Deleuze et l'institution philosophique

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Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mar 2 Sep 2014 - 2:19

Un mot pour signaler à ceux qui seraient intéressés à lire quelque chose ayant trait à Deleuze. Il y a eu un fil intitulé "De l'animisme à l'athéisme" où, à partir de la page trois, on a essentiellement parlé de Deleuze. J'ai demandé à un moment à la modération de scinder ce fil afin que les choses soient plus claires : de séparer la partie deleuzienne (une dizaine de pages sur treize) de la partie initiale se rapportant à à l'histoire des religions, et de la placer dans la rubrique "Deleuze". On m'a opposé un refus, alors qu'on voit ici bien des fils scindés pour un oui ou un non.
Je donne donc le lien à partir duquel il est question de Deleuze dans ce fil, si ça peut intéresser un lecteur qui, comme moi, pourrait faire le tour des forums philo en espérant pouvoir parler un peu de la philosophie deleuzienne :
http://digression.forum-actif.net/t936p30-de-l-animisme-a-l-atheisme#15565

J'ai ensuite essayé un autre fil intitulé "La philosophie du savoir" où il était encore question de Deleuze (qu'on trouvera lui dans la section "Deleuze"). Ce fil a été fermé, suite à des agressions constantes et gratuites pourrissant littéralement toute forme d'échange. où l'on voit que, dès qu'il est question de Deleuze, l'Institution philosophique (ou les quelques "sachants" qui prétendent s'y identifier), se dresse sur ses ergots pour faire tout son possible pour l'insulter, le railler, voire détourner ses propos de façon proprement scandaleuse. Je rouvre donc un fil ici (à mes risques et périls), en espérant ne plus avoir à faire à ces méthodes proprement totalitaires qui consistent à censurer un des philosophes post-contemporain les plus étudiés à l'heure actuelle partout dans le monde. Avec Foucault en effet, et dans le sillage de Spinoza, Nietzsche et Bergson (tous trois d'ailleurs tout autant haïs et dénigrés à leur époque), Deleuze rompt catégoriquement avec tout un système tournant en rond autour de façons multi-millénaires de poser les problèmes qui, en dehors d'un cercle restreint de stakhanovistes du savoir, n'intéresse plus personne.
Et ça ne plaît pas aux gardiens du temple.
Je remets donc ce que j'avais commencé à envoyer au début de ce fil sur "La philosophie du savoir". J'ajoute que je préférerais nettement poursuivre seul ce fil que de devoir encore me battre contre des commentaires parfaitement oiseux destinés à empêcher toute discussion autour de philosophes comme Deleuze et Foucault.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mar 2 Sep 2014 - 2:21

Philosophie du savoir
Ce n'est pas l'autorité qui est à blâmer, mais ceux qui en usent et abusent à partir du seul savoir. Un savoir qu'ils s'approprient sans vergogne et sans d'ailleurs montrer la moindre capacité de réflexion sur le savoir lui-même.
Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre, celui de leur propre compréhension des choses et des êtres. Qu'ils en soient conscients (et donc vaguement responsables) ou pas, ces gens-là sont des imposteurs.
Le vrai savoir est plus humble que ça. Tourmenté par le doute, il s'interroge en d'incessants allers-retours entre moi et autrui, entre subjectivité et universalité. Il avance tout doucement. Et s'il doit un moment se risquer à dire "à la place de l'autre", c'est sur la pointe des pieds, conscient du caractère profondément aventureux d'une telle démarche. Car lui sait bien la différence entre ce qu'on peut comprendre et ce qui en est transmissible, lui sait le peu que l'explication peut transmettre des choses de la vie.
L'imposteur lui affirme, et souvent même au nom de l'humilité. Il affirme qu'il a compris les raisons qui solutionnaient A en B. Il a fait de B son savoir. Au nom de l'erreur ou de l'ignorance il a balayé A d'un revers de main. A n'existe plus pour lui. Mais il ne fait ainsi que trahir sa propre bêtise, prouver que son savoir n'était que la répétition d'un autre, de ce qu'il avait volé chez un autre. Un autre pour lequel A n'a au contraire jamais cessé de faire sens, quand bien même il posait aussi problème : un problème impliquant l'urgente nécessité de le penser. De A il aura extirpé les éléments qui faisaient problème et eux seuls ; ceux à travers lesquels la question trouva une solution, dans le seul contexte du problème envisagé.
Mais le contexte, notre imposteur n'en a cure, il ne comprend pas les contextes : le Savoir ignore les contextes. Tout ce qui faisait la richesse et le sens de A, il l'a jeté avec l'eau du bain. A n'existe plus pour lui, il est déjà ailleurs, déjà en B, en attente de nouvelles conquêtes. Aussi si l'événement semble revenir, notre homme croit-il le reconnaître. Et le voilà bien surpris de le prendre de front sans rien pouvoir faire... "Où diable est donc passé mon savoir, maugrée-t-il, me voilà à nouveau jaloux, moi qui avait cru expliquer la jalousie" !
Remettre en question un quelconque pilier de son système de valeur, il ne l'envisage pas ; pour lui, il est toujours trop tard pour ça. Il se terre maintenant. Plus tard, il réapparaîtra. A l'identique. Il nous parlera à nouveau de la jalousie, mais autrement... il expliquera désormais que c'est une sorte d'instinct, une forme de normalité qui lui avait échappé, et il le fera avec tant de bons mots ! Et encore il précisera l'humilité, son chemin d'humilité, le chemin de ceux qui savent renoncer à leur propre savoir. Il se rendra ainsi encore plus respectable en montrant tant de sagesse. Certes les mauvais esprits railleront, encore et toujours, chantonneront que tralala il a perdu, tralala c'est bien fait pour lui. Mais tout à sa nouvelle sagesse, il est désormais au dessus de tout ça. Amen.
Je ne juge pas. Mais...
Mon savoir à moi est fait de moments solitaires et subjectifs. Il me dit le conditionnement des hommes, de tous, conditionnement par le savoir en particulier. Il me dit comment on est tous au départ immergés dans les mots de la représentation. Il me dit les efforts et abîmes qu'il a fallu franchir pour parvenir à trouver un peu de recul, un tout petit peu de paix. Il me dit encore la chance, celle sans laquelle l'effort seul n'est pas toujours récompensé. Il me dit aussi l'empêchement de la cohérence, de cette de cohérence qui nous oblige et nous poursuit, et dont chacun se croit pourvu (jusqu'à sembler prêt à se battre si quiconque menace son bel édifice de cohérence). Cohérence sans laquelle tout serait égal. Nécessité de cohérence qui pousse certains à voyager plus loin que d'autres.
Aussi quand quelqu'un semble être allé plus loin que la vanité, il faut l'interroger sur la chance pour en être bien sûr. Alors, c'est une forme de reconnaissance que j'ai pour lui, reconnaissance d'avoir fait ce bout de chemin-là. Saluer l'homme qui ne juge plus. L'ami. L'homme qui n'a plus aucun caractère de dangerosité. Qui n'est plus dangereux car nul imposteur ne sommeille en lui. Cet homme n'a rien à cacher, il n'empêchera personne de penser en dressant face à lui l'autorité factice du savoir. Cet homme ne soumettra personne, jamais. Et son autorité non plus.


Gilles Deleuze a écrit:L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée. Elle a joué son rôle de répresseur : comment voulez-vous penser sans avoir lu Platon, Descartes, Kant et Heidegger, et le livre de tel ou tel sur eux ? Une formidable école d'intimidation qui fabrique des spécialistes de la pensée (...)
Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement de penser.
(Dialogue avec Claire Parnet)


XX° siècle
Deleuze et Foucault font partie d'une génération (née dans les années vingt) qui a eu beaucoup de chance quant à la palette d'événements qui leur fut proposé en guise de "matière à réflexion". Sous l'occupation ils étaient déjà en âge d'observer, ce qui leur donna le temps d'une vie pour réfléchir à l'extrême dangerosité où la bêtise peut mener. Ils eurent aussi le communisme à penser, alors présent dans tous les esprits, qui interrogeait les rêves des hommes à travers leurs idéaux, et aussi leur ressentiment sans doute. Ils vécurent la libération et l'inexorable reprise en main de l'ordre politique qui se réorganisera peu à peu. Ensuite il eu la cassure qui s'ensuivit avec le grand mouvement de contestation de l'époque, qui s'envisageait lui-même comme une "contre-culture", et s'étala sur une bonne dizaine d'années (aux États-Unis d'abord puis en Europe). Ce mouvement avait comme particularité de vouloir tout remettre en question, et pas seulement un système politique perçu comme injuste. Ils auront vu comment nos imposteurs du savoir auront tout fait pour à la fois le railler et le récupérer, avec un haussement d'épaule en guise de réflexion sur ce qui s'est passé, réduisant l'affaire à une coïncidence de l'Histoire issue d'un goût pour la contestation inséparable des errances propres à l'adolescence. Ils ont donc vu comment ces gens-là traitent les rêves...
Il ont enfin et surtout été les témoins d'un passage clef de l'histoire des hommes, d'un monde où certes une forme d'autorité et de normes n'échappaient pas à leur quotidien, mais où restait un espace non codifié où l'expérience et le vécu de chacun avait encore un peu de liberté à faire valoir. La normalisation n'avait pas atteint ce que l'omniprésence des médias en a fait aujourd'hui : un savoir supposé répondre à tout et face auquel toute chose doit se mesurer. Au nom de la bêtise du bon sens et du sens commun (raison et vérité), le monde ainsi sera expliqué ; et le travail officiel de la pensée sera désormais de reconnaître, trier, juger, séparer le bon grain de l'ivraie.


