causalités évidentes , de premier niveau .
Ex: La Raison de l' industrie des pèches va éradiquer les phoques , pour la "raison" qu' ils ponctionnent disons 20% des morues ......du coup la population de morue tombe à 10% .....parce que le phoque est ( était) AUSSI le principal prédateur d' un carnassier dont la nourriture principale était les alvins de morues ..........La tradition ou "rites" des indiens locaux avait elle classée le phoque comme une déesse protectrice des morues .
Leur "raisonnement ", ou mémoire ancienne était simple : là ou il y a du phoque , il y a de la morue .
Cette causalité reste simple et même accessible à nos ordis , mais elle n'est que du premier degré ...que dire des causalités complexes qui surfent sur le 20e degré ........On joue sur des exponentielles en terme de rétroactions : une ponction sur des morues adultes n' a rien a voir avec une prédation sur des alvins .

[Courtial]

sur le message d'avant

Mais pour toi, une relation de cause à effets, c'est quoi alors ?
Pour toi, tout est "la nature", tout est naturel, c'est comme ça : il n'y a pas à se poser de questions ?
Les accidents, c'est la nature ?
Un type en convainc un autre, c'est la nature ?

Mais il n'est pas interdit de faire de la science ( les causes et les effets ). Deleuze ne fait pas de la science, il fait de la métaphysique. Mais il est lu comme si c'était de la science .

SI tu lis henry Poincaré 

 " Autre difficulté ; avons-nous bien le droit de parler de la cause d’un phénomène ? si toutes les parties de l’univers sont solidaires dans une certaine mesure, un phénomène quelconque ne sera pas l’effet d’une cause unique, mais la résultante de causes infiniment nombreuses ; il est, dit-on souvent, la conséquence de l’état de l’univers un instant auparavant.
Comment énoncer des règles applicables à des circonstances aussi complexes ? et pourtant ce n’est qu’à ce prix que ces règles pourront être générales et rigoureuses

.
?"La valeur de la science /la mesure du temps chapitre 11

Oui, mais il faut ajouter aussi une autre difficulté : que l'on envisage une causalité du fait de la solidarité des coexistences, est une chose. Un élement qui peut trouver des répondants dans le monde et présente dès lors un caractère plausible, disons.
Mais lorsque l'on passe de l'ordre des coexistences à celui des successions, on peut encore s'interroger à nouveaux frais sur ce que l'on entend par "cause", "effet", "causalité", etc.

Mais moi je prendrais le problème à l'inverse, cela me paraîtrait plus intéressant vu de l'autre côté. La causalité comme venue d'abord de la considération de la temporalité, du temps, de la durée, autrement dit, si on veut, une catégorie verticale, et que l'on veut après horizontaliser.

[hks]

Mais moi je prendrais le problème à l'inverse, cela me paraîtrait plus intéressant vu de l'autre côté. La causalité comme venue d'abord de la considération de la temporalité, du temps, de la durée, autrement dit, si on veut, une catégorie verticale, et que l'on veut après horizontaliser.

Je suis  sensible à la flèche du temps comme problème.(mais c'est un problème connexe)

Mais tu veux peut- être signifier que l'intentionnalité (au sens du désir ou du vouloir)  est projeté dans le monde. S'il y a une efficience trouvé ou mise dans le monde il faudrait qu'elle soit originée dans une expérience intime ... est -ce cela ?

Ce qui n'est pas en contradiction avec le raisonnement de Poincaré qui veux que la coprésence  d'une infinité de  "dites" causes rende difficile l'attribution à une cause particulière plutôt qu'à à toutes.
Là Poincaré ne parle pas explicitement de puissance d' efficience.(sans préjuger de ce qu'il dit ailleurs )
La coprésence  (la juxtaposition) dans telle configuration suffit. Le tableau des faits est cela . Il n' y a pas une chose plus proche qui justifie la présence de telle autre  dans le tableau.Toutes  les positions justifient.

