Philosophie du savoir

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Philosophie du savoir

Message par Aldo le Sam 9 Aoû 2014 - 13:45

Ce n'est pas l'autorité qui est à blâmer, mais ceux qui en usent et abusent à partir du seul savoir. Un savoir qu'ils s'approprient sans vergogne et sans d'ailleurs montrer la moindre capacité de réflexion sur le savoir lui-même.
Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre, celui de leur seule compréhension des choses et des êtres. Qu'ils en soient conscients (et donc vaguement responsables) ou pas, ces gens-là sont des imposteurs.
Le vrai savoir est plus humble que ça. Tourmenté par le doute, il s'interroge en d'incessants allers-retours entre moi et autrui, entre subjectivité et universalité. Il avance tout doucement. Et s'il doit un moment se risquer à dire "à la place de l'autre", c'est sur la pointe des pieds, conscient du caractère profondément aventureux d'une telle démarche. Car lui sait bien la différence entre ce qu'il peut comprendre et ce qui en est transmissible, lui sait le peu que l'explication peut donner des choses de la vie.
L'imposteur lui affirme, et souvent même au nom de l'humilité. Il affirme qu'il a compris les raisons qui solutionnaient A en B. Il a fait de B son savoir. C'est au nom de l'erreur ou de l'ignorance qu'il a balayé A d'un revers de main. Mais ainsi il ne fait que trahir sa propre bêtise, prouver que son savoir n'était que la répétition d'un autre, de ce qu'il avait volé chez un autre. Un autre pour lequel A n'a au contraire jamais cessé de faire sens, quand bien même il posait aussi problème, un problème impliquant l'urgente nécessité de le penser. De A il aura extirpé les éléments qui faisaient problème et eux seuls ; ceux à travers lesquels la question trouva une solution, dans le seul contexte du problème envisagé.
Mais le contexte, notre imposteur n'en a cure, il l'ignore : le Savoir ignore les contextes. Tout ce qui faisait la richesse et le sens de A, il l'a jeté avec l'eau du bain. A n'existe plus pour lui, il est déjà ailleurs, déjà en B, en attente de nouvelles conquêtes. Aussi si l'événement semble revenir, notre homme croit-il le reconnaître. Et le voilà bien surpris de le prendre de front sans rien pouvoir faire. "Où diable est donc passé mon savoir, maugrée-t-il, me voilà à nouveau jaloux, moi qui avait cru expliquer la jalousie" !
Remettre en question un quelconque pilier de son système de valeur, il ne l'envisage pas ; pour lui, il est toujours trop tard pour ça. Il se terre maintenant. Mais plus tard, il réapparaîtra, à l'identique. Il nous parlera alors de la jalousie, autrement. Il expliquera désormais que c'est une sorte d'instinct, une forme de normalité qui lui avait échappé, et ce avec tant de bons mots ! Encore il précisera l'humilité de son chemin d'humilité, de ceux qui savent renoncer à leur propre savoir, se rendant plus respectables encore en montrant tant de sagesse. Certes les mauvais esprits raillent, encore, toujours, chantonnent que tralala il a perdu, tralala c'est bien fait pour lui. Mais tout à sa nouvelle sagesse, il est désormais au dessus de tout ça.
Je ne juge pas.
Mon savoir à moi est fait de moments solitaires et subjectifs. Mais il me dit le conditionnement des hommes, conditionnement par le savoir en particulier. Il me dit comment chacun est au départ immergé dans les mots de la représentation. Il me dit par quels efforts et abîmes il a fallu passer pour parvenir à trouver un peu de recul paisible. Il me dit encore la chance, celle sans laquelle l'effort seul n'est pas toujours récompensé. Il me dit enfin l'empêchement de la cohérence, de cette de cohérence qui nous oblige et nous poursuit, et dont chacun se croit pourvu. Cohérence sans laquelle tout serait égal. Nécessité de cohérence qui pousse certains à voyager plus loin que d'autres.
Aussi quand quelqu'un semble être allé plus loin que la vanité, il faut l'interroger sur la chance pour en être bien sûr. Alors, c'est une forme de reconnaissance qu'il faut avoir pour lui, reconnaissance d'avoir fait ce bout de chemin-là. Saluer l'homme qui ne juge plus. L'ami. L'homme qui n'a plus aucun caractère de dangerosité. Qui n'est plus dangereux car nul imposteur ne sommeille en lui. Il n'a rien à cacher. Il n'empêchera personne de penser en dressant face à lui l'autorité factice du savoir.
Cet homme ne soumettra personne, jamais. Et son autorité non plus.


