Deleuze

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Deleuze

Message par chapati le Mer 4 Jan 2017 - 4:09

Deleuze tente une philosophie hors représentation, une métaphysique de mouvement délivrée de toute transcendance. Une chose n'a pour lui pas de sens en soi, elle en prend quand autre chose s'en empare. Les choses ne sont jamais données (c'est pourquoi la philosophie se doit de créer les concepts) et le sens s'inscrit toujours entre elles (pas d'essences). Ce qu'on pourrait dire "donné", c'est la diversité : c'est depuis le divers qu'il s'agit de différencier les choses. La vie est rencontre, interaction, soit autant d'événements qui servent de matière à penser : la philosophie n'a pas à partir de sujets ou d'objets supposés donnés alors qu'ils sont justement les inconnues de l'équation. Tout événement est le produit d'une rencontre, toute rencontre est virtuellement porteuse de sens et par là-même problématique. À travers ses manifestations ponctuelles, l'événement lui-même est ce qui fait sens dans la rencontre, la relation (l'événement absolu est l'événement d'une vie).

Avec la représentation, on pense ce qui est déjà pensé. Mais quand la pensée est une expérience directement liée aux problèmes concrets, il n'y a plus à passer par la médiation des catégories : le réel nous pousse à penser les choses empiriquement, et ce à partir de signes qui nous interpellent. Un signe nous affecte d'abord à travers une intensité avant qu'on n'en envisage le mouvement qui le sous-tend, puis il est perçu sous forme d'altérité, et comme tel virtuellement porteur d'un autre regard que le nôtre : un point de vue susceptible d'exprimer au autre monde possible. C'est ainsi que les signes nous affectent, nous impliquent, nous poussent à penser : c'est à partir d'eux qu'on pense. Ainsi on est amené à réévaluer le sens des choses, mais à partir de ce qui nous apparaît comme important, intéressant. Il ne s'agit pas tant de connaître ou d'expliquer que de penser ce qui doit l'être. Deleuze ne s'intéresse pas tant à la vérité qu'au sens : ce n'est qu'en faisant sens au sein d'un plan subjectif qu'un concept peut prendre une valeur au sein d'un champ de vérité.

La pensée est rêve, blessure, épreuve, elle naît d'une intuition qui est toujours liée à une expérience d'être, à une épreuve d'être ; cette intuition nous engage et nous induit à nous fabriquer une image de l'unité du pensable (plan d'immanence). Ainsi la philosophie se dédouble en une image de la pensée et une matière de l'être tissées l'une sur l'autre. Mais une image où sujet et objets ne sont plus au centre du savoir. L'être est pris dans les devenirs de ses rencontres, il ne se partage pas suivant les exigences des catégories de la représentation, ce sont les choses qui se répartissent directement en lui. Il compose avec sa propre individuation, au carrefour des singularités qui le traversent et des intensités qui le peuplent. Chaque modification d'un point de vue déplace sa position, modifie son devenir. L'individuation est la seule échelle acceptable de sens, l'immanence d'une vie le seul témoin de l'univocité de l'être. Le concept de sujet n'est plus une forme a priori, mais le produit d'une synthèse passive opérée à même l'expérience.

La vie est mouvement. Le mouvement engendre des formes nouvelles à partir de l'interaction entre les choses. Les choses s'agencent entre elles selon leur proximité, leurs qualités, leur rapport de forces virtuel, selon les spécificités des contextes etc, avant que de possiblement s'incarner (en tant que nouveauté) dans ce qu'on appelle le réel (Deleuze parlera plutôt d'actualisation puisque le réel est mouvement). Le virtuel est au mouvement ce que l'actuel est à la forme : il est l'ensemble des mouvements souterrains d'une sorte d'usine de production du réel ; l'actuel lui est l'ensemble des réalisations formelles que les mouvements du virtuel engendrent.

Pour Deleuze, la pensée est expérience. Elle a à différencier les choses depuis l'inconnu de l'événement, à faire émerger les singularités qui s'y rapportent. Tout événement est rencontre et donc agencement, multiplicité. Comprendre comment les choses interagissent entre elles permet de déterminer à quel type de multiplicité le problème se rattache. Une multiplicité n'est jamais unité, elle est dimension, intensité, déterminations : autant de singularités qui ne peuvent évoluer sans qu'elle ne change de nature. L'un ne se dit que du multiple au lieu que le multiple se subordonne à l'un comme au genre supérieur capable de l'englober. Comprendre consiste à remonter depuis l'actualité vers les virtualités qui l'ont produite.

Si l'expérience empirique est plus propice à cerner les faux problèmes que l'interprétation intellectuelle, il n'en reste pas moins qu'il s'agit de trouver les vrais problèmes, tout autant que d'élaborer des concepts supposés y répondre. Chaque problème est pris à hauteur d'homme, dans son actualité, là où il nous interroge ; chaque concept qui s'y rapporte développe son propre espace spécifique de pensée. Mais chaque concept interagit avec l'ensemble des concepts : une cohérence de l'ensemble de chaque plan conceptuel doit se retrouver au sein du plan d'immanence, plan philosophique de pensée où les concepts opèrent sans cesse de nouveaux découpages, font résonner sans cesse de nouvelles connexions de par la perspective qu'ils déploient.

Le concept devenu indépendant de l'idéal de la représentation, l'objet de la philosophie deleuzienne n'est plus la vérité mais le sens :
"Une théorie philosophique est une question développée, et rien d'autre : par elle-même, en elle-même, elle consiste non pas à résoudre un problème, mais à développer jusqu'au bout les implications nécessaires d'une question formulée. Elle nous montre ce que les choses sont, ce qu'il faut bien que les choses soient, à condition que la question soit bonne et rigoureuse (...) On voit combien sont nulles les questions posées aux grands philosophes. On leur dit : les choses ne sont pas ainsi. Mais en fait il ne s'agit pas de voir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi". (Empirisme et Subjectivité)


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Re: Deleuze

Message par chapati le Jeu 12 Jan 2017 - 2:56

Sur un autre forum où j'avais posté le même résumé, un internaute intervient et demande des précisions sur ce qu'est un "signe" pour Deleuze :
Malcolm a écrit:Qu'est-ce qu'un signe deleuzien ? Les signes deleuziens sont-ils dans la nature ? Comment nous adviennent-ils ? Comment se signalent-ils ? Comment se tiennent-ils par l'immanence qui est philosophie, sur la plan absolu ?
La question m'a travaillé (me travaille) et j'ai retrouvé sur Digression un ancien texte qui répond pas mal, à partir d'une explication sur l'idée de "force" chez Deleuze. Je dis pas que ça réponde à tout, mais je trouve ça bien foutu aussi je le remets là.



D'abord un extrait d'un texte de Zourabichvili tiré de son livre consacré à Deleuze :
Une conception de l’objet philosophique se dégage. La pensée ne s’exerce pas à dégager le contenu implicite d’une chose, mais le traite comme un signe - le signe d’une force qui s’affirme, fait des choix, marque des préférences, affiche en d’autres termes une volonté. Affirmer, c’est toujours tracer une différence, établir une hiérarchie, évaluer : instituer un critère qui permet d’attribuer des valeurs.
Texte que j'avais donc prolongé de cette réponse :

Le texte de Zourabichvili nous convie à observer le fonctionnement de la pensée face à la nouveauté d'un événement. Ce ne sont pas les forces qui "font des choix" ou "marquent des préférences", c'est le traitement que la pensée fait du signe : la pensée traite le signe comme s'il était porteur d'affirmation, de volonté.
La pensée reçoit un signe et l'envisage comme se référant au contenu d'une chose qui viendrait l'affecter (et là on est dans la stricte observation de comment la pensée réagit à l'irruption d'un "corps étranger"). Un événement nous marque par son côté nouveau, étrange, qui dérange nos habitudes, en nous mettant en contact avec autre chose ; cet "autre chose" vient à nous sous forme d'un signe qui monte à la conscience, et qu'il s'agit alors de déchiffrer.
Ce signe est envisagé comme une force parce que cette intrusion nous dérange, nous affecte, affecte notre vision des choses, notre pensée, les habitudes de pensée qui pour nous font sens (celles de la pensée routinière de la représentation). Cet affect est une intrusion et cette intrusion n'est autre que la possibilité d'un autre point de vue, un point de vue qui remet en question l'ordre de notre représentation ; et ce point de vue, il se trouve qu'on ne le rejette pas a priori puisqu'il nous pose suffisamment problème pour qu'on le pense !
Du coup, c'est quoi, la force ?
Un problème surgit qui nous implique. Il est perçu sous forme d'un signe, d'un signal qui nous force à penser. La force n'est rien d'autre que ce qui nous force à penser... parce que l'implication investie nous affecte (et en cela on peut dire que la force affirme).
Rien donc ne parle ici de forces inhérentes à un objet extérieur ; ainsi l'intrusion du signe n'est pas très loin de la pure définition d'autrui selon Deleuze : autrui étant avant tout l'irruption d'un autre monde possible.