Air du temps
Les styles respectifs de Deleuze et Foucault montrent deux hommes aux caractères fort différents. S'il est souvent difficile de distinguer le regard critique qu'ils eurent face au monde, c'est simplement parce que ce que l'un et l'autre ont pensé était dans l'air du temps : au delà de leur travail spécifique respectif, ils reflétaient ce que nombre de gens pensaient - certes avec sans doute moins de subtilité ou de profondeur qu'eux : la contre-culture n'était en rien une coïncidence statistiquement improbable mais la première grande réaction face à une civilisation dont l'absence de sens s'étalait aux grand jour.
Comme toute intentionnalité de type révolutionnaire ("révolutionnaire" en ce qui concerne un désir de vivre autre chose et pas forcément au sens politique), et en l'absence de catalyseur pour agencer une quelconque stratégie, celle-ci bien sûr partit dans tous les sens, pour n'en faire sans doute pas beaucoup à l'arrivée, si ce n'est via un formidable moment créatif dans une multitude de domaines. Mais avant la récupération des institutions et la généralisation du populisme qui s'ensuivit, Foucault ou Deleuze eurent eu le temps de développer quelques analyses bien senties, le premier plutôt à travers le créneau de l'histoire, le second celui de la philosophie. Et si leur pensée semble se croiser et se rejoindre sans cesse, ça démontre surtout que l'air du temps avait plus à dire que le conservatisme des traditions et sa terne auréole identitaire. Foucault a pulvérisé une conception progressiste de l'Histoire toute faite de préjugés (http://1libertaire.free.fr/MFoucault238.html) ; Deleuze a révolutionné une philosophie poussiéreuse, qui tentait d'expliquer le monde avec une massue et un bout de silex en guise d'outils conceptuels... une philosophie soigneusement protégée par un langage ésotérique réservée aux seuls initiés, dont l'usage de pouvoir qu'ils en font est conté plus haut.
Il est difficile à l'institution d'expulser Foucault manu militari tant sa prose est claire et rigoureuse. On le récupère donc en parlant "d'avancées" dans le savoir des hommes (...), on lui attribue même un titre de philosophe sans qu'il soit certain que lui-même l'ait jamais revendiqué. Pour Deleuze, le traitement est plus radical, même si l'on s'interroge encore sur la manière de l'expédier au mieux aux oubliettes de la philo. Certains préconisent de le réduire à sa première période, assez scolaire sur la forme, et sans doute plus critique qu'aboutie ; la seconde période, c'est bien simple, ils la nient... l'envisagent comme une sorte d'égarement dû à la mauvaise influence de Guattari ; le tout aboutissant pour eux à une absence de système, et donc d'importance au niveau philosophique, un bon lecteur doublé d'un bon critique donc. D'autres détournent eux honteusement sa pensée de façon à la caler dans leurs chères catégories philosophiques qu'il n'est pas un instant question pour eux d'abandonner. Bref, nos curés philosophes reproduisent avec lui le même type de combat qu'à la fin du moyen-âge celui entre l'Église et la science, quand cette dernière s'est soudain révélée être un intrus dans la belle machine scientifico-théologique qui avait si patiemment posé les règles et la structure du Savoir.


Dernière édition par Aldo le Mar 2 Sep 2014 - 4:21, édité 1 fois

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par poussbois le Mar 2 Sep 2014 - 4:08

Après la paranoïa persécutionniste, voici la théorie du complot. Je crains cher Aldo que ce que raillent les différents intervenants sur tes sujets systématiquement polémiques ne soient plus tes arguments et ta façon d'aborder Deleuze, que le philosophe lui-même qui n'est absolument pas décrié au sens où tu souhaiterais l'entendre.

Je pense même que certains des concepts élaborés par Deleuze sont largement passés dans les outils communs de la philosophie et que tout le monde reconnait l'importance de son travail.
De plus, docteur es lettres, attaché de recherche CNRS, professeur à Lyon, puis à Paris VIII, auteur d'ouvrages mondialement lus et reconnus, ... tu m'excuseras, mais comme marginal, comme rebelle, comme pestiféré des centres de pouvoir, on fait mieux.

Qu'il soit un philosophe qui a travaillé sur la différence, oui, bien entendu. Il avait de plus un charme évident et ses cours sont particulièrement intéressants, même s'il leur manque la rigueur qu'on trouve plus dans ses ouvrages. Mais à partir du moment où quelqu'un essaye de te dire que la façon dont TU le lis est peut-être excessive et que l’hagiographie que tu en fait à longueur de temps est plus qu'excessive et carrément fautive, tu cries au scandale, au lynchage gratuit, démonstration faite que tu es brimé et que Deleuze est vilipendé. C'est le principe même de la théorie du complot employé par tout système totalitaire : rendre la discussion contradictoire impossible.

Enfin, tu noteras qu'ici tout le monde parle en son nom propre, sans aucune référence institutionnelle ni être adossé à quelque autorité que ce soit. Ta théorie du complet et de la ligue institutionnelle contre Deleuze ne tient tout simplement pas. Ce sont bien tes arguments et ton approche qui sont critiqués. Comprends-le et on gagnera un temps fou.
Je te demanderais donc de nous faire partager ta passion pour cette auteur sur des approches moins polémiques et plus ouvertes afin que nous puissions avoir des échanges plutôt que de fermer ces sujets les uns après les autres. Pratique les discours ouverts plutôt que la polémique et les sujets fermés. Je suis sûr qu'on ira plus loin comme ça.


Enfin, je signale que tes critiques sur le fonctionnement du forum sont entendues, mais rejetées. Les derniers réaménagements de sujets ont été faires parce que c'était possible : un aparté totalement indépendant n'incluant que deux participants et qui permettait une scission simple et facile. Ce n'était pas le cas de tes précédentes digressions sur Deleuze, noyées dans le sujet initial.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mar 2 Sep 2014 - 5:10

poussbois a écrit:Après la paranoïa persécutionniste, voici la théorie du complot. Je crains cher Aldo que ce que raillent les différents intervenants sur tes sujets systématiquement polémiques ne soient plus tes arguments et ta façon d'aborder Deleuze, que le philosophe lui-même qui n'est absolument pas décrié au sens où tu souhaiterais l'entendre.
On me critique en mettant à jour mon inculture (certes réelle) et on en profite pour mettre la légitimité de Deleuze en opposition, pourquoi pas. Sauf que quand je donne des liens des meilleurs spécialistes de Deleuze, on me dit qu'ils sont "outranciers" (sans les commenter plus que ça, d'ailleurs) ; et quand je cite Deleuze lui-même (dans l'encart juste au dessus), qui dit que l'Institution philosophique empêche de penser, il n'y a plus personne... ça ne semble faire ni chaud ni froid, comme s'il n'avait rien dit, comme si tout ça n'avait jamais existé !

poussbois a écrit:Je pense même que certains des concepts élaborés par Deleuze sont largement passés dans les outils communs de la philosophie et que tout le monde reconnait l'importance de son travail.
De plus, docteur es lettres, attaché de recherche CNRS, professeur à Lyon, puis à Paris VIII, auteur d'ouvrages mondialement lus et reconnus, ... tu m'excuseras, mais comme marginal, comme rebelle, comme pestiféré des centres de pouvoir, on fait mieux.
Le problème n'est pas qu'on "emprunte" tel ou tel concept à Deleuze (même si c'est très bien comme ça), c'est qu'on lui accorde une place révolutionnaire dans l'histoire de la philosophie (lui et Foucault), comme les types qui en auront fini avec la philosophie à la gloire de l'Homme, son génie créateur et toutes ces foutaises ; du Savoir et ses glorieuses conquêtes fixées pour l'éternité ; du couple philosophique sujet-objet datant de cro-magnon etc.

"Pestiféré" dis-tu... mais c'est toi-même qui trouvait chaque lien "outrancier"... alors que Deleuze montre lui-même ce qu'il pense de l'Institution philosophique. Non Poussbois, désolé, je le répète encore : c'est pas mes liens qui étaient outranciers, c'est Deleuze : c'est Deleuze qui refuse catégoriquement toute une partie de la philosophie vouée aux nues par l'Institution ! C'est Deleuze qui est maltraité (voire le nombre de liens anti-Deleuze insensé que la discussion dans "De l'animisme à l'athéisme" a mis à jour), maltraité par des gens qui soit ne veulent pas entendre parler de sa façon de dégommer 80% de la tradition philosophique, soit qui ne le comprennent pas (et c'est bien normal quand je vois comment les gens pensent, à partir de quel matériau : soit celui pré-mâché des objets habituels de la représentation et de sa façon de les combiner), et tentent de l'abouter à leur façon de voir les choses (sans bien évidemment arriver à quoi que ce soit de cohérent).

poussbois a écrit:Qu'il soit un philosophe qui a travaillé sur la différence, oui, bien entendu. Il avait de plus un charme évident et ses cours sont particulièrement intéressants, même s'il leur manque la rigueur qu'on trouve plus dans ses ouvrages. Mais à partir du moment où quelqu'un essaye de te dire que la façon dont TU le lis est peut-être excessive et que l’hagiographie que tu en fait à longueur de temps est plus qu'excessive et carrément fautive, tu cries au scandale, au lynchage gratuit, démonstration faite que tu es brimé et que Deleuze est vilipendé. C'est le principe même de la théorie du complot employé par tout système totalitaire : rendre la discussion contradictoire impossible.
J'ai bien peur que la rigueur que tu dis manquer à ses cours, ce soit les injonctions que lui-même trouvait dans le langage :
Deleuze a écrit:La machine de l'enseignement obligatoire ne communique pas des informations, mais impose à l'enfant des coordonnées sémiotiques (...) L'unité élémentaire du langage – l'énoncé – c'est le mot d'ordre (...) Le langage ne se contente pas d'aller d'un premier à un second, de quelqu'un qui a vu à quelqu'un qui n'a pas vu, mais va nécessairement d'un second à un troisième, ni l'un ni l'autre n'ayant vu. C'est dans ce sens que le langage esttransmission du mot fonctionnant comme un mot d'ordre, et non communication d'un signe comme information (...) Nous appelons mot d’ordre, non pas une catégorie particulière d’énoncés explicites (par exemple à l’impératif), mais le rapport de tout mot ou de tout énoncé avec des présupposés implicites, c’est-à-dire avec des actes de parole qui s’accomplissent dans l’énoncé, et ne peuvent s’accomplir qu’en lui.
("Postulats de la linguistique" – Mille Plateaux).