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Message par Aldo le Lun 11 Aoû 2014 - 9:13

Gilles Deleuze a écrit:L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée. Elle a joué son rôle de répresseur : comment voulez-vous penser sans avoir lu Platon, Descartes, Kant et Heidegger, et le livre de tel ou tel sur eux ? Une formidable école d'intimidation qui fabrique des spécialistes de la pensée (...)
Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement de penser.
(Dialogue avec Claire Parnet)

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Message par Aldo le Lun 11 Aoû 2014 - 12:58

XX° siècle
Deleuze et Foucault font partie d'une génération (née dans les années vingt) qui a eu beaucoup de chance quant à la palette d'événements qui leur fut proposé en guise de "matière à réflexion".
Sous l'occupation ils étaient déjà en âge d'observer, ce qui leur donna le temps d'une vie pour réfléchir à l'extrême dangerosité où la bêtise peut mener. Ils eurent aussi le communisme à penser, alors présent dans tous les esprits, qui interrogeait les rêves des hommes à travers leurs idéaux, et aussi leur ressentiment sans doute. Ils vécurent la libération et l'inexorable reprise en main de l'ordre politique qui se réorganisera peu à peu. Ensuite il eu la cassure qui s'ensuivit avec le grand mouvement de contestation de l'époque, qui s'envisageait lui-même comme une "contre-culture", et s'étala sur une bonne dizaine d'années (aux États-Unis d'abord puis en Europe). Ce mouvement avait comme particularité de vouloir tout remettre en question, et pas seulement un système politique perçu comme injuste. Ils auront vu comment nos imposteurs du savoir auront tout fait pour à la fois le railler et le récupérer, avec un haussement d'épaule en guise de réflexion sur ce qui s'est passé, réduisant l'affaire à une coïncidence de l'Histoire issue d'un goût pour la contestation inséparable des errances propres à l'adolescence.
Ils ont donc vu comment ces gens-là traitent les rêves...
Il ont enfin et surtout été les témoins d'un passage clef de l'histoire des hommes, d'un monde où certes une forme d'autorité et de normes n'échappaient pas à leur quotidien, mais où restait un espace non codifié où l'expérience et le vécu de chacun avait encore un peu de liberté à faire valoir. La normalisation n'avait pas atteint ce que l'omniprésence des médias en a fait aujourd'hui : un savoir supposé répondre à tout et face auquel toute chose doit se mesurer. Au nom de la bêtise du bon sens et du sens commun (raison et vérité), le monde ainsi sera expliqué ; et le travail officiel de la pensée sera désormais de reconnaître, trier, juger, séparer le bon grain de l'ivraie.