Laissons conclure Zourabichvili :
Ainsi les forces qui s'emparent de la pensée sont-elles celles du sens même. La pensée devient active parce qu'elle éprouve un rapport de forces entre points de vue. L'acte de pensée n'est certes pas inconscient, mais s'engendre inconsciemment, en deçà de la représentation".


Dernière édition par chapati le Mar 24 Jan 2017 - 5:32, édité 2 fois

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Re: Deleuze

Message par chapati le Mar 24 Jan 2017 - 5:14

Puisqu'il est question sur un autre fil de morale, j'en profite pour mettre ici un résumé que j'avais fait d'un cours de Deleuze sur l'éthique de Spinoza. On peut admettre sans trop de souci que ce soit là le point de vue de Deleuze sur la morale.

Spinoza fait une tentative qui est sûrement une des tentatives les plus audacieuses en ce sens qui vont le plus loin, à savoir le projet d’une ontologie pure. Mais ma question c’est toujours : comment ça se fait que cette ontologie pure, il l’appelle une Éthique ? il ne l’appelle pas ontologie, il l’appelle éthique.
(...)
Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
Pourquoi ? Parce que la morale ça implique toujours quelque chose de supérieur à l’être ; ce qu’il y a de supérieur à l’être c’est quelque chose qui joue le rôle de l’Un, du Bien, c’est l’Un supérieur à l’être. En effet, la morale c’est l’entreprise de juger non seulement tout ce qui est, mais l’être lui-même. Or on ne peut juger de l’être que au nom d’une instance supérieure à l’être.
(...)
Dans une morale il s’agit toujours de réaliser l’essence. Ca implique que l’essence est dans un état où elle n’est pas nécessairement réalisée, ça implique que nous ayons une essence. Nous aurions une essence en tant qu’homme. Ce n’est pas évident qu’il y ait une essence de l’homme. Mais c’est très nécessaire à la morale de parler et de nous donner des ordres au nom d’une essence.
Si on nous donne des ordres eu nom d’une essence, c’est que cette essence n’est pas réalisée par elle-même. On dira qu’elle est "en puissance" dans l’homme, cette essence.
Qu’est-ce que c’est que l’essence de l’homme en puissance dans l’homme, du point de vue d’une morale ? C’est bien connu, l’essence de l’homme c’est d’être "animal raisonnable". La définition classique dans Aristote : L’homme est un animal raisonnable. L’essence, c’est ce que la chose est, animal raisonnable c’est l’essence de l’homme.
Mais l’homme a beau avoir pour essence animal raisonnable, il n’est pas tant raisonnable que çà, il ne cesse pas de se conduire de manière déraisonnable. Comment ça se fait ?
C’est que l’essence de l’homme, en tant que telle, n’est pas nécessairement réalisée.
Pourquoi ?
Parce que l’homme n’est pas raison pure, alors il y a des accidents, il ne cesse pas d’être détourné.
Toute le conception classique de l’homme consiste à le convier à rejoindre son essence parce que cette essence est comme une potentialité, qui n’est pas nécessairement réalisée, et la morale c’est le processus de la réalisation de l’essence humaine.
Or, comment peut-elle se réaliser cette essence qui n’est qu’en puissance ?
Par la morale.
Dire qu’elle est à réaliser par la morale c’est dire qu’elle doit être prise pour fin. L’essence de l’homme doit être prise pour fin par l’homme existant. Donc, se conduire de manière raisonnable, c’est à dire faire passer l’essence à l’acte, c’est ça la tâche de la morale.
Or l’essence prise comme fin, c’est ça la valeur. Voyez que la vision morale du monde est faite d’essence. L’essence n’est qu’en puissance, il faut réaliser l’essence, cela se fera dans la mesure où l’essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l’essence.
C’est cet ensemble que je dirais moral.
Dans un monde éthique, essayons de convertir, il n’y a plus rien de tout cela.
Qu’est-ce qu’ils nous diront dans une Ethique ? On ne va rien retrouver. C’est un autre paysage.
Lorsqu’il parle d’essence, ce qui l’intéresse (Spinoza, ndlr) ce n’est pas l’essence, ce qui l’intéresse c’est l’existence et l’existant. En d’autres termes, ce qui est ne peut être mis en rapport avec l’être qu’au niveau de l’existence, et pas au niveau de l’essence (...) Il s’intéresse aux existants dans leur singularité.
(...)
Dans une morale, vous avez toujours l’opération suivante : vous faites quelque chose, vous dites quelque chose, vous le jugez vous-même. C’est le système du jugement. La morale, c’est le système du jugement. Du double jugement, vous vous jugez vous-même et vous êtes jugé.
Ceux qui ont le goût de la morale, c’est eux qui ont le goût du jugement.
Juger, ça implique toujours une instance supérieure à l’être, ça implique toujours quelque chose de supérieur à une ontologie. Ca implique toujours l’un plus que l’être, le Bien qui fait être et qui fait agir, c’est le Bien supérieur à l’être, c’est l’un. La valeur exprime cette instance supérieure à l’être. Donc, les valeurs sont l’élément fondamental du système du jugement. Donc, vous vous référez toujours à cette instance supérieure à l’être pour juger.
Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ?
En d’autres termes, vous rapportez la chose ou le dire au mode d’existence qu’il implique, qu’il enveloppe en lui-même. Comment il faut être pour dire ça ? Quelle manière d’être ça implique ?
Vous cherchez les modes d’existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes. C’est l’opération de l’immanence.
Le point de vue d’une éthique c’est : de quoi es-tu capable, qu’est-ce que tu peux ? D’où, retour à cette espèce de cri de Spinoza : qu’est-ce que peut un corps ? On ne sait jamais d’avance ce que peut un corps. On ne sait jamais comment s’organisent et comment les modes d’existence sont enveloppés dans quelqu’un.
Spinoza explique très bien tel ou tel corps, ce n’est jamais un corps quelconque, c’est qu’est-ce que tu peux, toi.
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

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Re: Deleuze

Message par hks le Mer 25 Jan 2017 - 11:01

Deleuze a écrit:Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.

C' est ce avec quoi je ne suis pas d'accord .... que les valeurs ne sont pas le point de vue de l' être.
Les valeurs sont des faits, des faits  d'existence, des faits objectifs.
Isoler un point de vue ontologue c' est dédoubler le monde.

A la limite si on a un dédoublement chez Spinoza, c' est entre l'étendue et la pensée, lesquelles sont toutes deux ontologiques.

Je me demande par que détour un Nietzschéen comme Deleuze en arrive à nier  l'existence objective des valeurs . ... et en quelque sorte à dédoubler le monde en "être" et valeurs.

car
Deleuze a écrit:La valeur exprime cette instance supérieure à l’être.
Ce qui est un jugement qui  n'accorde pas à l'être d' être valeur.
Si l'être est valeur alors la valeur n'est pas une instance supérieure .