Dit autrement le rapport au savoir qui fait qu'un cours peut sembler gravé dans le marbre n'empêche en rien que beaucoup de conneries soient dites... ou alors on fait de l'Histoire de la philosophie, c'est autre chose (on enseigne Platon etc), mais on le dit : on ne prétend pas apprendre à philosopher.

Sur la façon dont JE lis Deleuze, j'ai moult fois précisé mon absence totale de connaissance philo avant Deleuze (j'ai aussi précisé - à propos - que je pensais autour des mêmes thèmes que lui avant de le lire). Je suis (ou j'étais) donc, au départ, dans la situation du non-philosophe absolu censé être touché par la philosophie deleuzienne... soit le public que justement il voulait atteindre ("le peuple qui manque"), sans lequel pour lui la philosophie n'a aucun sens.
J'essaie donc de ne pas trop m'aventurer sur certains concepts deleuziens que je maîtriserais mal, ou de préciser clairement mes doutes à chaque fois que j'en ai ("d'après moi", "je pense que", 'il me semble"). Et si mon interprétation est jugée par certains (qui n'en ont comme par hasard aucune en rechange) hasardeuse, elle l'est moins que celles de certains philosophes ayant pignon sur rue, et qui eux n'hésitent pas à maltraiter les concepts deleuziens sans ce genre de préambule ! Mes propos n'engagent donc que moi et personne d'autre, avec la clarté des précautions que je viens de répéter : je m'efforce de ne parler en aucun cas "au nom de Deleuze", c'est clair.

Quant à rendre la discussion impossible, t'es gonflé ! Je réponds à chaque fois à quiconque intervient avec tout simplement un minimum d'honnêteté. Par contre, je n'ai pas à m'aplatir devant des types qui viennent montrer leurs biceps en guise de débat, et ne sont en rien intéressés par Deleuze: qui viennent juste dénigrer - le dénigrer ou me dénigrer. Ça n'a vraiment aucun intérêt et je déplore que rien ne soit fait dans ce forum pour les en dissuader, comme le montre ton intervention qui ne fait que donner de l'eau à leur moulin...

Enfin pour "l'excès" de deleuzianisme dont tu me targues. Que veux-tu que j'y fasse ? Ça faisait vingt ans que je réfléchissais aux thèmes de Deleuze (avec mes mots non-philosophiques), que je me posais les mêmes questions, que j'envisageais le monde avec un regard très proche... et je tombe sur un type qui dit ce que je pense bien mieux que moi : que faire ? Attendre cent ans comme avec Nietzsche, dont il a fallu que justement des types comme Deleuze (et d'autres) parlent pour que tout le monde s'aperçoive qu'il est (un peu au moins) nietzschéen ?
Mais puisque je te dis que suis un révolutionnaire de la pensée  cool-1614...

D'autre part, je t'informe que sur 700 messages envoyés, il doit bien y en avoir quand même 500 ou 600 où je ne parle pas de Deleuze ! (et des gens me lisent, paraît-il). Bref, mes lacunes philosophiques m'empêchent peut-être quelquefois de répondre à partir des concepts philo habituels ; mais d'une part, plus je comprends ces concepts, plus ils me paraissent désuets - et d'autre part, ça n'empêche pas quiconque de me répondre, puisque mon discours est clair (je trouve) pour qui en cherche le sens et rien d'autre... et que je suis aussi capable de rigueur. Donc si les gens n'accrochent pas, c'est peut-être qu'ils n'accrocheront pas à Deleuze (ou juste sur un plan logique ou théorique, ce qui n'a pas beaucoup d'intérêt). Et ça, j'y peux rien (et vu qu'il ne veulent pas d'explication, pour des raisons qui m'échappent, ça clôt la discussion).

poussbois a écrit:Je te demanderais donc de nous faire partager ta passion pour cette auteur sur des approches moins polémiques et plus ouvertes afin que nous puissions avoir des échanges plutôt que de fermer ces sujets les uns après les autres. Pratique les discours ouverts plutôt que la polémique et les sujets fermés. Je suis sûr qu'on ira plus loin comme ça.

J'ai discuté de Deleuze ici avec Hks. Point barre (une bonne centaine de posts chacun).
Je ne suis donc même pas au courant que ce philosophe intéresserait quiconque ici. Tu me l'apprends  

poussbois a écrit:Enfin, je signale que tes critiques sur le fonctionnement du forum sont entendues, mais rejetées. Les derniers réaménagements de sujets ont été faires parce que c'était possible : un aparté totalement indépendant n'incluant que deux participants et qui permettait une scission simple et facile. Ce n'était pas le cas de tes précédentes digressions sur Deleuze, noyées dans le sujet initial.
Pas du tout. A partir du moment où j'ai évoqué le "chaos deleuzien" dans la discussion sur l'animisme et l'athéisme, il n'a plus été question que de Deleuze (avec Hks). La discussion autour de Deleuze commence très précisément cinq posts après l'introduction du "chaos" deleuzien que j'ai citée plus haut en lien, et lui est exclusivement consacrée dès ma réponse, juste après ce cinquième post : http://digression.forum-actif.net/t936p30-de-l-animisme-a-l-atheisme#15575 ; et ce jusqu'à la dernière page (en dehors de quelques agressions vite expédiées).