Air du temps
Les styles respectifs de Deleuze et Foucault montrent deux hommes aux caractères fort différents. S'il est souvent difficile de distinguer le regard critique qu'ils eurent face au monde, c'est simplement parce que ce que l'un et l'autre ont pensé était dans l'air du temps : au delà de leur travail spécifique respectif, ils reflétaient ce que nombre de gens pensaient, avec sans doute moins de précision et de rigueur qu'eux pour l'expliquer, voire le comprendre. Parce qu'avant de devenir une machine à normaliser le savoir, avant d'indifférencier l'humain par son pouvoir centralisateur et normatif, la généralisation de l'information avait démultiplié la matière à penser de l'époque. La contre-culture n'était en rien une coïncidence statistiquement improbable mais la première grande réaction face à une civilisation dont l'absence de sens s'étalait aux grand jour.
Comme toute intentionnalité de type révolutionnaire et en l'absence de catalyseur pour agencer une stratégie de pouvoir, celle-ci bien sûr partit dans tous les sens, pour n'en faire sans doute pas beaucoup à l'arrivée, si ce n'est via un formidable moment créatif, dans une multitude de domaines. Mais avant la récupération des autorités et la généralisation du populisme qui s'ensuivit, Foucault ou Deleuze eurent eu le temps de développer quelques analyses bien senties, le premier à travers le créneau de l'histoire, le second à travers la philosophie. Et si leur pensée semble se croiser et se rejoindre sans cesse, ça démontre surtout que l'air du temps avait plus à dire que le conservatisme des traditions et sa terne auréole identitaire. Foucault a pulvérisé une conception progressiste de l'Histoire toute faite de préjugés (révélateurs)* ; Deleuze a révolutionné une philosophie poussiéreuse, qui tentait d'expliquer le monde avec une massue et un bout de silex en guise d'outils de pensée... et de mots bien sûr : toute cette langue ésotérique réservée aux seuls initiés, dont l'usage qu'ils en firent est contée dans le premier texte de ce fil.
Il est difficile à l'institution d'expulser Foucault manu militari tant sa prose est claire et rigoureuse. On le récupère donc en parlant "d'avancées" dans le savoir des hommes (...), on lui attribue même un titre de philosophe sans qu'il soit certain que lui-même l'ait jamais revendiqué. Pour Deleuze, le traitement est plus radical, même si l'on s'interroge encore sur la manière de l'expédier au mieux aux oubliettes de la philo. Certains préconisent de s'en tenir à sa première période, assez scolaire sur la forme, et sans doute plus critique qu'aboutie, la seconde au style très libre leur servant à dire ce qui serait une absence de cohésion, de système, et donc d'importance ; quand les seconds eux, détournent honteusement sa pensée de façon à la caler dans leurs chères catégories philosophiques qu'il n'est pas un instant question pour eux d'abandonner. Nos curés philosophes reproduisent avec lui le même type de combat que celui de l'Église à la fin du moyen-âge avec la science, quand cette dernière s'est soudain révélée être un intrus dans la belle machine scientifico-théologique qui avait si patiemment posé les règles et la structure du Savoir.

* http://1libertaire.free.fr/MFoucault238.html


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Re: Philosophie du savoir

Message par neopilina le Mar 12 Aoû 2014 - 0:37

Aldo a écrit:
Gilles Deleuze a écrit:L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée. Elle a joué son rôle de répresseur : comment voulez-vous penser sans avoir lu Platon, Descartes, Kant et Heidegger, et le livre de tel ou tel sur eux ? Une formidable école d'intimidation qui fabrique des spécialistes de la pensée (...)
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(Dialogue avec Claire Parnet)

C'est la 3° fois que tu donne cette citation de Deleuze. La dernière fois, j'ai commis le crime de la commenter ( En même temps on n'est pas sur un forum philo ?  scratch  . ) et je me suis fait " moucher ".

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Mar 12 Aoû 2014 - 1:56

La première fois que je l'ai posté, c'était en réponse à quelqu'un qui prétendait que - contrairement à moi bien sûr - Deleuze était parfaitement intégré et respectueux de l'institution philosophique. La deuxième fois, c'est quand un autre (qui n'avait pas du lire ça) est venu m'expliquer que Deleuze n'aurait rien d'un "rebelle"...

Je sais pas si je t'ai "mouché", c'est toi qui l'a interprété comme ça. Mais je constate que les rares fois où tu a réagi à quelque chose que j'ai dit de Deleuze, ce que tu appelles gentiment "commenter" a consisté à juger avec une précipitation pour moi incompréhensible qu'il n'aurait pas (aussi bien toi, bien sûr) été capable de "voir" ceci ou cela. C'est ça qui me fatigue de la part de quelqu'un qui avoue clairement ne pas l'avoir lu. La dernière fois, il aurait eu un manque de recul vis-à-vis de Hegel (tu n'as pas précisé en quoi), une autre fois, il n'aurait pas pensé l'un et le multiple (ce qui est fort de cacao). Bref, tu affirmes au lieu d'échanger, de chercher à te renseigner. Du coup, je te mets en général le même type de réponse, que d'ailleurs tu ne reprends pas.

Ici, je tente un exercice libre à partir d'un premier texte sur les rapports que je trouve suspects entre philosophie et savoir. La citation était donc là pour l'illustrer (puisqu'on est dans la rubrique "Deleuze"). Tu es bien sûr cordialement invité à en discuter... si possible de façon un peu plus constructive  


Dernière édition par Aldo le Mar 12 Aoû 2014 - 3:13, édité 1 fois

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Re: Philosophie du savoir

Message par neopilina le Mar 12 Aoû 2014 - 2:45

Aldo a écrit:La dernière fois, il aurait eu un manque de recul vis-à-vis de Hegel (tu n'as pas précisé en quoi), une autre fois, il n'aurait pas pensé l'un et du et le multiple (ce qui est fort de cacao).