Chez Spinoza la pensée n'est pas une instance supérieure à l'étendue. La valeur est exprimée par la pensée.
La coexisetence et le lien entre étendue et pensée pose toujours un problème au spinozisme ( bref) mais quel que soit le genre de co-existence la valeur n'est pas une instance supérieure.
.
Solution de Deleuze  
Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ?
Solution mécaniste/ les causes et les effets  Comment cela est- ce possible ?

réponse de Deleuze  
vous rapportez la chose ou le dire au mode d’existence qu’il implique, qu’il enveloppe en lui-même.
Quel effet cela a... de quelles causes cela provient.
 
Mais de mon point de vue quand le mode d'existence est tissé de valorisation,  que l’existence enveloppe les valeurs, difficile de les évacuer, pour ne garder que l'existence nue.
...............................................

Quant à l'essence humaine ... s'il y avait .
Et bien s'il y avait il n'y aurait pas à espérer de volonté efficiente pour aller contre .
Ce serait un fait, un fait naturel aussi naturel que la pesanteur.
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Re: Deleuze

Message par Bergame le Mer 25 Jan 2017 - 14:00

Il est très intéressant, cet extrait, merci chapati. Ce qu'on ne peut pas enlever à Deleuze, c'est que c'est un grand prof de philo. Son exposé de ce qu'est une morale, de ce qu'elle vise, me semble très clair et très juste. En revanche, son exposé de ce qu'est une éthique me semble plus laborieux.

Moi, je comprends que Deleuze contraste la morale telle qu'on l'entend disons jusqu'à Descartes, pour faire simple -qui est le premier, à moins que je ne me trompe, à proposer une morale "provisoire", ce qui dénote une relativisation assez révolutionnaire : Une doctrine exposant effectivement ce que l'homme doit faire en vertu de son essence etc. Et qu'il la contraste donc avec la "manière" dont les penseurs suivants appréhenderont la morale, c'est-à-dire comme un objet de réflexion. Après Descartes, il me semble qu'on pense sur la morale. Qu'on la prend comme un fait : Ca existe, voila, et ca a un effet sur le comportement des hommes ; et qu'on se demande : Mais en fait, qu'est-ce que c'est, d'où ca vient, pourquoi est-ce efficace, etc. ? La morale devient l'objet d'une enquête. C'est très clair chez Locke, chez Hume, chez Pascal, chez Kant évidemment, etc. Et cette enquête -je vais dire un gros mot que, seul, finalement, Nietzsche osera utiliser- c'est, au sens strict, une enquête psychologique.
Or, il me semble -c'est un peu gratuit, je le connais mal- que l'une des forces de Spinoza est sa finesse psychologique. Dès lors, sa manière particulière d'appréhender la morale se situe peut-être dans cette perspective. En tout cas, lorsque Deleuze dit :
Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ? [...] Comment il faut être pour dire ça ?
je reconnais le questionnement-type du psychologue.


hks a écrit:Les valeurs sont des faits, des faits  d'existence, des faits objectifs.
C'est là une thèse, hks, tu le sais bien...
hks a écrit:Mais de mon point de vue quand le mode d'existence est tissé de valorisation, que l’existence enveloppe les valeurs, difficile de les évacuer, pour ne garder que l'existence nue.
Me permettras-tu de te dire ce que je pense, hks, de ce qui nous oppose fondamentalement ? Je pense que tu es un esthète. Comme le dit Deleuze, tu juges beaucoup. Pour quelqu'un comme moi -qui ne suis pas esthète pour deux sous, j'en ai peur, qui suis plutôt, quoi, "scientifique" ?- l'existence n'est pas "tissée de valorisation" : La valorisation se superpose à l'existence, elle est dans le regard de celui qui juge.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Jeu 26 Jan 2017 - 15:53

Sans rentrer sur la discussion que ça a amené, hks tu es en plein délire !
Tu as découpé un mot du texte que tu as accolé à autre chose et tu t'es barré là-dedans sans te retourner. Je rappelle qu'il s'agit ici d'un cours de Deleuze, pas d'un livre de philo. Un cours c'est censé être oralement compréhensible, clair, pédagogique... nulle raison de chercher la petite bête.

Bref, c'est toi qui veux associer les valeurs au point de vue de l'être alors que la phrase, que je remets ici :
Deleuze a écrit:Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
...il n'est aucunement question de ça !

Ce qui n'est pas le point de vue de l'être c'est bien la morale !
(c'est pourtant clair)
Deleuze dit que la morale c'est pas le point de vue de l'être parce que c'est transcendant.
... et que les moralistes justifient leur morale (et de leur conception de l'essence de l'homme) en prenant à témoin les valeurs (humaines bien évidemment) pour ce faire.
Rien d'autre !

C'est pourquoi ailleurs, j'avais commencé par prendre l'exemple de la culpabilité, valeur s'il en fut destinée à soutenir la morale quand on en est aujourd'hui à même l'associer à la religion ! (mais bon il est difficile ici comme ailleurs de sortir d'une espèce de fascination pour le théorique on dirait, représentation oblige...)

Je répète donc avant que de poursuivre ce fil :
L'empathie + l'amour + la responsabilité à mon sens suffisent à faire des choix qu'un moraliste ne dénigrerait pas.
La différence ? Trois valeurs qui n'ont aucunement besoin de transcendance pour exister !
Donc la morale, c'est bien autre chose... et pour moi tout à fait ce que Deleuze dénonce, et sur lequel je ne reviens pas.


Dernière édition par chapati le Ven 27 Jan 2017 - 2:37, édité 4 fois

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Re: Deleuze

Message par Bergame le Jeu 26 Jan 2017 - 15:56

Ne nous fâchons pas. C'est clair que hks s'éloigne considérablement de Deleuze, il l'admettra sans doute. Je vais plutôt scinder les sujets, afin de laisser ce topic à Deleuze, chapati.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Jeu 26 Jan 2017 - 15:59

Non non on se fâche pas avec hks... scinde si tu veux.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Jeu 26 Jan 2017 - 16:43

Bergame a écrit:Moi, je comprends que Deleuze contraste la morale telle qu'on l'entend disons jusqu'à Descartes, pour faire simple -qui est le premier, à moins que je ne me trompe, à proposer une morale "provisoire", ce qui dénote une relativisation assez révolutionnaire : Une doctrine exposant effectivement ce que l'homme doit faire en vertu de son essence etc. Et qu'il la contraste donc avec la "manière" dont les penseurs suivants appréhenderont la morale, c'est-à-dire comme un objet de réflexion. Après Descartes, il me semble qu'on pense sur la morale. Qu'on la prend comme un fait : Ca existe, voila, et ca a un effet sur le comportement des hommes ; et qu'on se demande : Mais en fait, qu'est-ce que c'est, d'où ca vient, pourquoi est-ce efficace, etc. ? La morale devient l'objet d'une enquête. C'est très clair chez Locke, chez Hume, chez Pascal, chez Kant évidemment, etc. Et cette enquête -je vais dire un gros mot que, seul, finalement, Nietzsche osera utiliser- c'est, au sens strict, une enquête psychologique.
Or, il me semble -c'est un peu gratuit, je le connais mal- que l'une des forces de Spinoza est sa finesse psychologique. Dès lors, sa manière particulière d'appréhender la morale se situe peut-être dans cette perspective. En tout cas, lorsque Deleuze dit :
Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ? [...] Comment il faut être pour dire ça ?
je reconnais le questionnement-type du psychologue.
Bon sans épiloguer sur l'intrusion d'une pensée sur la morale depuis Descartes, je suis en train de lire le Kant de Deleuze et je vois pas bien où Kant remet en question la morale (?). Sur Kant, Deleuze dit des choses du genre qu'il remet en question la raison, la connaissance ou la morale.. mais pour mettre à la place la vraie raison, la vraie connaissance et la vraie morale. Donc remise en question réelle, pensée sur la genèse des choses etc, faut voir...
Moi j'ai surtout l'impression qu'il pose la morale comme universelle, et donc comme un fait établi qu'il n'y a justement pas à remettre en question. Bref...