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Sam 20 Sep 2014 - 0:39

A partir d'un texte de Zourabachvili (La Philosophie de Deleuze), extrait d'un article de Nicolas Rousseau.
Une philosophie de l’événement
La deuxième édition de ce livre d’abord paru en 2004 est l’occasion de découvrir ou de redécouvrir un des grands commentateurs de Deleuze, François Zourabichvili, mort en 2006, qui signait en 1994 une étude sur la notion d’évènement. En suivant ce concept comme fil conducteur, Zourabichvili explique comment Deleuze repense en métaphysicien le temps, l’espace, le concept et la pensée. A quelle condition peut-on penser l’évènement ? 
Deleuze, qui n’a jamais cherché à s’inscrire dans la fin ou le dépassement de la métaphysique, entendait en revanche rompre avec l’ontologie. Zourabichvili note que cette rupture se retrouve dans un fait lexical simple et remarquable : la substitution au "EST" du "ET", ou « ce qui revient au même, substitution du devenir à l’être » [2]. Par cet usage de la conjonction de coordination, Deleuze substitue, à une logique de la substance, du solide et du fixe, une logique de la relation, du mouvement. Davantage qu’à un renversement ou une critique, Deleuze se livre à une perversion de l’ontologie, en s’appuyant notamment sur Duns Scot et la thèse de l’univocité de l’être : être se dit en un seul et même sens de toutes choses. La perversion n’est pas ici l’acte de faire le mal ou de laisser faire le mal par d’autres mais, étymologiquement, de détourner et de faire sortir de son usage "normal". Une telle déclaration pourrait paraître bien banale (l’univocité de l’être n’est-elle pas acceptée sans discussion par toutes les philosophies modernes ? Quel philosophe reprend encore l’ontologie de la forme unitaire ?) : c’est pourquoi, si elle n’est pas qu’une déclaration verbale, une rupture superficielle, il faut en montrer toutes les conséquences sur la philosophie, sur notre pensée, sur notre vie. C’est à ce travail que se livre François Zourabichvili. 
« D’une logique de l’être et du savoir, la philosophie bascule vers une logique de la relation et de la croyance. » [3]. Seule une telle logique, que Deleuze décrit dès les premières pages d’Empirisme et subjectivité (1953), permet de penser l’évènement, la nouveauté, l’inédit. La croyance devient alors une condition de la pensée, plus fondamentale que la raison. « « Croyance » se rapport au retour inlassable, dans l’esprit, d’une relation inédite et problématique, d’une conjonction de termes aussi imprévisible qu’injustifiable, dont l’affirmation difficile assume l’ouverture par effraction d’un nouveau champ d’expérience, capable d’apprivoiser une part des occurrences chaotiques de la vie et de transmuer leurs coups en signes » [4]. Rompre avec le modèle de la recognition dégage une pensée de l’inédit, de l’original, en quoi consiste proprement l’évènement. Loin de faire s’effondrer la pensée dans le chaos, Deleuze cherche à trouver de nouvelles manières de vivre ce hasard. Le modèle de l’éternel retour -qui est pour Deleuze sélection- permet d’approuver à ce hasard chaque fois rencontré et d’y approuver une fois pour toutes (comme le joueur qui approuve au hasard à chaque nouveau coup de dé). Je connais ainsi la joie d’aimer ce à quoi je ne m’attends pas et qui me dépasse : l’évènement.
Or, l’évènement pose à la pensée un problème : soit il est pensable, mais dans ce cas, sa part de nouveauté nous échappe, soit il n’est pas pensable mais dans ce cas, nous ne pouvons même pas nous rendre compte de son existence. L’évènement doit donc se situer hors du champ de la pensée. L’obstacle est ici l’image même d’une pensée qui se règle sur l’opinion, qui assigne d’avance des conditions à toute expérience à venir, qui présuppose donc formellement ce qu’elle doit rencontrer. Une fois entrée dans ce carcan, l’expérience constitue une extériorité, mais une extériorité déjà intériorisée par le penseur -qui n’aura plus qu’à faire preuve de bonne volonté, pour étudier une matière empirique qu’il connaît déjà selon ses conditions de possibilité. Zourabichvili explique de manière tout à fait intéressante la critique deleuzienne de l’image de la pensée : critique de la bonne volonté, de la pensée comme recognition, comme recherche de la vérité et établissement du fondement. Cette image, Deleuze montre qu’elle a fini par se transformer en un cliché, une image morte qui empêche la pensée -une platitude. Cet épuisement devrait inciter à inventer une nouvelle façon de penser pour répondre précisément de cet évènement : nous ne pouvons plus considérer que la vérité est là, qui attend que nous la découvrions. La tâche que se proposait Deleuze en philosophie était de se montrer à la hauteur d’une telle mutation et d’une telle chance. « Il se peut que nous éprouvions une grande lassitude, une fatigue qui pourrait suffire à définir notre modernité : mais la sensibilité à l’intolérable, cet affect qui nous laisse paradoxalement sans affect, désaffectés, désarmés face aux situations élémentaires, impuissants face à l’universelle montée des clichés, constitue une émergence positive au sens le moins moral du mot, l’émergence de quelque chose qui n’existait pas avant auparavant, et qui induit une nouvelle image de la pensée » [5]. La philosophie s’efforcera de tirer l’esprit de son indifférence. Indifférence qui est peut-être l’ennemie principale de la philosophie de Deleuze, d’autant plus que cette indifférence est caractéristique de l’époque. A cette indifférence, Deleuze ne répond pas par l’imprécation ou l’ironie, mais par l’humour -art de tirer les conséquences- et une attitude nietzschéenne de pessimisme joyeux : trouver dans ce qui m’accable la force de me dépasser.

Une pensée de l’immanence
La pensée qui s’efforce de penser l’événement ne peut être que philosophie de l’immanence : « C’est en même temps que la pensée affirme un rapport absolu à l’extériorité, qu’elle récuse le postulat de la récognition, et qu’elle affirme le dehors dans ce monde-ci : hétérogénéité, divergence. Quand la philosophie renonce à fonder, le dehors abjure sa transcendance et devient immanent » [6]. La philosophie est affirmation en tant qu’elle montre que la pensée est de même nature que la réalité. Et parce que la réalité est différence, différenciation, la pensée peut rencontre un véritable dehors, pas du déjà-connu. Elle ne se place pas pour autant hors de la réalité. Zourabichvili explique les conséquences de cette rupture avec la métaphysique de l’identique : il rend de ce fait compte de la nécessité selon laquelle Deleuze est amené à créer ses concepts et à faire évoluer sa philosophie. 
Le passage suivant, très dense, rend compte de cette nécessité : 
« Une conception de l’objet philosophique se dégage. La pensée ne s’exerce pas à dégager le contenu implicite d’une chose, mais le traite comme un signe -le signe d’une force qui s’affirme, fait des choix, marque des préférences, affiche en d’autres termes une volonté. Affirmer, c’est toujours tracer une différence, établir une hiérarchie, évaluer : instituer un critère qui permet d’attribuer des valeurs. » [7].
Le philosophe est critique, au sens où il cherche à discerner le vrai et le faux, le bon et le mauvais, mais pas à partir d’une représentation de ce que serait la vérité ou le bien hors d’une évaluation. Cette évaluation portera d’abord sur les questions : seront vraies ou fausses, bonnes ou mauvaises, non plus d’abord les réponses mais les questions (détecter et détruire les faux problèmes pour poser les vrais). L’évaluation remontera alors des questions aux forces qui s’affirment dans ce questionnement (qu’est-ce qui nous fait penser ? -cf. en particulier Nietzsche et la philosophie). Cette critique aboutit à un critère immanent, hérité de Spinoza et Nietzsche : jauger les valeurs d’après leur puissance d’intensification de la vie, non d’après leurs conformités à une morale transcendante. La pensée se confronte à ce monde de tendances et de forces multiples, toujours changeantes, tendances qui se déploient autant qu’elles le peuvent (conception là encore héritée de Spinoza).
Capter ces forces ne se fait pas dans une confrontation brutale, aveugle. Les forces elles-mêmes sont inséparables de l’évaluation d’autres forces avec lesquelles elles se composent. La force est déjà en ce sens douée d’esprit. Le critique doit alors se faire clinicien, au sens où il évalue ces forces à partir des signes produits, par un examen de cas singuliers, jamais donnés d’avance. Et comme c’est d’un même mouvement que l’on comprend et que l’on explique, le clinicien est à son tour pédagogue : par le concept, il comprend une multiplicité singulière et en transmet les virtualités propres (la notion de pli dans le baroque, par exemple). La pensée n’est pas autre chose qu’un tel complexe de forces, une onde que nous « captons » ou non, qui nous convient ou pas. La philosophie trouve là sa dimension pédagogique : est pédagogue celui qui aide à rendre les forces pensantes actives.
Cette pensée de l’activité supporte dès lors une éthique : quelle vie selon quelles pensées ? Quelles pensées selon quelles forces ? « Ce qui intéresse avant tout la pensée, c’est l’hétérogénéité des manières de vivre et de penser » [8]. Vivre la différence de valeurs, chercher des critères de vie, en cela consiste l’éthique de Deleuze : autrement dit encore, expérimenter « la différence qualitative et intensive des modes d’existence » [9].
C’est avec la théorie des multiplicités que Deleuze tire toutes les conséquences de l’univocité de l’être, et c’est en se donnant les moyens de penser l’évènement (qu’est-ce qui se passe ? qu’est-ce qui m’arrive ?) que Deleuze peut proposer une philosophie de l’immanence : croire en ce monde-ci et en ses potentialités.

Empirisme et multiplicités
La dernière partie de l’article de François Zourabichvili approfondit la réflexion sur l’éthique en prolongeant l’étude de la notion de force. Les forces composent un champ transcendantal qui conditionne la pensée, et peut la faire advenir ou au contraire l’empêcher. Il faut alors comprendre les conditions de l’expérience en même temps que celles de la pensée. Or, l’expérience ne peut être constituée que par un sujet mis au contact du devenir, et opérant une synthèse de celui-ci. Sur ce point, Deleuze reprend Kant tout en se séparant profondément de lui. En s’appuyant sur la critique bergsonienne du possible, Deleuze refuse la notion d’expérience possible, et cherche -avec Hume- les conditions de l’expérience réelle. Cette reprise du kantisme opérée grâce à Hume et Bergson aboutit à l’empirisme transcendantal [10], qui cherchera des conditions précisément adaptées à l’expérience en question (un conditionnant pas plus large que le conditionné). Le concept même de sujet est retravaillé par Deleuze : il n’est plus une forme a priori, mais le produit d’une synthèse passive opérée à même l’expérience. La synthèse du divers n’est plus unification, mais synthèse disjonctive, produite par le jeu des différences elles-mêmes. Le sujet est contraction, contemplation : je contemple, donc je suis. Là encore, nous retrouvons l’exigence d’immanence : le sujet n’est pas au-delà ou hors de l’expérience, et l’homme n’a même pas de privilège spécifique à se constituer en sujet. Même une tique qui se chauffe au soleil « contemple » le soleil ou, pour reprendre un autre exemple de Deleuze, le lys des chants contemple le soleil dont il procède, et ainsi « chante la gloire des cieux ».
Cette reprise de la notion de contemplation nous montre que Deleuze, adversaire des philosophies de l’Etre ou de l’Un, pouvait être un grand lecteur et admirateur de Plotin. Le sujet compose avec ce qu’il contemple une individuation singulière -une héccéité. La dernière conséquence métaphysique du refus de l’Un sera le refus du temps chronologique, au profit d’un temps qui sera retour de la différence. 
Zourabichvili conclut son très riche article -dont je n’ai exposé que quelques thèmes- par une étude de l’écriture deleuzienne : quel langage pour dire la multiplicité, le devenir, l’évènement ? Comment contenir dans un sujet d’énonciations plusieurs voix, plusieurs rythmes et plusieurs perspectives, sans se perdre dans la confusion ?
C’est avec grand intérêt que l’on suit ce premier parcours dans l’oeuvre de Deleuze. Le texte est très dense et bien des passages ne seront accessibles qu’à ceux qui fréquentent déjà assidûment Deleuze, mais les passages cruciaux sont tout à fait lisibles par un néophyte, notamment ceux qui se rapportent à l’idée d’une pensée sans image. Comment commencer véritablement en philosophie, si nous supposons déjà ce que c’est que penser ?...
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article306

('tain, ce que c'est beau, Deleuze)

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Courtial le Sam 20 Sep 2014 - 3:21

Je voudrais bien qu'on m'indique une chose, dans cette affaire :

QUI persécute Deleuze ?