Si, j'avais précisé en quoi, je souligne pour l'occasion. Neopilina a écrit : " Deleuze a écrit : a - " L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée ".

Je note en premier lieu, a, un manque de recul vis à vis d'Hegel ( Oui, avec lui, la philosophie est aussi devenue cela. ) ".

C'était là, 5° post : http://digression.forum-actif.net/t955p90-philo-des-forums-de-philo#17653

Et dans ta réponse constructive on trouve ceci : " Je te remercie aussi d'être d'accord avec Deleuze, ça lui fera plaisir, à ce bon Gillou. Et en ce qui me concerne, ça m'ôte d'un grand poids et c'est avec plus de confiance (et peut-être un regard encore plus aiguisé si c'est possible) que je le lirai désormais, sachant qu'il a ton aval. Par contre hélas d'hélas, il m'est difficile de répondre à tes points précis car j'ignore absolument si une logique quelconque les soutient ou s'il viennent d'une inspiration divine qui m'échappe, à moi comme à quelques autres mortels j'imagine, qui pourraient encore peupler ce forum (on sait pas). A savoir ce que vient foutre Hegel là-dedans par exemple ! "Avec lui, la philosophie est devenue cela", dis-tu... ciel ! Hegel aurait-il fait le même diagnostic ? "

Ce qui montre à quel point tu sais pourquoi, dans quelle mesure, Hegel est responsable, en partie, de ce qu'est la philosophie continentale aujourd'hui. Donc, pas " d'inspiration divine ", plus simplement, j'ai lu Hegel, un peu, mais toi pas du tout.

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Mar 12 Aoû 2014 - 3:19

Absence définitive de logique : on ne voit pas en quoi ça démontre que Deleuze aurait un manque de recul vis-à-vis de Hegel ! C'est incompréhensible...


Dernière édition par Aldo le Mar 12 Aoû 2014 - 3:30, édité 2 fois

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Mar 12 Aoû 2014 - 3:20

Deleuze a écrit:Nous sommes transpercés de paroles inutiles, de quantités démentes de paroles et d’images. La bêtise n’est jamais muette ni aveugle (...) Ce dont on crève actuellement, ce n’est pas du brouillage, c’est des propositions qui n’ont aucun intérêt (...) On ne va pas dire à quelqu’un : "Ça n’a aucun intérêt, ce que tu dis !" On peut lui dire : "C’est faux". Mais ce n’est jamais faux, ce que dit quelqu’un, c’est pas que ce soit faux, c’est que c’est bête ou que ça n’a aucune importance. C’est que ça a été mille fois dit. Les notions d’importance, de nécessité, d’intérêt sont mille fois plus déterminantes que la notion de vérité. Pas du tout parce qu’elles la remplacent, mais parce qu’elles mesurent la vérité de ce que je dis.

http://lesilencequiparle.unblog.fr/2010/02/23/les-intercesseurs-gilles-deleuze/


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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Mar 12 Aoû 2014 - 3:21

Je précise (à toutes fins utiles) que ce deuxième extrait se veut illustrer "l'air du temps" développé plus haut.
Je poursuis donc mon entreprise de faire un fil sur les rapports ambigus entre philosophie et savoir...

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Re: Philosophie du savoir

Message par Vargas le Mar 12 Aoû 2014 - 12:45

Aldo a écrit:Ce n'est pas l'autorité qui est à blâmer, mais ceux qui en usent et abusent à partir du seul savoir. Un savoir qu'ils s'approprient sans vergogne et sans d'ailleurs montrer la moindre capacité de réflexion sur le savoir lui-même.
Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre, celui de leur seule compréhension des choses et des êtres. Qu'ils en soient conscients (et donc vaguement responsables) ou pas, ces gens-là sont des imposteurs.

"Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre", je n'accepte pas ici le présent de vérité général. Les premiers à être entendus, sans doute souvent.
Des gens œuvrent à ce que soit mieux entendu ceux qui veulent transmettre le savoir sans en abuser. Pourquoi en parle-t-on si peu ? Pourquoi n'en parlerais-tu pas ?