Sinon un questionnement psychologique ?
Euh... oui et non.
Ce qui est psychologique (et en reprenant ton extrait de Deleuze) c'est la façon dont un "moraliste" jugera moralement un individu (à partir de telle ou telle prise de position par exemple), quand un "amoraliste éthique" pensera que le type dit et pense telle chose en tenant d'abord compte du fait que telles et telles raisons l'y poussent : des raisons qui sont ses environnements multiples ("mode de vie" est le terme employé)... l'important étant que notre homme n'est pas sous le joug virtuel de je-ne-sais quel jugement moral concernant la totalité de son être (beurk et pouah, plussoyai-je à l'intention des juges)
Donc ce qui est psychologique, c'est la réaction d'un type en face d'un autre, ta façon de regarder l'autre, la mienne... c'est de cela et cela seul dont il est question dans cet extrait.

Maintenant le mode de vie c'est un peu plus que ça.
Par exemple l'amour fait partie du mode de vie des mammifères (et pas que, des oiseaux aussi par exemple) quand on sait pas trop ce qu'il se passe chez certains poissons qui lâchent leurs œufs sans se retourner et poursuivent leur chemin. Plus près de nous Deleuze a un exemple impeccable quand il dit que les chevaux de trait sont pour un ethologue, un "éthique amoral", plus proches des bœufs que des chevaux sauvages (notre moraliste penché sur ses identités et ses essences devrait dire le contraire). Et puis les modes de vie humains bien sûrs, où les environnements, matériels comme spirituels, sont tellement différents qu'ils ne peuvent qu'induire des façons de penser, des visions multiples... quitte à ce que chacun bien sûr trace ou non un chemin pour s'en déconditionner.

C'est succint, je développerai peut-être après, mais ça paraissait simple aussi, le distingo de Deleuze. En attendant je ne nie pas qu il y ait de l'enquête psychologique en philo, bien sûr.

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Re: Deleuze

Message par hks le Jeu 26 Jan 2017 - 18:43

à chapati

Deleuze a écrit:Deleuze a écrit:
Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
sous entendu le point de vue de l'être c 'est très bien pour faire de l'éthique mais pas du tout bien pour faire de la morale.
Du point de vue d'une ontologie ( c'est à dire de l'être ) on ne peut pas faire une morale ...mais du point de vue de l'être on le peut .

Voila comment je comprend ce que dit Deleuze .
Quel vue que Deleuze a-il de l'être ?...
Réponse :l' être est un différentiel d'intensité de puissance.
Est-ce que tu as une autre réponse que :la nature est un jeu de forces différentes en intensité.  
......................................

deleuze a écrit:Or l’essence prise comme fin, c’est ça la valeur. Voyez que la vision morale du monde est faite d’essence. L’essence n’est qu’en puissance, il faut réaliser l’essence, cela se fera dans la mesure où l’essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l’essence.
Et ça c'est la critique de la position que je défends . Evidemment que lisant ça je réagisse.
........................................

Dans le texte là de Deleuze est a front renversé.
Lui qui par ailleurs se dit vitaliste,  qui parle du sens en abondance, de la création du sens, de la philosophie comme créatrice de concepts, qui est largement Nietzshéen lequel Nietzsche est un philosophe des valeurs
 le voila sur des positions qui refusent la valeur ....par détestation du moralisme .  

Car pour moi quand là Deleuze dit morale il ne parle pas de la morale mais de la moralisation par les  moralisateurs .
Il  confine la morale dans un lieu  tel qu'on ne peut plus parler décemment de morale ( après une telle critique ) et que donc on va changer le mot et parler d éthique .

je cite  
Deleuze a écrit:Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ?
En d’autres termes, vous rapportez la chose ou le dire au mode d’existence qu’il implique, qu’il enveloppe en lui-même. Comment il faut être pour dire ça ? Quelle manière d’être ça implique ?
Vous cherchez les modes d’existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes. C’est l’opération de l’immanence.
Le point de vue d’une éthique c’est : de quoi es-tu capable, qu’est-ce que tu peux ? D’où, retour à cette espèce de cri de Spinoza : qu’est-ce que peut un corps ? On ne sait jamais d’avance ce que peut un corps. On ne sait jamais comment s’organisent et comment les modes d’existence sont enveloppés dans quelqu’un.
Spinoza explique très bien tel ou tel corps, ce n’est jamais un corps quelconque, c’est qu’est-ce que tu peux, toi.

Oui mais comme on a balancé les valeurs par dessus bord dans la critique de la supposée morale , l' éthique en est nettement appauvrie.

Ainsi Auschwitz Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne?

Et on retrouve intacte la question de l'indignation( du fil sur la moraline) avec une réponse de Deleuze qui est la même que celle de Rosset.
On peut dans l'explication de Auschwitz se passer des valeurs , expliquer et ré-expliquer ... mais pourquoi alors Auschwitz ?
Pourquoi pas n' importe quel  village polonais de l' époque ou dune autre ...au hasard .
.........
Bien sûr que la conclusion du texte est belle
Deleuze a écrit:Spinoza explique très bien tel ou tel corps, ce n’est jamais un corps quelconque, c’est qu’est-ce que tu peux, toi.
Et bien je dis que si je peux m' indigner d' Auschwitz je suis moral si je ne m'indigne pas je ne le suis pas .
Donc la morale c'est :
Qu'est -ce que tu peux toi dire de ce comment tu réagis ?

Celui qui n'a rien a en dire me semble effectivement dépourvu de sens moral.
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Re: Deleuze

Message par chapati le Jeu 26 Jan 2017 - 20:17

Excuse hks, mais je trouve que ça part dans tous les sens, ton truc, et vu qu'une explication simple d'un texte simple ne te rend pas à la raison, je n'ai plus qu'à prendre point par point, tu te débrouilleras pour la synthèse (moi je peux pas rassembler à chaque fois ce que tu éparpilles à loisir post après post)

hks a écrit:à chapati
Deleuze a écrit:Deleuze a écrit:
Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
sous entendu le point de vue de l'être c 'est très bien pour faire de l'éthique mais pas du tout bien pour faire de la morale.
Oui !

Du point de vue d'une ontologie ( c'est à dire de l'être ) on ne peut pas faire une morale ...mais du point de vue de l'être on le peut .
Incompréhensible !
L'éthique c'est du point de vue de l'être oui, la morale d'un point de vue supérieur à l'être (je radote).... quoi d'autre ? Où vas-tu chercher autre chose ?

Voila comment je comprend ce que dit Deleuze .
Quel vue que Deleuze a-il de l'être ?...
Réponse :l' être est un différentiel d'intensité de puissance.
Est-ce que tu as une autre réponse que :la nature est un jeu de forces différentes en intensité.
Non mais tu fais les questions et les/tes réponses là. Pourquoi tu introduis le problème des forces de la nature dans un débat sur la morale ? Qu'est-ce que ça veut dire, de résumer l'être selon Deleuze comme un différentiel d'intensité ?

deleuze a écrit:Or l’essence prise comme fin, c’est ça la valeur. Voyez que la vision morale du monde est faite d’essence. L’essence n’est qu’en puissance, il faut réaliser l’essence, cela se fera dans la mesure où l’essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l’essence.
Et ça c'est la critique de la position que je défends . Evidemment que lisant ça je réagisse.
Ah ça j'ignorais que pour toi, l'essence de l'homme était inscrite dans une finalité !? C'est bien ce que tu dis, non ? Si oui, c'est la première fois que je lis ça chez toi...