Les Institutions, le Pouvoir, le Savoir, etc. OK, mais c'est du vent, tout ça.
Je demande seulement : comment s'appellent ceux qui persécutent Deleuze. Ils ont des noms, ils existent ? Alors il faut donner les noms.
Il faut expliquer aussi ce que ces monstres ont empêché de faire à Deleuze. Comment ils ont ourdi et comploté pour l'empêcher d'écrire, l'empêcher de travailler, l'empêcher d'être.
Son message, il a été empêché par qui, en France ?
Qui a voulu l'empêcher d'écrire ? Ou censurer ses ouvrages ?

L'Institution ?

Laquelle ? C'est qui ? Il y a quoi, en France, comme "Institution" qui peut mettre au ban un philosophe ?
L'inspection de philo ? C'est drôle, mais il ne faut pas trop abuser de cet humour, il faut rester chiche avec les bonnes choses. C'est rigolo, mais juste 5 minutes. ...Qui d'autre ?

Quand on répondra à ces questions, je prendrais au sérieux.

Et pour Aldo : bien que me trouvant dans l'Institution et donc investi d'un Pouvoir Hénaurme, j'ai donné quelques indications plus personnelles au sujet de gens que j'ai connus et que tu as récusé comme de la merde. Si je tiens un discours plus abstrait et "institutionnel", c'est encore plus de la merde. Je crois comprendre qu'en tant que membre de L'Institution, je peux toujours faire ce que je peux, je serais toujours un comploteur qui veut la mort de Deleuze.
Que je parle à titre d'Institutionnel ou davantage sur ma propre expérience, je suis disqualifié de toute manière. Je mens d'un côté comme de l'autre. Et si j'aborde des textes que j'ai lu il y a plus de trente ans (années 70, j'ai commencé à lire de la philo, je ne sais pas si c'était "institutionnel" si j'étais un "prétendu sachant" ou je ne sais pas quoi et aucun jeune homme qui s'intéresse aux lectures philosophiques ne se pose ces questions à la con), dans mon cas, surtout Logique du sens, Proust et les signes, Spinoza et le problème de l'expression, Nietzsche et la philosophie,  plus tard : la Philosophie critique de Kant, il n'y avait pas de problème. Notre prof de Terminale nous parlait de Deleuze et de Foucault et il n'y avait aucun poids énorme de l'Institution pour empêcher Deleuze de parler, c'est faux, c'est grotesque, ce n'est rien.Un des meilleurs cours de ma prof de philo portait sur la question du désir, et elle nous parlait de Différence et répétition, de l'anti-Oedipe, etc. Ce qui n'a rien d'étonnant si l'on s'arrête un instant à considérer ce qu'est un ou une philosophe.


Dernière édition par Courtial le Sam 20 Sep 2014 - 4:01, édité 1 fois

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Courtial le Sam 20 Sep 2014 - 3:34

Juste un petit test : taper sur gogol : Deleuze persécuté par l'institution.
Résultat : zéro.
Il a pu arriver que des philosophes ne soient pas d'accord avec Deleuze. Salauds institutionnels forcément (puisque contestant Deleuze, cela ne peut être qu'au profit du Pouvoir, et donc relayé par des criminels, d'une manière ou d'une autre).

Et pour toi, Aldo, de nouveau, voici ce que je trouve tout à fait dégoûtant :

Moi je peux dire toutes les conneries de la Terre, mais elles sont miennes, et si on les démonte, ce sont bien les miennes. Pas celles de Hegel ou de Husserl ou de Descartes comme tu feins de le croire : les miennes. Je ne me défile pas. Je ne dis pas que c'est Deleuze et que moi je suis Deleuze, et que toute attaque contre moi est une attaque contre Deleuze. Et je ne peux ni approuver ni trouver la moindre excuse à ce genre de pratique, je crois que c'est clair. Et tant que tu t'y maintiendras, il est rigoureusement impossible de compter sur la moindre complicité de ma part.
Je crois que c'est assez explicite. De toute manière, pour l'avoir un peu regardé (pas avec ta profondeur de vue sans doute), j'ai cru apercevoir quelques petites différences entre ton style et celui de Deleuze.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Sam 20 Sep 2014 - 9:32

Courtial, je vais le dire très simplement et très clairement. En employant ici certains termes, tu en es à mélanger délibérément la teneur plutôt agitée de nos mp à un fil qui te déplaît... comme d'ailleurs tout te déplaît dès qu'il s'agit de Deleuze, tes interventions en témoignent. Si donc ton but est de pourrir le fil d'insultes jusqu'à ce que la modé le ferme, tu le feras tout seul et je ne répondrai pas sur le même ton.
Sinon, et des fois que ça fasse réponse, je te rappelle que depuis près d'un an que je suis sur ce forum, le nombre d'arguments de ta part qui répondent à mes textes est égal à un : une intervention sur Heidegger... et ce, que ça se rapporte à ce que je produis (soit 90% de mes posts) ou à ce que je dis de Deleuze. Je ne vois donc même pas où tu es allé chercher que je jouerais à cache-cache avec Deleuze pour étaler discrètement mes bêtises et autres insuffisances (encore qu'à force de te pratiquer, j'en ai une petite idée) : ça c'est ton problème et c'est à toi de le résoudre.
En clair, cette position de ma part par rapport à Deleuze, tu l'as tout simplement inventé !
(par contre, le rapport de forces que tu as instauré à mon encontre, tu l'as créé : j'espère que tu saisis la différence... et je ne parle pas des répétitions)

Sinon tu auras mal lu. Je n'ai pas écrit qu'une institution aurait empêché Deleuze "d'écrire, de travailler ou d'être". Par contre Deleuze lui, a écrit "qu'une image de la pensée nommée philosophie empêchait les gens de penser".

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Dim 21 Sep 2014 - 0:05

à aldo

Puisque je t'ai parlé de psychologisme ( et de Husserl qui le critique ) je te suggère la lecture de ce texte de Victor Delbos ( qui est écrit  à un  moment médiant dans de la carrière de Husserl)
Le psychologisme critiqué y est très bien expliqué.

http://classiques.uqac.ca/classiques/delbos_victor/Husserl/Husserl.html

il suffit de cliquer sur PDF word 2001

Dit entre nous : s'il y a une académie/université ( et je n'en pense pas de mal ) n' importe qui a les moyens actuellement de s' informer auto-didactiquement.  Ce n'est pas contre c'est avec.
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Dim 21 Sep 2014 - 9:30

Bon, tu reviens au psychologisme...
C'est assez compliqué avec toi, tu objectes sans synthétiser ni développer. Tu disais ailleurs "c'est du psychologisme" et tu passes à autre chose. Mais en quoi déduire quelque chose du comportement des gens doit-il réduire une philosophie à du "psychologisme" ? Que fait d'autre Nietzsche quand il observe le ressentiment chez les hommes ? C'est quoi la philosophie pour toi, une science qui devrait trouver des vérités éternelles en dehors de toute observation de l'homme et de ses comportements ? Je comprends pas (d'ailleurs dans ton texte de Gibson, il n'est question de rien d'autre non plus que des conditionnements des hommes).
D'autre part, j'ai besoin d'un contexte pour donner du sens aux choses, et comme donc tu ne contre-argumentes jamais, je vais le donner à ta place : si je comprends bien, à partir de mon observation comme quoi les gens s'identifieraient démesurément à leur pensée/savoir (parce que "derrière", il y aurait autre chose en jeu : un cri très personnel de refus du monde tel qu'il est, un cri qui leur est propre, leur est cher, et qui leur tient lieu de fil conducteur identitaire), tu parles de psychologisme : tu en déduis que Deleuze serait psychologiste (alors que je ne parlais qu'en mon nom), et tu tiens à critiquer Deleuze (ou moi, on sait pas) en critiquant le psychologisme !
Euh, franchement... je trouve pas ça du tout logique, mais bref (c'est dit).

Donc tu reviens sur le psychologisme au lieu d'argumenter sur la critique de Deleuze (qui est mienne aussi) qui concerne la connaissance à laquelle Husserl prétendrait arriver (et ce via une "logique pure" : là encore, on n'a pas la même conception de la logique).
Un mot donc sur la logique. La logique c'est être capable de reproduire un enchaînement de causes à effets. Mais une logique sans rigueur, c'est de l'abstraction pure. Et la rigueur, c'est justement l'observation. Observation des hommes, des choses ; observation qui fait qu'il s'agit de ne pas oublier (autant que faire ce peut) de mettre au cœur du raisonnement logique le maximum d'informations pouvant avoir trait au problème étudié. Nul doute en tous cas que si on en oublie la moitié des choses, on aura beau jeu de trouver un bel enchaînement de causes à effets qui semble tenir la route... abstraitement donc.