[Aldo]

"La causalité comme venue d'abord de la considération de la temporalité, du temps, de la durée, autrement dit"

Du temps en terme de durée en effet, et non de temps chronologique, où l'on s'arrangerait effectivement de "caractère plausible", fort du soi-disant nouveau savoir que nous donnerait l'observation de ce qui a été créé (on se mord toujours la queue : après coup, il est facile de parler de "possibles").

C'est là qu'on pourrait encore différencier puissance et forces (même si ça revient au même). Puissance comme attribut concret de la mer, forces comme capacités virtuelles (dont celle entre autres d'éroder les digues). Une puissance qui nous serait à jamais inconnue (on ne sait pas ce que peut un corps), et dont la représentation pourtant n'hésiterait pas à s'approprier une compréhension (ou savoir), pour dire après coup que la conjonction de telles et telles forces ne pouvait qu'amener à la métamorphose, la venue du nouveau, la succession d'états de choses (et non la coprésence ne suffit pas, elle énumère peut-être les forces en présence mais ne nous dit rien de comment ça fonctionne).

L'autre point de vue, deleuzien, pense en terme de durée, de présent en mouvement. Il est lui fait de forces virtuelles qui machinent entre elles et, à un moment, produisent telle ou telle nouveauté : une chose plutôt qu'une autre. Forces dont on tente de voir comment elles s'agencent avec certaines forces plutôt que d'autres, certaines plus que d'autres, comment l'alchimie cristallise une multiplicité de forces à partir de l'événement, de la rencontre.
... parce qu'on ne sait rien de la puissance de la mer, pas plus que d'une éventuelle essence qui nous en dirait la puissance (tout ce qu'on sait, c'est que la mer est virtuellement capable d'éroder des digues).

Des causes inconnues, envisagées comme forces multiples, s'agenceraient entre elles, et quelque chose de nouveau est créé : des forces "machinent" entre elles et quelque chose s'actualise.
Alors on cherche ce qui virtuellement a bien pu se produire.
Un nouveau concept par exemple influera sur la pensée des hommes, déplacera d'autres concepts, renouvellera le regard sur ceci ou cela, modifiera la façon d'aborder des problèmes, envisagera d'autres points de vue, d'autres questions : ça c'est ce qu'il se passe à partir de l'événement, c'est ça ses virtualités.
La force virtuelle du concept (forces) actualise un certain nombre de choses.
... et on retrouvera pareillement le concept à travers ces virtualités en pensant ces choses !

En lieu et place, qu'est-ce qu'on a ? Un point de vue surplombant qui vient après l'événement nous en raconter un récit, une histoire "plausible"... tout en oubliant tout ce qui a fait le "vif", la réalité de l'événement, en oubliant son histoire vue de l'intérieur, ses spécificités, ses intensités, l'inconnu de ses forces.

[hks]

.. parce qu'on ne sait rien de la puissance de la mer, pas plus que d'une éventuelle essence qui nous en dirait la puissance (tout ce qu'on sait, c'est que la mer est virtuellement capable d'éroder des digues).

C'est Aristote (acte et puissance ) et pour moi l' en puissance est un leurre explicatif.
Un cours de Ricoeur sur Aristote ( partiellement sur le net )http://books.google.fr/books?id=0xPDydY7JgAC&pg=PT141&lpg=PT141&dq=aristote+puissance+essence&source=bl&ots=7nLsigBWDf&sig=Vxra0PC55KIGbnWd6rgukBOFERQ&hl=fr&sa=X&ei=C2A-VPbWFsroaOTygpAL&ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&q=aristote%20puissance%20essence&f=false

[Aldo]

L'en-puissance (chez Deleuze, le virtuel) n'a pas vocation d'expliquer les choses, mais d'en finir avec la réduction du devenir des états de choses en fonction de possibles qui ne tiennent pas la route face au nouveau ; et d'amener ainsi aux virtualités, à la notion de virtuel.
(PS : toujours aucun accès possible à tes liens depuis mon mac)

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