Dans le texte là de Deleuze est a front renversé.
Lui qui par ailleurs se dit vitaliste,  qui parle du sens en abondance, de la création du sens, de la philosophie comme créatrice de concepts, qui est largement Nietzshéen lequel Nietzsche est un philosophe des valeurs
 le voila sur des positions qui refusent la valeur ....par détestation du moralisme .
Ben non, c'est toi qui dit que Deleuze refuse les valeurs, pas lui. Lui il dit qu'il refuse les valeurs morales c'est pas la même chose... les valeurs transcendantes morales : un Bien et un Mal qui flotteraient dans les cieux indépendamment des hommes. Les valeurs humaines, il n'a rien contre j'imagine, chacun a des valeurs qu'il préfère à d'autre...

Car pour moi quand là Deleuze dit morale il ne parle pas de la morale mais de la moralisation par les  moralisateurs .
Il  confine la morale dans un lieu  tel qu'on ne peut plus parler décemment de morale ( après une telle critique ) et que donc on va changer le mot et parler d éthique .
Ben voyons... il parle clairement de cette position de transcendance du Bien telle que comprise, vécue, ressentie partout, et ne parle que de ça. Donc de deux choses l'une, ou bien tu dis : oui c'est transcendant et pour Deleuze tu es moraliste ; ou bien tu dis : non c'est l'homme qui a mis en avant de la transcendance et tu es prêt à lire le genre de critique de Deleuze... et Nietzsche... et Spinoza (selon Deleuze).
Y'a pas de "moralisateurs" là-dedans, y'a une appréhension générale, quasi universelle de ce bordel de transcendance... et des types qui voient "autre chose" là-dedans : la patte de l'homme, du curé, de l'homme de pouvoir.
(je réponds mais je comprends pas ton problème. c'est tellement simple tout ça... et ce d'autant que je ne vois pas de moralisateur en toi - malgré ta revendication "morale" - ce qui est un compliment venant de moi, figure-toi)

je cite  
Deleuze a écrit:Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ?
En d’autres termes, vous rapportez la chose ou le dire au mode d’existence qu’il implique, qu’il enveloppe en lui-même. Comment il faut être pour dire ça ? Quelle manière d’être ça implique ?
Vous cherchez les modes d’existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes. C’est l’opération de l’immanence.
Le point de vue d’une éthique c’est : de quoi es-tu capable, qu’est-ce que tu peux ? D’où, retour à cette espèce de cri de Spinoza : qu’est-ce que peut un corps ? On ne sait jamais d’avance ce que peut un corps. On ne sait jamais comment s’organisent et comment les modes d’existence sont enveloppés dans quelqu’un.
Spinoza explique très bien tel ou tel corps, ce n’est jamais un corps quelconque, c’est qu’est-ce que tu peux, toi.
Oui mais comme on a balancé les valeurs par dessus bord dans la critique de la supposée morale , l' éthique en est nettement appauvrie.
Ben oui, mais sauf que tu as interprété que Deleuze balançait les valeurs ce qui est faux !
Etc


Bon je passe sur la fin. Tu as souvent assimilé Deleuze à Nietzsche... maintenant il faut que tu lui fasses prendre la position de Rosset (qui au passage m'interroge largement - je l'ai dit dans l'autre fil - pour ne pas dire me déplaît tant elle est ambiguë).
En commentaire je te rappelle avoir dit que ces types (Rosset on dirait, mais Badiou très certainement) me semble faire du blahblah pour se faire une place dans le panthéon à la mode des types "au delà du bien et du mal".
Si ça te suffit pas comme critique, je peux dire que Badiou est un gros con qui récupère à droite a gauche ce qui l'arrange - Deleuze entre autres - tout en nous refilant sa camelote vaguement stalinienne. (pour Rosset je sais pas).

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Re: Deleuze

Message par chapati le Jeu 26 Jan 2017 - 20:31

hks a écrit:Et bien je dis que si je peux m' indigner d' Auschwitz je suis moral si je ne m'indigne pas je ne le suis pas.
Ben moi je m'indigne amoralement.
- parce que je suis emphatique vis-à-vis des hommes, et plus encore ceux en souffrance.
- parce que j'ai quelque chose à dire sur l'amour et la souffrance (et la bêtise)

Et aussi parce que je critique la main-mise de la raison sur le sensible, qui me semble une des causes principales de toutes ces tentations fascistes, individuelles comme collectives.
(mais c'est un autre sujet)

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Re: Deleuze

Message par hks le Jeu 26 Jan 2017 - 22:59

Chapati a écrit:Ben oui, mais sauf que tu as interprété que Deleuze balançait les valeurs ce qui est faux !
Non non pas balancer sur les valeurs mais les balancer avec la morale ...pour les retrouver ensuite

sauf que je ne sais pas comment on les retrouve après les avoir balancé.

Je ne sais pas comment on s'indigne des crimes du nazisme  ou plus exactement comment on justifie ou explique cette indignation s' il n' y a plus de valeurs ... morales
excuse- moi
je dis morale  parce que ça ne relève ni de l'esthétique ni de la logique.

 Moi je veux bien qu'on dise "éthique" mais c'est habiller autrement le même fond d' affects .
Si l' homme moral est indigné identiquement à 'l homme éthique il faut m'expliquer pourquoi les appellations diffèrent .

A moins que l' homme éthique ne soit pas indigné pareillement.
Mais je ne suis pas là pour sonder les reins et les cœurs.
.................................................

Sur le même fond d' affects !!!
Alors on va me dire non ce n'est pas le même fond d'affects.
L' homme moral est triste ou bien il est l' homme du ressentiment ou bien un haineux ..
l' homme éthique lui est  joyeux, généreux, innocent,  pétri d'amour... que sais- je de qualités positives. L' homme éthique serait même oublieux.
Où on va là ?
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Re: Deleuze

Message par hks le Jeu 26 Jan 2017 - 23:29

suite
moderato cantabile

chapati a écrit:et vu qu'une explication simple d'un texte simple
Non le texte de Deleuze n'est pas un texte simple. Un grand philosophe comme Deleuze ne dit pas des choses simples. Il peut au mieux dire simplement des choses qui ne sont pas simples du tout. C'est toute l’ambiguïté de ses cours. Une apparente simplicité.
  Moi je vois le fond et l'archi fond et je le dis.
Je pourrais me contenter d'une approbation molle.

Tu le vois comme je le vois Deleuze critique les moralisateurs.
Parce que sont des hommes qui ont édicté, ils n'ont pas assumé, ils ont rapporté ces édits à une transcendance   (au sens de volonté divine  au delà de nous ). Il y a tromperie sur la marchandise.
Et si on se discipline c'est pour une fiction ( le devoir du croyant).
On laissera donc couler toutes ses prescriptions et aussi la philosophie qui les justifiait.

Mais on se retrouve avec des affects assez similaires aux affects moraux :  l'indignation, l' empathie envers autrui, le sens de la solidarité, le respect de la parole donnée..( j'abrège).
 enfin bref, une aversion pour le mal et une inclination au bien.

Ah bon .. ....et ça vient d'où tout ça ?
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Re: Deleuze

Message par chapati le Ven 27 Jan 2017 - 0:30

hks a écrit:
Chapati a écrit:Ben oui, mais sauf que tu as interprété que Deleuze balançait les valeurs ce qui est faux !
Non non pas balancer sur les valeurs mais les balancer avec la morale ...pour les retrouver ensuite

sauf que je ne sais pas comment on les retrouve après les avoir balancé.

Je ne sais pas comment on s'indigne des crimes du nazisme  ou plus exactement comment on justifie ou explique cette indignation s' il n' y a plus de valeurs ... morales
excuse- moi
je dis morale  parce que ça ne relève ni de l'esthétique ni de la logique.

 Moi je veux bien qu'on dise "éthique" mais c'est habiller autrement le même fond d' affects .
Si l' homme moral est indigné identiquement à 'l homme éthique il faut m'expliquer pourquoi les appellations diffèrent .

A moins que l' homme éthique ne soit pas indigné pareillement.
Mais je ne suis pas là pour sonder les reins et les cœurs.
.................................................