Aldo a écrit:Le vrai savoir est plus humble que ça. Tourmenté par le doute, il s'interroge en d'incessants allers-retours entre moi et autrui, entre subjectivité et universalité. Il avance tout doucement. Et s'il doit un moment se risquer à dire "à la place de l'autre", c'est sur la pointe des pieds, conscient du caractère profondément aventureux d'une telle démarche. Car lui sait bien la différence entre ce qu'il peut comprendre et ce qui en est transmissible, lui sait le peu que l'explication peut donner des choses de la vie.

Le message n'a pas de conscience. il est, tout simplement, comme le soleil se donne. Il se donne comme il est. A chacun de vouloir, puis savoir le chercher.
Il avance à certaines vitesses. Pas toujours la même de notre point de vue. La vitesse est la perception qu'on se donne de par notre mortalité par rapport à ce qui est à savoir, appréhender, capter, filtrer, éloquer, tracer sur un support communicable dans sa consistance de marbre.
Seule une conscience mortelle a peur de perdre le moment fugace de la rencontre entre soi et le savoir, l'évènement. Mais il faut garder, en tant qu'humain, l'art du gai savoir. Des choses se perdent définitivement, d'autres se perdent... pas totalement. Et ce qui se perd complètement se perd. Ainsi soit-il. Archivons sans oublier de créer. J'ai vu il y a quelques temps une belle affiche qui me reviens en mémoire à lecture de ces propos et à la lumière de bien d'autres choses personnelles. Et le personnel résonne avec le situationnel, voire l'universel, parfois ("l'universel, c'est le local sans les murs", dixit Miguel Torga):

Phrase tirée de Raoul Vaneigem, Traité de savoir-vivre à l'usage des jeunes générations, 1967


Aldo a écrit:Mon savoir à moi est fait de moments solitaires et subjectifs. Mais il me dit le conditionnement des hommes, conditionnement par le savoir en particulier. Il me dit comment chacun est au départ immergé dans les mots de la représentation. Il me dit par quels efforts et abîmes il a fallu passer pour parvenir à trouver un peu de recul paisible. Il me dit encore la chance, celle sans laquelle l'effort seul n'est pas toujours récompensé. Il me dit enfin l'empêchement de la cohérence, de cette de cohérence qui nous oblige et nous poursuit, et dont chacun se croit pourvu. Cohérence sans laquelle tout serait égal. Nécessité de cohérence qui pousse certains à voyager plus loin que d'autres.
Aussi quand quelqu'un semble être allé plus loin que la vanité, il faut l'interroger sur la chance pour en être bien sûr. Alors, c'est une forme de reconnaissance qu'il faut avoir pour lui, reconnaissance d'avoir fait ce bout de chemin-là. Saluer l'homme qui ne juge plus. L'ami. L'homme qui n'a plus aucun caractère de dangerosité. Qui n'est plus dangereux car nul imposteur ne sommeille en lui. Il n'a rien à cacher. Il n'empêchera personne de penser en dressant face à lui l'autorité factice du savoir.
Cet homme ne soumettra personne, jamais. Et son autorité non plus.

Dis-moi, est-on obligé d'aimer l'abime ? Est-on obligé de s'y pencher pour y tirer savoir de cette source ? Pourquoi n'est-on pas plus à l'écoute de ce qui se trouve à l'opposé de l'abime ? Pourquoi se donne-t-on tant de propédeutique pour revitaliser ce qu'on pouvait savoir autrement ?

Oui, je gravite autour de chaque pierre que tu poses mais n'en apprécie pas moins le fond de ce que tu exprimes et qui me parcoure. Mais, faire une pause parfois sur le chemin encouru, la voie tracée et la manière exprimée est bien ce qui repose - quand on accepte de vouloir que les nuages se dissipent -, et permet d'accumuler la somme de ses pensées pour mieux repartir à l'aventure.
C'est bien aux oasis, aux  croisées des chemins, que nous agitons complètement notre aimant, notre liant où nous trouvons ce qui nous mène à colorer notre existence.