Soyons clair, il n'est pas question de créer une philosophie à partir de la seule psychologie, il y a la psychologie pour faire de la psychologie. Il n'est pas question de généraliser des réactions psychologiques qui sont toujours dépendantes de contextes ET des individus, mais il n'est pas question non plus de faire comme si ces faits (car ce sont des faits) n'existaient pas... comme si l'observation et la critique n'avaient rien à voir avec la philosophie ; ne pouvaient en aucun cas faire partie justement de ces informations dont je parlais, qui font partie des problèmes et que la rigueur se doit de prendre en compte.

(pas encore lu ton texte, c'est long et je suis pas très motivé, vu que je vois pas en quoi je serais psychologiste)

Maintenant si tu es capable d'expliquer en quoi, soit moi soit Deleuze, ferait preuve de "psychologisme", à partir de tel ou tel texte, je t'écoute...

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Dim 21 Sep 2014 - 11:55

C'est assez compliqué avec toi, tu objectes sans synthétiser ni développer.
Je n'objecte rien du tout je te donne un lien vers un  texte qui explique ce que c'est que le psychologisme.

Personnellement je suis plutôt de tendance psychologiste,  je ne vais pas exprimer des objections contre moi même.( je les trouve chez Kant chez Husserl et d'autres.

Je t'ai fait une seule remarque  car tu semblais faire du cogito  l' expression d' une psychologie ( celle de l'individu Descartes  et j' ai dit que Descartes  ne l'entendait pas ainsi).
Il ne me semble pas avoir dit que Deleuze était psychologiste.
( à mon avis il ne l'est pas assez au sens où il est dans une position qui veut s' en dégager  mais il le fait moins bien que Husserl. Il est donc dans une position très difficile à exprimer clairement,  ni empiriste ni transcendantale
et comme il le dit  c'est un empirisme transcendantal ).

là je n'ai pas de temps disponible ... désolé
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Dim 21 Sep 2014 - 12:07

Hum, je voulais rajouter le texte sur l'identification à la pensée/savoir dont il est question à la suite de mon laïus au dessus, pour plus de clarté. Tu as déjà répondu. Je le mets donc ici et te répondrai après :

Aldo a écrit:J'observe que les gens s'identifient à leur pensée (qu'ils envisagent comme un savoir), et ce truc me choque, m'interroge et me poursuit depuis lurette : pourquoi une telle croyance, soumission (et une telle violence envers quiconque les contredit), alors que ces mêmes personnes sont en général capables de douter ? (telle est ma question*)
À partir de là, je m'aperçois qu'il y a peut-être une explication ; comme quoi c'est une intuition ou une vision fondamentale (première) en eux qui fait qu'il sont à ce point incapables de relativiser ce qui est pour eux leur représentation du monde.
C'est-à-dire que c'est non pas parce que j'envisage que Machin soit évolutionniste qu'il me tombe dessus, mais parce que, avant qu'il professe telle ou telle théorie (que je perçois – à tort ou à raison - comme évolutionniste), quelque chose de l'ordre d'un déclencheur l'a forcé à penser - ou mieux dit peut-être - a justifié pour lui qu'il ait quelque chose à dire (au monde).
... et c'est ce quelque chose, cette intuition, cette vision, qui donc l'a en quelque sorte fait "commencer" à penser vraiment, de façon totalement concerné (qu'il en soit conscient ou pas) ; et c'est ce qui fait que, par des mécanismes qui pour moi manquent forcément d'une certaine rigueur, il s'identifie à ce point (et pour moi de façon assez pathologique) à sa pensée/savoir.

* note à l'usage de Courtial : ça, en français, ça veut dire que c'est une question que JE me pose (...) et JE la relie à la façon qu'à Deleuze de dire qu'on est "forcé à penser"...

PS : je ne répondrai pas sur Descartes (son cas m'intéresse peu, et en plus je pense qu'il y a un malentendu).

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Dim 21 Sep 2014 - 15:08

Il faudrait que tu étoffes un peu.
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Dim 21 Sep 2014 - 15:12

Que j'étoffe comment ? Je répondrai sur l'empirisme transcendantal, mais tu veux que "j'étoffe" sur l'identification à la pensée/savoir ?

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Dim 21 Sep 2014 - 15:20

non non, je parle du texte que tu re -cites

À partir de là, je m'aperçois qu'il y a peut-être une explication ; comme quoi c'est une intuition ou une vision fondamentale (première) en eux qui fait qu'il sont à ce point incapables de relativiser ce qui est pour eux leur représentation du monde.
C'est-à-dire que c'est non pas parce que j'envisage que Machin soit évolutionniste qu'il me tombe dessus,

A quoi attribuer ce genre de fondamental? Quand je dis que je suis psychologiste c'est que j' attribue cela à la psychologie ( ce qui fait hurler les philosophes si je leur cache ce que je n'attribue pas à la psychologie ...et donc qu'il y a de l'inatttribuable à la psychologie.. le cogito par exemple )
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Dim 21 Sep 2014 - 22:35

L'identification à la pensée/savoir (donc)
L'explication... c'est peut-être c'est ça que tu as pris pour du psychologisme avec ton "fondamental" (j'avais moi compris l'ensemble de la démarche, soit d'observer et diagnostiquer cette identification) : l'intuition/vision n'est fondamentale que pour celui qui la perçoit.

Je reprends d'abord ce que j'ai écrit ailleurs :
Prendre les choses par le milieu, quand et où elles surviennent, là où l'on est en capacité de les expérimenter plutôt que les interpréter. Les mettre en rapport avec le/les fils conducteurs de pensée qui pour nous font sens, ou plutôt sans lesquels on risquerait gros face au tourbillon ambiant de bêtise. Des fils que si on les lâchait, ce serait comme perdre un bout de nous-même, une mémoire, ce bout de machin qui contient notre vécu, celui qui nous fait dire qu'on a quelque chose à dire. Ce serait perdre trop. Perdre la façon qu'on a eu de refuser la bêtise, le cri d'horreur qu'on a poussé quand on a vu son ampleur infinie, oui infinie. Perdre ce qui peut-être fonde notre pensée, ce à partir de quoi un cri s'est transformé en philosophie. La bêtise, elle est partout, et garder le lien qui nous en dit le refus, c'est tout simplement un dû, oui un dû. Et non on ne s'arrêtera pas là, et non on ne fermera pas les yeux, et oui on résistera parce que c'est pas possible cet infini de bêtise, on s'y fera pas à ce monde immergeant où quelque chose en nous n'a pas, n'a jamais assez de place pour exister.
(ne pas se faire à cette guerre)
Et ce quelque chose nous fait penser, ou rêver, ou les deux (difficile de dire si l'on peut encore penser sans rêver). On a vu quelque chose de trop grand et nos fils conducteurs s'organisent à partir de ça, à partir de ce quelque chose de l'ordre que la bêtise broie le sens conçu comme condition d'adhésion minimale au monde.
Tout le monde rêve.
Non pas que la bêtise tuerait un ou des sens "préexistants" (pour ce qu'on a à en dire, du préexistant), mais qu'elle empêche le sens : que cette saleté de saloperie de bêtise empêche le sens. Trop grand. Trop grand l'infini de la bêtise. Trop grand, ça veut dire que si on allait au bout de l'absence de sens, alors il n'y a plus que des cris tellement atroces qu'on ne pourrait pas les supporter. Alors oui, le sens est en quelque sorte un dû.

Alors chacun a son fil conducteur, et dans ce fil est inscrit le sens, pour chacun d'entre nous.
Et dans ce sens propre à chacun, tout le sens du monde est virtuellement inscrit !
(...)
Pourquoi "tout" le sens ? Parce que l'absence de sens est invivable et que, quand on est au milieu des choses, c'est ça la première chose qui fait sens. C'est ça mon cogito à moi, ma première pierre : le premier sens nous est donné par l'incapacité à vivre dans le non-sens.

Là j'ai dit "la bêtise", c'est mon constat à moi (d'autres en tirent autre chose, un fond de l'âme humaine, l'égoïsme, que sais-je, des choses qui moi ne me parlent pas tellement ; d'autres encore n'en tirent rien du tout). J'ai aussi dit que tout le monde rêve, ou a rêvé. J'ai parlé d'une vision "trop grande", trop grande peut-être pour en venir à bout, pour la comprendre. J'ai dit l'absence, voire la destruction du sens.
... et je pense oui qu'on passe son temps (surtout jeune) à "voir" des choses que la pensée n'amène pas au bout, mais que pourtant on n'oublie pas. Je pense que ces choses restent et nous fondent. Restent comme des fils conducteurs, qu'on en tire quelque chose ou qu'on les subisse (et ce consciemment ou pas). Et c'est pourquoi tout le monde a quelque chose à dire.

Le rapport à la pensée est un rapport de croyance : "on ne peut pas vivre dans un environnement auquel on ne croirait pas". L'événement fondateur nous a montré les affres de l'absence de sens dans une vision, une intuition de pensée... à nous de résister.
Et peut-être que c'est ça qui donne corps à notre pensée (voire qui pousse à s'y identifier), comme si ce type d'événement était l'acte de croyance, l'acte fondateur qui entraîne à s'approprier sa pensée.

Aussi s'indigner à ce point face à la remise en question de l'une ou l'autre de nos pensées démontre peut-être une absence de conscience de la place que ce type d'événement occupe dans la façon de s'approprier la pensée/savoir. Personne ne peut envisager son système de pensée comme incohérent, et si la pensée est reliée à l'événement primordial porteur de sens et que toutes les pensées sont en interaction, alors les gens se sentent attaqués dans leur cohérence* quand on met en doute leur système (un élément de leur système).