Sur le même fond d' affects !!!
Alors on va me dire non ce n'est pas le même fond d'affects.
L' homme moral est triste ou bien il est l' homme du ressentiment ou bien un haineux ..
l' homme éthique lui est  joyeux, généreux, innocent,  pétri d'amour... que sais- je de qualités positives. L' homme éthique serait même oublieux.
Où on va là ?
Ouf... là au moins je comprends mieux où tu vas !
je dis morale  parce que ça ne relève ni de l'esthétique ni de la logique
Tu vas là par exemple : dans un schéma où la pensée est indéfectiblement divisée entre esthétique logique et morale... et où il t'est impensable qu'il n'en soit pas autrement.
C'est plus clair... dommage que tu ne sois pas fourni avec le mode d'emploi cool-1614...

Assez ri. Un "fond d'affect" donc...
Tu dis que c'est le même fond d'affect qui nous fait réagir devant la Shoah par exemple, qu'on soit moraliste ou amoraliste éthique. Et puis aussitôt tu rajoutes qu'on va te dire que non... STOP ! (les délires extrapolations interprétations)

Je le redis. Zut mais puisque personne ne le reprend, n'en tient compte, désormais je vais radoter sur ce forum, et tant pis pour les non-Alzheimer.
Empathie + amour + responsabilité = type d'affect (de réaction et donc d'affects) identiques à ceux se référant aux "valeurs" supposées morales.

Bref qu'est-ce qui change au niveau des affects ? En gros, rien !
Par contre ça change au niveau de la compréhension. On n'est plus soumis à une explication pseudo-universelle, qui entre autres conduit inexorablement au perpetuel jugement de l'autre, de soi par l'autre etc, à cette infâme saloperie qui fait que chacun s'autorise à juger l'autre au nom du Bien... en s'octroyant au passage une putain de bonne conscience au rabais dont on sait plus très bien quelle sorte de serial killer il leur faudrait être pour la remettre en cause.
Ça c'est une conséquence de la morale, et pour moi c'est NIET !
Bref le modèle c'est pas Dieu le Bien ou l'Absolu c'est l'homme... enfin l'homme en tant qu'échelle plutôt que modèle bien sûr. Ensuite les valeurs restent et transcendance ou pas, la Shoah c'est l'horreur, que dire d'autre ? Oui le mal, le mal objectif si tu veux à un moment on s'en fout des mots.
Pour moi c'est un peu comme la bêtise le mal, ça s'en nourrit oui... en pensant bêtement à partir d'une conclusion absurde, la bêtise s'accroît de façon exponentielle, laissant imaginer un infini de la bêtise, un n'importe quoi absolu (contrairement à l'intelligence qui, si elle ne comprend pas, ne bâtit pas mille chimères sur une incompréhension). Le mal c'est pareil. A force d'être justifié par n'importe quelle bêtise, la bêtise exponentialisée, on en arrive à des trucs genre Shoah (de la raison à sa propre folie sans plus le moindre regard sur le sensible, cette espèce de preuve par neuf : la main-mise de la raison sur le sensible, pour moi c'est ça la folie de la Shoah... une spécialité occidentale, mais sans exclusive).
Bref tout ça n'a rien à voir avec un Bien flottant au dessus des hommes !

Donc ça change au niveau de la compréhension. La bonne conscience n'est plus au rayon solde dès que "l'autre" n'est plus jugé d'un revers de pensée. Ça devient plus aussi facile et con de se dire que "moi, à la place d'untel et untel, j'aurais agi comme un chef"... parce que ma bonne conscience au fond de moi me dis que j'aime maman ou mes enfants, et qu'un amour pareil c'est digne d'un type extra (dois-je continuer toute cette merde ?)
On comprend relativement quel genre de type peut émerger d'un environnement lambda / que serais-je en tant que bororo, tibétain, archiduc, miséreux, survivant de la shoah etc... et non en tant que "vu la façon dont je me regarde dans ma glace - et mon merveilleux passif - j'ai rien à craindre".
Et juger un bonhomme, ça se fait les mains tremblantes de peur de se tromper, surtout quand on est en cour d'assise par exemple, et que là c'est pas juste blahblah and co mais un type qui peut passer une vie dans une cage de dix mètres carrés parce qu'on a jugé.

C'est ça le genre de différence entre un amoraliste éthique et un moraliste soumis au jugement divin et autre perfection à deux balles. Les affects sont les mêmes mais la pensée qui leur succède n'a plus rien à voir, et les conclusions qu'on en tire non plus.
(toi qu'es spinozien, tu devrais comprendre ça, non ? : le pouvoir de la compréhension)

EDIT : je réédite que ce texte est simple, il est fait pour que des mômes de vingt ans comprennent au mieux via l'oralité, et ce au sein d'un cours de plusieurs heures. Sinon bien sûr qu'un grand philosophe dit aussi des choses simples. S'il ne sait que s'exprimer de façon incompréhensible, c'est louche ! Le Deleuze de l'abécédaire par exemple, c'est du langage courant et ce n'en est pas moins précis et clair.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Ven 27 Jan 2017 - 3:14

hks a écrit:Mais on se retrouve avec des affects assez similaires aux affects moraux :  l'indignation, l' empathie envers autrui, le sens de la solidarité, le respect de la parole donnée..( j'abrège).
 enfin bref, une aversion pour le mal et une inclination au bien.

Ah bon .. ....et ça vient d'où tout ça ?
Ça vient de mille choses et d'abord la culture morale. Ensuite donc on comprend ou pas le piège de la transcendance, on pose ou pas mon genre d'équation immanente etc.

Reste des aversions et des inclinations. Mais à partir des éléments de l'équation (empathie + amour + responsabilité), c'est pas très compliqué de voir le type de construction mentale qu'on peut faire, et d'imaginer qu'un type éthique agira en gros comme un type moral, et ce y compris jusqu'à la culpabilité (c'est au discours sur la culpabilité que je différencie les perroquets des penseurs).
Mais sans le putain de jugement, sans que tout acte ou pensée ne passe systématiquement par le crible du jugement : évaluer juger les actes et les pensées c'est une chose, juger un homme c'en est une autre !
Et ça c'est culturel, les gens évaluent certes, mais sont pas tarés au point de se délecter à juger sans cesse tout et tout le monde : c'est un vice de la pensée, il y a du vice moral là-dedans.

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Re: Deleuze

Message par hks le Ven 27 Jan 2017 - 12:03

chapati a écrit:Tu vas là par exemple : dans un schéma où la pensée est indéfectiblement divisée entre esthétique logique et morale... et où il t'est impensable qu'il n'en soit pas autrement.
C'est plus clair... dommage que tu ne sois pas fourni avec le mode d'emploi
La pensée divise, ce qui n'est pas "la pensée est divisée".

La pensée ne divise pas innocemment.
Quand on veut remplacer morale par "éthique"  on a un projet. On a tout un sous entendu.
C 'est ce sous entendu que  j' essaie de mettre en évidence sur un texte  simple de Deleuze.

Deleuze a écrit:Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
sous entendu une éthique le peut .
Une éthique peut se faire du point de vue de l'ontologie .
Donc sans se rapporter à des valeurs.

c'est à dire que l'ontologie est supposée indifférente aux valeurs. Le point de vue de  l'être c 'est un point de vue indifférent aux valeurs .

la philosophie que critique Deleuze est la philosophie qui rend possible la morale  et c'est une philosophie qui  met les valeurs au dessus de l 'être .
Deleuze a écrit:Parce que la morale ça implique toujours quelque chose de supérieur à l’être ; ce qu’il y a de supérieur à l’être c’est quelque chose qui joue le rôle de l’Un, du Bien, c’est l’Un supérieur à l’être.
Cette philosophie est dualiste ( l' être  Et les valeurs ).

Je dis qu' en éliminant ce genre de philosophie ( dualiste) on balance les valeurs par la porte, elles réentrent par la fenêtre.
Et Deleuze se retrouve avec des valeurs sur les bras.
..............................

Sur le fond il n'est pas du tout dualiste, il est pluraliste . Il y a chez lui une nature plurielle créatrice de valeurs (ou de sens ).
Mais là il est  à front renversé. Là Il  évite les valeurs .

Deleuze a écrit:Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ?

On a plus les valeurs  comme principe de l'estimation on a la compréhension des causes et des effets.
Deleuze tombe dans le registre des causes a tergo=par derrière. C'est à dire comment la machine est faite et fonctionne, indifférente aux valeurs. Ce qui bien sûr est possible à faire et même souhaitable ....
mais qui n'a plus affaire avec les valeurs.
.....................................
pour moi  Deleuze a un énorme difficulté avec le sens .
Le sens dirige tout en ne dirigeant pas...ou pas trop
le sens est le moteur idéel de toute individuation... et puis on ne sait plus ce qu'il cause, ni comment? ni pourquoi ? Il se dilue dans le problématique. Pour moi on est en pleine confusion.

Tout ce qu'il dit sur le sens est intéressant, certes, mais jamais on n'y voit le concept de finalité. La finalité c'est le rocher qui est à contourner. C'est le tabou.
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Re: Deleuze

Message par chapati le Ven 27 Jan 2017 - 14:48

Hks tu répètes tout le temps la même chose... et je te réponds, enfin t'ai répondu... et tu n'en tiens aucun compte. Ensuite tu re-barre sur la même chose, voilà que maintenant causes et effets ne sont plus qu'une mécanique (céleste ?), que le sens est réduit (ou agrandi) au seul "sens de la vie" etc.
A propos de sous-entendu et de non-dit, on pourrait suspecter qu'en matière de non-dit, ta position rappelle drôlement celle du croyant qui s'étonne qu'on puisse imaginer un monde qui ne soit pas sous le joug d'un principe supérieur assurant des trucs comme une finalité etc.
Là les choses deviendraient plus claires...

Ben non désolé, Deleuze ne s'intéresse qu'au sens oui, mais le sens de la vie lui comme moi on n'a pas trouvé. Alors nous autres humbles fourmis de la pensée on fait avec ce qu'on a, on cherche le sens de petites choses hein, la shoah des trucs comme ça, tout ça reste bien humain, désolé.

Enfin je dis ça parce que les valeurs ça fait trois fois que j'y réponds. Le lion, quand il tue une biche pour bouffer, il fait pas un signe de croix, je pense pas qu'il culpabilise, c'est sa nature son mode de vie. On n'a pas les mêmes valeurs le lion et moi. Mais moi si j'aimerais pas tuer un lion, c'est pas parce que Dieu tout puissant a écrit que c'était pas bien, c'est parce que j'aime bien les chats et qu'un lion c'est un gros chat. Alors oui ça me ferait de la peine de tuer un gros chat.
Mais la culpabilité non plus tu veux pas en parler, pas assez théorique ?

Le Bien c'est La Valeur ? La valeur, les valeurs, la valeur ? Ben si tu veux, alleluia.

A part ça le "projet" de Deleuze, et mon désir à moi, c'est de comprendre (pas de savoir non, le savoir, un savoir, viendrait "incidemment"). Le tien serait-il de mettre en question tes doutes vis-à-vis de ta foi ? (projet contre projet, au moins les choses s'éclairciraient)
Parce que c'est facile de toujours critiquer depuis des endroits de jamais-dit, mais quand on laisse passer que les choses auraient une finalité de "valeur", le jamais-dit prend forme et là on peut mieux répondre, ça nous donne une ouverture...
Parce que le sens... si c'est le sens de pourquoi on naît on s'individue on meurt, si c'est Dieu ou pas Dieu, c'est c'est quoi avant le Big Bang, mon copain Deleuze et moi-même on n'a rien à dire, mais on t'écoute hein, on n'a rien contre écouter tes arguments (ça peut nous intéresser aussi, on en causera)

Ou alors au moins, ô hks, fais-nous la grâce de nous informer de ce que sont ces valeurs bien mystérieuses que Deleuze jetterait avec l'eau de la morale, si ce n'est le seul "Bien".
Quelles valeurs ? De quelles valeurs parles-tu, qui donc ne soient pas "constructibles" à partir de l'amour l'empathie et la responsabilité ? (et encore mille excuses aux rares non-Alzheimer de ce forum). Est-ce là un grand tabou que de prononcer leurs dénominations ?

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Re: Deleuze

Message par chapati le Ven 27 Jan 2017 - 19:08

Bon maintenant je te suggère de citer des valeurs, tu l'as fait. Je veux bien les traiter avec mes trois substituts histoire de sortir enfin un peu de la théorie (on peut rêver)
hks a écrit:Mais on se retrouve avec des affects assez similaires aux affects moraux :  l'indignation, l' empathie envers autrui, le sens de la solidarité, le respect de la parole donnée..( j'abrège).
 enfin bref, une aversion pour le mal et une inclination au bien.

Ah bon .. ....et ça vient d'où tout ça ?
L'indignation on en a parlé, j'ai dit qu'on s'indignait d'actes de situations, j'aurais pu ajouter de pensées, mais pour des raisons éthiques. C'est-à-dire que d'abord il y a des raisons, raisons qu'on peut (théoriquement) nommer, expliciter, sur un plan de valeurs strictement humaines. C'est pas juste que "moi je pourrais pas agir/penser comme untel, DONC c'est pas un type bien" !
... parce que je te signale que c'est très précisément ça la morale : comme si l'indignation (sans parler du jugement de l'autre) était "innée", venait de nul autre endroit qu'une sorte de "sens moral" universel, présent en chacun de nous.
Ben non, désolé. Il y a oui des choses universelles dans les hommes, le sens de l'injustice l'amour la colère etc, mais ça va pas jusqu'à un cadre fixe moral. Pas de "sixième sens" moral (soit exactement ce que dis la morale) : une nature/essence (ou une transcendance).

L'empathie fait partie de mes trois substituts.

Le sens de la solidarité ? Je ne vois pas la différence avec l'empathie (teinté d'un minimum d'amour du prochain donc, mais y aurait-il empathie sans cela ?)

Le respect de la parole donnée : là on est dans une construction typique, un contrat en l'occurrence, un contrat de confiance. Il est évidemment question de responsabilité, on ne fait pas confiance à un irresponsable. Mais c'est justement pas que ce serait "mal" si l'irresponsable ne respectait pas sa parole, c'est juste le contraire : l'irresponsable est justement celui qui n'est pas en capacité d'avoir une parole fiable ! ... parce qu'il vit dans un univers mental (voire humain) où la confiance est une denrée aléatoire. Bref, l'irresponsable n'est pas forcément plus "mauvais" qu'un autre !
Quant à celui qui trahit on peut bien en parler aussi, et répéter à l'envi mille exemples...

Mais si à aucun moment tu n'es prêt à rentrer dans une logique éthique et que tu crois en la morale, à la transcendance, ça ne servira à rien : tu ne prouveras pas plus la transcendance que moi son impossibilité. Et d'ailleurs je ne tiens pas à prouver quoi que ce soit.




hks a écrit:Une aversion pour le mal, une inclination au bien... ça vient d'où tout ça ?
Principalement de l'existence de l'amour.

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Re: Deleuze

Message par hks le Ven 27 Jan 2017 - 22:54

chapati a écrit:ta position rappelle drôlement celle du croyant qui s'étonne qu'on puisse imaginer un monde qui ne soit pas sous le joug d'un principe supérieur assurant des trucs comme une finalité etc.
Là les choses deviendraient plus claires...
oui bon... ça fait doublon avec  l'évaluation de bergame.

Je ne vois pas où, quand je sors  pour allez acheter le pain ( et donc avec une finalité) j' en appelle à un principe supérieur assurant des trucs .
.....................................................................................

chapati a écrit:Ou alors au moins, ô hks, fais-nous la grâce de nous informer de ce que sont ces valeurs bien mystérieuses que Deleuze jetterait avec l'eau de la morale, si ce n'est le seul "Bien".