* voir plus bas


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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Lun 22 Sep 2014 - 0:12

Personne ne peut envisager son système de pensée comme incohérent,
et pourtant c'est bien ce qui motive. C'est l'incohérence qui est le moteur.
Et c'est pourquoi tout le monde a quelque chose à dire.
je dirais tout autant quelque chose à demander ...
 Qu' avez- vous à me dire sur mes incohérences... est-ce que vous avez trouvé LA cohérence ?( ou une cohérence et une serait suffisante). Je me perçois largement autant en position de demandeur que d' offrant.
Mais en mon for intérieur identiquement il y a que ce je m' offre et il y a ce que je me demande.

Ce qui est demandé, c'est la cohérence. C'est le graal. Mais une fois obtenue je crains que bien que le commerce entretenu dans la pensée cesse  définitivement.
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Lun 22 Sep 2014 - 1:52

*Bon j'aurais du réserver le mot "cohérence" au seul système de pensée, ça aurait été plus clair.
... or il semble que tu répondes sur la cohérence de l'individu par rapport à son système de pensée (auquel cas, bien sûr, chacun se pose des questions). Mais à ça, il a déjà été répondu (ailleurs) que toute personne un peu de bonne volonté et pas complètement idiot est prêt à remettre en question tel ou tel élément de son système, ce n'est donc pas ça qui fait problème (le fait qu'ils se sentent attaqués est simplement un révélateur qu'on peut facilement observer : ce qui est terrible, c'est qu'ils ne répondent pas à la question, ils répondent comme si on les attaquait sur ce que j'ai appelé "l'événement fondateur", soit leur rapport au sens).
... ce qui dévoile justement un terrible problème, c'est que les gens (en occident particulièrement) en sont à identifier le sens par rapport à leur seul système de pensée et leur être intérieur... ils confondent le sens des choses avec leur cohérence vis-à-vis de leur système de pensée ! (et paf, je ré-emploie "cohérence" comme je devrais pas le faire).

Bref et en résumé, ce qui fait problème, c'est bien un rapport d'identification à la pensée/savoir... et donc un rapport d'obéissance et de soumission au contenu de notre propre pensée.

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par neopilina le Lun 22 Sep 2014 - 3:27

(
hks a écrit:Ce qui est demandé, c'est la cohérence. C'est le graal. Mais une fois obtenue je crains que bien que le commerce entretenu dans la pensée cesse définitivement.

" Petite " précision ! Le graal, effectivement, ça commence par trouver intellectuellement la cohérence pour ensuite l'actualiser a priori, neurologiquement, psychiquement, l'être " physiquement ", modifier le Sujet, l'En-Soi, le Faiseur d'Étants. Ce qui prend, je vais m'autoriser l'un des plus prodigieux euphémisme possible, " un peu " de temps, je reprends une métaphore que j'ai déjà utilisée, elle parle bien : cette reconquête se fait neurone par neurone ! C'est la Paix a priori, être en Paix a priori, être la Paix, constitutivement, cette Paix qui fait courir Ulysse/Homère. La Sagesse, l'Homme, la Santé prophétisée, rêvée, par Nietzsche, etc.
Courtial a dit que la connaissance tue l'amour. C'est beaucoup, beaucoup, plus compliqué ! Pour connaître Pénélope, il faut lui retrancher Calypso, Ulysse y est scotché 10 ans, ce n'est pas une figure de style !, et quelques autres ! Il faut passer, revenir, accomplir la prophétie de Tirésias. La Mer du Couchant c'est dur. Très. Mais on y est tous déjà constitutivement, ontogéniquement, alors autant faire mentir, reprendre en mains, son Destin. )


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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Lun 22 Sep 2014 - 11:04

neopilina a écrit:
hks a écrit:Ce qui est demandé, c'est la cohérence. C'est le graal. Mais une fois obtenue je crains que bien que le commerce entretenu dans la pensée cesse définitivement.

" Petite " précision ! Le graal, effectivement, ça commence par trouver intellectuellement la cohérence pour ensuite l'actualiser a priori, neurologiquement, psychiquement, l'être " physiquement ", modifier le Sujet, l'En-Soi, le Faiseur d'Étants. Ce qui prend, je vais m'autoriser l'un des plus prodigieux euphémisme possible, " un peu " de temps, je reprends une métaphore que j'ai déjà utilisée, elle parle bien : cette reconquête se fait neurone par neurone ! C'est la Paix a priori, être en Paix a priori, cette Paix qui fait courir Ulysse/Homère. La Sagesse, l'Homme, la Santé prophétisée, rêvée, par Nietzsche, etc.
Courtial a dit que la connaissance tue l'amour. C'est plus compliqué ! Pour connaître Pénélope, il faut lui retrancher Calypso, Ulysse y est scotché 10 ans, ce n'est pas une figure de style !, et quelques autres !
C'est un point sur lequel j'ai clairement la sensation d'être en désaccord (avec sans doute l'un et l'autre). Le problème de la cohérence entre l'individu et sa pensée n'est que le problème d'une idée qu'on se fait de la sagesse, sagesse qui ne résout en rien les problèmes contemporains. Encore une fois, le sens ne peut se réduire à la cohérence individuelle puisque les événements font sens (et nouveauté). L'image du sage qui n'aurait qu'à puiser au fond de ses savoirs pour résoudre les problèmes est une vaste plaisanterie !
On est en plein dans ce que dit Zourabachvili de la philosophie de Deleuze : « D’une logique de l’être et du savoir, la philosophie bascule vers une logique de la relation et de la croyance ».

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Lun 22 Sep 2014 - 13:00

aldo a écrit:L'image du sage qui n'aurait qu'à puiser au fond de ses savoirs pour résoudre les problèmes est une vaste plaisanterie !
 Désirer résoudre les problèmes  part d'une bonne intention. Mais le sage ( sapiens) dans l' acception  commune du mot, cherche à résoudre SES problèmes.

  En eux même savoir si les événements ont un sens ? Bon tu vas me dire que s' ils n'ont pas de sens ce ne sont pas des événements. L' événement semble donc porter un sens. Il se peut que Deleuze ne distingue pas vraiment l'événement du sujet qui lui donne un sens, certes ....
Deleuze a écrit:non, finalement le secret de l’individuation c’est pas la personne, que la véritable individuation, c’est celle des événements. C’est une drôle d’idée.
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=215

Que le sujet soit un événement  moi je veux bien ... Deleuze veux réformer le regard.

 Ce que dirait un philosophe classique c'est que réformer le regard ne suffit pas à réformer la réalité.  Il y a une réalité objective non re-formable à volonté.
Il va  donc aussi estimer que
si la part du sujet est  capitale dans la donation de sens elle ne se fait pas au bon vouloir. Qu'il y a donc des  causes objectives ( à dévoiler éventuellement )  de ce comment/ pourquoi nous interprétons  tel événement  et Deleuze ne peut évacuer la question.

Pourquoi changerions- nous de regard ( sur l'individuation)?  Deleuze dans ce cours répond  en moraliste ( et ailleurs en épistémologue )
Deleuze a écrit:Bon. Etre digne de ce qui nous arrive, c’est une idée très curieuse, ou c’est un vécu très très curieux. C’est-à-dire ne rien médiocriser, quoi. Il y a des gens qui médiocrisent la mort. Il y a des gens qui médiocrisent leur propre maladie, pourtant ils ont des maladies. Je sais pas, oui, ils ont des maladies événements. Ben, il y a des gens qui rendent tout sale.., comme le type qui écrit "suicidez vous".
Une sorte de leçon de sagesse  ... laquelle renvoie au sage individué qui puise nolens volens au fond d' un certain savoir.

Deleuze n' a cessé de tenter de justifier théoriquement cette philosophie de la croyance. Il s' en sentait responsable. Il était de sa responsabilité de justifier théoriquement .
Et je dirais qu'il n était pas sorti d'une certaine image de la justification, ni dune image de la responsabilité .
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Lun 22 Sep 2014 - 23:29

hks a écrit:Deleuze ne distingue pas vraiment l'événement du sujet qui lui donne un sens (...) Deleuze veux réformer le regard (...) Deleuze ne peut évacuer la question (...) Deleuze répond  en moraliste (...) Une sorte de leçon de sagesse (...) il n était pas sorti  d'une certaine image de la justification, ni dune image de la responsabilité .
(...)

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mar 23 Sep 2014 - 2:52

Je ne comprends pas. Tout se passe comme si à chaque fois, tu n'avais qu'une idée en tête : te débarrasser de tout ce qui peut avoir trait à Deleuze. Je ne dis pas que ce soit ton intention bien sûr, mais que si c'est ce que tu voulais, tu ne procèderais pas autrement. Ça pose problème. À chaque fois j'essaie de répondre à ce que tu dis. Et quand j'ai répondu, tu ne rebondis jamais, aucun fil conducteur n'est possible, tout est "haché". Jamais tu ne dis, par exemple : "ah oui, ça c'est intéressant, mais ça soulève tel problème" (et d'enchaîner). Soit tu ne fais pas le moindre commentaire, soit tu objectes, soit tu passes à autre chose.
-Que tu ne fasses pas de commentaire ne serait pas si dérangeant si je pouvais imaginer que le truc t'a intéressé, mais j'en sais même rien. Et comme un peu plus loin, ce que tu dis semble montrer que tu n'as pas pris en compte le truc en question, ça devient compliqué.
-Ou alors tu objectes, bon là je peux répondre mais vu qu'à un moment, ça s'arrête pareil sans que je ne sache en rien si ma réponse t'a avancé en quoi que ce soit, on n'avance pas non plus.
-Ou encore, tu passes à autre chose. Et alors c'est moi qui me trouve à répondre à une suite de questions qui peuvent soulever mille problèmes à la fois, sans que j'ai la possibilité de comprendre le sens de ton interrogation... et on retrouve encore l'idée que rien ne semble t'accrocher chez Deleuze, que son univers t'est définitivement étranger, voire hostile.