Il les rejette toutes en rejetant la morale .
Je le  cite
Deleuze a écrit:Or l’essence prise comme fin, c’est ça la valeur. Voyez que la vision morale du monde est faite d’essence. L’essence n’est qu’en puissance, il faut réaliser l’essence, cela se fera dans la mesure où l’essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l’essence.
...................................


chapati a écrit:Parce que le sens... si c'est le sens de pourquoi on naît on s'individue on meurt, si c'est Dieu ou pas Dieu, c'est c'est quoi avant le Big Bang, mon copain Deleuze et moi-même on n'a rien à dire, mais on t'écoute hein, on n'a rien contre écouter tes arguments (ça peut nous intéresser aussi, on en causera)

ah mais non!!!! je ne parle pas de ce sens là .
Je parle du sens de la sortie de chez moi quand je vais chercher le pain. Suis-je alors insensé ?
......................................................

chapati a écrit:L'indignation on en a parlé, j'ai dit qu'on s'indignait d'actes de situations, j'aurais pu ajouter de pensées, mais pour des raisons éthiques. C'est-à-dire que d'abord il y a des raisons, raisons qu'on peut (théoriquement) nommer, expliciter, sur un plan de valeurs strictement humaines.
 C'est bien ce que je souligne qui est le problème. Tu expliques sur un plan de valeurs.

Donc je veux savoir de quel autre endroit ça vient ces valeurs strictement humaine, un autre endroit qu'une sorte de "sens moral" universel, présent en chacun de nous.

Bien sûr que je me répète ... tant que tu tournes en boucle je tourne aussi .
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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 0:06

hks a écrit:Tu expliques sur un plan de valeurs.
Donc je veux savoir de quel autre endroit ça vient ces valeurs strictement humaine, un autre endroit qu'une sorte de "sens moral" universel, présent en chacun de nous.
Bah j'ai répondu (et au reste aussi), donc une dernière fois :

- On aime des gens, il peut alors arriver qu'on y soit attentif
- comprendre les situations peut alors développer en nous un sentiment d'empathie
- voire (vis-à-vis d'enfants par exemple) un sentiment de responsabilité.

Les trois et leurs combinaisons suffisent pour moi à déterminer des valeurs* éthiques.
(pas besoin de plus, et ces sentiments sont universels et banals, particulièrement l'amour)

* valeurs donc non rejetées par Deleuze.



... contrairement à l'essence morale prise comme fin, que bien entendu il rejette, mais qui n'est en rien "toutes les valeurs"... (hks tu t'embrouilles pour rien avec ce texte)
Or l’essence prise comme fin, c’est ça la valeur. Voyez que la vision morale du monde est faite d’essence. L’essence n’est qu’en puissance, il faut réaliser l’essence, cela se fera dans la mesure où l’essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l’essence.
(bien entendu il faut lire : "l'essence prise comme fin, c'est ça la valeur de la morale")



Je le répète, ce cours est superbe de simplicité et tu le compliques à souhait ! Pourquoi ? Sans doute parce que tu a tes définitions tes "boites" qui ont l'habitude de coulisser entre elles, où t'exprimer à partir du Bien a une place dans le système, et tu crois qu'abandonner la "morale" pour "l'éthique" contredirait ton laïus.
Je ne crois pas !
(pour moi tu n'es ni juge ni moraliste, il n'y a donc pas de raison... de faire d'énormes faux-sens de lecture comme tu le fais).
Et tu pourrais à mon sens parfaitement l'intégrer (le texte) en lui donnant une chance d'être lu une fois sans préjugé. Mais tu t'obstines alors qu'il est simplement question de remplacer l'interprétation de valeurs que la morale dit transcendantes vers l'affirmation de valeurs plus ou moins semblables, mais humaines, à échelle humaine, fabriquées par l'homme.

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Re: Deleuze

Message par hks le Sam 28 Jan 2017 - 10:39

Chapati a écrit:vers l'affirmation de valeurs plus ou moins semblables, mais humaines, à échelle humaine, fabriquées par l'homme.
Mais il est là le problème
et il remonte à Platon versus Protagoras.
« L'homme est la mesure de toutes choses ».
Mais à quoi se mesure cet homme qui est la mesure?

Si tu me dis;" le mètre étalon est la mesure de toute chose" certes....

Mais voyons ça:
car... Quelle est cette drôle d' idée que la nature a de fabriquer des mètres étalons ?
Et les philosophe de chercher à savoir ce qu'il en est de cette nature qui fabrique des mètres étalons . C'est à dire des évaluateurs.

Pas que des explicateurs.

..........................................................
chapati a écrit: Mais tu t'obstines alors qu'il est simplement question de remplacer l'interprétation de valeurs que la morale dit transcendantes vers l'affirmation de valeurs plus ou moins semblables, mais humaines, à échelle humaine, fabriquées par l'homme.
Ta phrase est ambiguë ( désolé)

question de remplacer l'interprétation de valeurs que la morale dit transcendantes  PAR ...( remplacer PAR et non pas VERS) "VERS" ce serait déplacer.

Donc Deleuze remplace bien l'interprétation par une autre. L'interprétation est celle de Protagoras comme je l'écris au début.
......................................................
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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 13:57

Il y a mille façons de répondre à côté dont je sais que tu es passé maître (mais un texte si simple quand même...)
Exemple illustratif : y'avait un "vers" dans une version antérieure, plus spontanée mais mal foutue (à force de répéter). Alors j'ai remplacé par un laïus plus clair et omis au passage de changer "vers" par "par". La belle affaire... soit ça si tu préfères :
il est simplement question de remplacer l'interprétation de valeurs que la morale dit transcendantes par l'affirmation de valeurs plus ou moins semblables, mais humaines, à échelle humaine

Ce qui ne change en rien au fond du problème - soit la simplicité de ce texte - que tu préfères éviter pour parler de Platon (parce qu'à la fin, tu vas nous expliquer que le seul problème c'est Dieu ou pas... ben pour toi peut-être mais pour d'autres non).

En clair il n'est pas question de "toutes choses", mais de "la morale" !
(ou alors tu lance ton propos que tu explicites clairement)

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Re: Deleuze

Message par hks le Sam 28 Jan 2017 - 18:08

Ce sur quoi bergame va répliquer : à chacun sa morale. D 'autres  civilisations (d'autres cultures ) ont d'autres valeurs et il faut les respecter.  

C'est ça l' enjeu  et pas Dieu. est-ce j 'ai une fois parlé de Dieu ?
L' enjeu est très humain. Mon propos est on ne peut plus humain.

Ce à quoi en matière d'altérité des valeurs Deleuze a été confronté était un monde différent de ce à quoi nous somme confrontés.  Il y avait le catholicisme et le communisme réel  et puis disons une morale laïque philosophique à implication universaliste  ( l' humanisme ou le kantisme par exemple ).
Il se positionne sur un créneau. Un autre créneau . Un créneau qui n'est pas universaliste.  

IL dit
Deleuze a écrit:"Le respect des droits de l'homme ? Ça fait tellement partie de cette pensée molle... C'est du pure abstrait, c'est vide. Toutes les abominations que subit l'homme sont des cas. Ce ne sont que des situations de jurisprudences. Agir pour la liberté, devenir révolutionnaire, c'est opérer dans la jurisprudence. Il n'y a pas de droits de l'homme, il n'y a que des droits de la vie, seulement la vie, c'est du cas par cas. Etre de gauche, c'est créer le droit.

Que des droits de la vie ...La formule est belle  ... mais d'une totale imprécision.
Au nom des droits de la vie on a par exemple ... les anti-avortement et les écologistes.... bon, bref un peu tout le monde.
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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 19:03

Je euh... dois-je considérer qu'en réponse à mon exhortation telle est la nature intrinsèque de ton propos ? (explicitée clairement, ça va sans dire)
Juste comme ça, avant que de répondre... pc

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