On ne peut poursuivre indéfiniment ainsi si rien de ce que dit Deleuze ne t'inspire, on n'avancera jamais (et je ne parle même pas d'approfondir). J'en suis désolé puisque tu es ici le seul à sembler avoir une curiosité, le seul à engager la conversation. Mais pourquoi ? Aucune idée. Sur un autre fil, tu m'as dit que ce qui t'intéressait était la position du sujet que tu trouvais "exclu", chez Deleuze comme chez Spinoza. Bon. De mon côté, si j'envisage bien les problèmes que pose l'humain, je me fous littéralement de l'Être-Machin et de ses chères conquêtes de savoir (et je vois Deleuze en penser la même chose). Alors peut-être que Deleuze est simplement inapproprié pour toi, que les problèmes que tu te poses sont trop loin de la façon dont il les pose. Alors aller plus loin dans sa pensée n'avancerait sans doute à rien : tout serait abstrait, sans consistance, puisque tu ne verrais pas en quoi le rattacher au réel.
[quant à la phénoménologie, j'en entends ce qu'en disent Deleuze et Foucault. Il y serait paraît-il question soit d'objets pourvus de sens qu'un sujet devrait déterminer ; soit des sujets donnant du sens aux choses, mais en aucun cas de partir réellement de l'événement en tant que nouveauté : tout se passerait finalement comme si le réel ne pouvait qu'incarner la représentation alors que c'est bien le sujet qui incarne l'événement - c'est énorme]

En tous cas, il n'est question que de mouvement chez Deleuze. Et je peux comprendre qu'envisager un système de pensée à travers un réel toujours en mouvement puisse être difficile à concevoir, surtout si l'on a passé du temps à élaborer un système à partir d'objets fixes qui tienne à peu près debout. Aussi je ne sais pas quoi ajouter, sinon que moi, dès que je perçois ces espèces d'objets plus ou moins immuables qui peuplent l'univers mental des gens, je n'y trouve plus aucun sens : à chaque fois, j'ai mille choses à redire, je ne peux absolument pas y adhérer, pas y croire, et encore moins à la façon dont visiblement eux y croient ! Du coup, j'ai pas la moindre attirance pour chercher du côté de ce qui pour moi, ne fait tout simplement pas de sens.
C'est pas que je décide de nier l'existence d'une quelconque substance (pourquoi pas une énergie puisqu'il y a mouvement), c'est qu'on ne pourrait rien en dire en terme de compréhension des choses, sauf en déduire tout un tas d'a priori qui n'ont pas lieu d'être (et dont on est gavé), soit une forme de transcendance qui n'expliquerait rien sur le plan d'immanence de la pensée, le seul qui concerne la philosophie. Alors peut-être que si on ne perçoit pas "quelque chose" de l'ordre du mouvement, on ne peut jamais entrer dans l'univers deleuzien, je ne sais pas...

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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par hks le Mar 23 Sep 2014 - 12:40

aldo a écrit:sinon que moi, dès que je perçois ces espèces d'objets plus ou moins immuables qui peuplent l'univers mental des gens, je n'y trouve plus aucun sens : à chaque fois, j'ai mille choses à redire,
Oui, certes, mais quand c'est moi qui qui suis muable ça ne te plait pas non plus.
Je te montre un système de pensée réel toujours en mouvement.
....................................
aldo a écrit:Jamais tu ne dis, par exemple : "ah oui, ça c'est intéressant, mais ça soulève tel problème" (et d'enchaîner).
J' 'ai répondu sur l 'événement...mais pas définitivement.

J' essaie d' aller au coeur  (au fondement) de la pensée de Deleuze ...parce qu'en surface on se perd...il nous promène brillamment. On est dans un jardin deleuzien et si on n'en sort pas on ne voit pas ce qu'il a de particulier par rapport à d'autres jardins possibles. Ni comment ce jardin là est organisé ( par comparaison avec d'autres ).

Il y a des fondements chez Deleuze , des idées organisantes et qui renvoient à des problématiques classiques.  
Les fondements n' apparaissent pas, il faut avoir la volonté de les dévoiler. Il faut comparer des thèses  abstraites /théoriques ce qu'il a d'ailleurs bien évidemment lui même fait. Deleuze était un travailleur intellectuel. Il n'y a rien d'évident à comprendre qu'il est dans une position très inconfortable, tiraillé entre Hume et kant.

Deleuze a écrit:repérer ce que chacun «sous-entendait nécessairement, ce qu'il ne disait pas et qui est pourtant présent dans ce qu'il dit»
est très exactement applicable à Deleuze lui -même.
..........................
Deleuze était savant ( sur Spinoza, Hume, Kant, Nietzsche, Bergson, Leibniz, au moins sur ceux- là, ce qui n'est pas rien ) et je crains qu'il n' ait donné l'impression qu'il n'était plus utile du tout d' être aussi savant.
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Re: Deleuze et l'institution philosophique

Message par Aldo le Mar 23 Sep 2014 - 23:40

Et moi je dis que c'est toi qui ne sors pas d'une représentation à base d'objets fixes (et dans ce sens il est je pense plutôt assez utile de ne pas être savant : on y gagne une grosse part de travail de déconditionnement). Pour les fondements, c'est pareil. C'est à toi qu'ils n'apparaissent pas. C'est à se demander si tu ne veux pas que Deleuze réponde à tes fondements à toi... ou plutôt à ceux de la philosophie classique !
Parce que je viens à l'instant encore de le donner le fondement (s'il en est un) de la philosophie de Deleuze : le mouvement. Aucun commentaire. Pas plus que sur d'autres bases que je martèle : le refus de la transcendance en matière d'explication/savoir ; une indifférence envers les soi-disant "essences des choses" ; une place assez peu glorieuse pour le sujet et l'intérêt qu'il en a ; le refus d'une image de la pensée qui fait qu'elle explique le réel comme s'il "incarnait" la représentation ; des savoirs qui prétendent dire les choses quand ils ne font que répondre à certains problèmes qu'elles suscitent généralement etc etc.
Bon, tu ne réponds pas. En fait, je ne sais même pas ce que tu penses de tout ça...

Tu réponds "ailleurs". A tes interprétations. Et peu importe ce que je dis, ce que dit Deleuze, dit Zourabachvili. Tu prends une ligne de Deleuze et tu objectes par rapport à ton acception de tel ou tel mot, sortie des fondements de la philosophie classique. Après tu ne te rends pas compte que de balancer négligemment : "il se peut que Deleuze ne distingue pas vraiment l'événement du sujet qui lui donne sens", sans plus de précision que ça, c'est pas clair. Pareil pour la part d'objectivité des événements : dire que "Deleuze ne peut évacuer la question", comme si c'était le genre de question qu'un philosophe (même de dernière catégorie) était susceptible "d'évacuer". C'est tout simplement absurde, insensé ! (comment veux-tu que je le prenne autrement)

Autre exemple, tu cites Deleuze parlant de sous-entendus et ça t'amène à dire qu'il ne dévoilerait pas ses fondements. Et ensuite tu t'embarques dans je-ne-sais quelle comparaison qu'il faudrait faire entre abstractions ou théories des uns et des autres pour y avoir accès. Moi je pense que tu ne peux pas y arriver comme ça, tu n'y arriveras jamais parce que Deleuze change les règles, refuse les anciennes. Parce que les mots de la philo classique ne répondent pas à ses questions à lui, et que toi tu as l'habitude de jouer avec les relations que la philo classique imprime à ses mots. Alors bien sûr que les problèmes se rejoignent ou sont proches, mais si les fondements, les questions qui s'y rattachent changent, alors la relation des mots qui y répond change aussi, c'est forcé. Et je ne suis pas sûr qu'on puisse comprendre Deleuze avec les termes classiques... à cause de ces relations (et pas tant du sens de chacun des mots). D'ailleurs tu as vu ma difficulté à m'approprier certains de ces mots pourtant simples : c'est forcément révélateur de quelque chose (comme ma facilité à intégrer certains mots deleuzien : tout ça est très logique).

Donc je ne vois pas, je ne comprends pas le pourquoi de ces interprétations de Deleuze. Et si tu ne fais pas un effort pour linéariser la discussion, pour reprendre ce que je dis ou aux textes que j'envoie, et échanger de cette façon ; continuer ainsi revient pour moi à sans cesse ne faire que défendre Deleuze de tes faux-sens, sans jamais rien entendre de ta part qui montre la moindre approbation envers quoi que ce soit de sa pensée, qui donne une base de discussion : le fondement, c'est toi qui l'ôte sous mes pieds...
Et à la fin, on n'avance jamais, on tourne en rond voire on radote. De mon côté, ça n'a pas de sens.

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