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L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

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Re: Philosophie du savoir

Message par neopilina le Mar 12 Aoû 2014 - 20:51

Il va bien sûr de soi que Deleuze a parfaitement saisit quel jalon représente Hegel dans l'histoire de la philosophie post-cartésienne, c'est à dire post-cogito. Hegel enterre très officiellement la métaphysique, si bien sûr il s'y intéresse, il n'en fait pas : le cogito le satisfait entièrement, complétement, c'est la fondation revendiquée de tout son discours. Après lui, les marges de manoeuvre de la philosophie classique, académique, sont dramatiquement réduites : après on aura principalement l'avènement de la phénoménologie avec Hegel, qui est explicitement d'obédience cartésienne, essaye de travailler avec et à partir du cogito, voie où s'est notamment illustré Husserl, Heidegger, qui tente de secouer un peu ce joug, mais seulement en trichant avec et qui délivre lui-même une déclinaison nazie de sa métaphysique, et donc finalement Sartre, qui lui, au moins, ne dépasse pas les clous cartésiens, hégéliens, phénoménologiques, d'une virgule. Et depuis, effectivement, en philosophie continentale, plus grand chose, d'où, très tôt des tentatives " marginales ", expressément relativement à ce courant principal, Spinoza, Leibniz, Marx, Nietzsche, etc, et tout ce qu'on a vu après Sartre, Deleuze, Foucault, par exemples, et finalement le marasme actuel.
Hegel dans la mesure où il pense que le cogito constitue le terme d'une longue démarche de l'esprit humain vers celui-ci, peut effectivement, celui-ci advenu, réduire l'histoire de philosophie à l'histoire de ce cheminement : l'inversion hégélienne ( Quid ce celle-ci ? Et donc, a contrario, du renversement marxiste. On comprend que comprendre la première, c'est aussi de facto comprendre le second. ) s'opère là aussi, la philosophie devient, notoirement, histoire d'elle-même. Deleuze le sait, le dit, l'entérine profondément en disant par exemple : " L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée " ( Dialogue avec Claire Parnet. ). En parlant ainsi, je pense que Deleuze fait preuve d'un peu de manque de recul. Ce faisant, Deleuze aussi réduisait la philosophie à ce qu'en avait fait Hegel. Je suis d'accord avec le constat, mais donc plus nuancé : sans nier l'action hégélienne, je n'en adopte pas pour autant une position de rejet, comme Deleuze, qui, oui, il le dit, tente autre chose.


Dernière édition par neopilina le Jeu 14 Aoû 2014 - 16:46, édité 4 fois

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Mer 13 Aoû 2014 - 10:26

Vargas, ton commentaire est troublant. Je parle "savoir", et tout le long il semble que tu répondes "sagesse". Considérerais-tu que la sagesse délimite le savoir ? Pourquoi pas. Mais c'est dangereux, car ça sous-entend que tu donnes carte blanche au sage pour dire le savoir, aussi que tu es capable de définir la sagesse, sinon tu ne pourrais pas savoir ce qu'est un sage au delà de l'idée que tu t'en fais (sauf te considérer toi-même comme sage).

Je ne suis pas le meilleur interlocuteur pour parler de sagesse, et n'ai pas envie de me laisser entraîner sur ce sujet. Je n'ai pas dénié l'autorité du sage mais le savoir de l'imposteur, sa vanité, ses incohérences. Bref, mon propos traite des rapports entre savoir et pouvoir, ce qui est devenu très banal en termes de savoir sans pour autant avoir perdu la moindre actualité en termes de psychologie. Je dis qu'un gouffre se creuse entre un savoir théorique, intellectuel et justement une absence de sagesse : entre dire et faire (ou être). On en est à ce qu'aujourd'hui on sait tout et on juge tout "au nom de l'humilité" ! "Je suis moi-même perfectible et plein de défauts, j'en suis bien conscient, et donc tu ne peux pas être autrement et tu dois accepter mon verdict", entend-on un peu partout. Abstractisation de l'altérité, totalitarisme de la norme, schizophrénie des mots.


Vargas a écrit:"Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre", je n'accepte pas ici le présent de vérité général. Les premiers à être entendus, sans doute souvent.
Pas d'accord. Je ne vois pas en quoi une autorité "réelle" (je veux dire respectable) aurait à user de l'autorité d'un quelconque savoir pour dire ce qu'elle a à dire. Si elle le fait, c'est qu'elle n'a pas d'autre moyen que d'instaurer un rapport de forces : son but était donc de convaincre, d'avoir le dessus, et non de faire comprendre. Sa recherche est celle du savoir et non de la compréhension. Plus loin, je décris d'ailleurs le mécanisme qui fait que ceux-là répètent sans comprendre autrement qu'intellectuellement, sans être donc capable de situer le vrai savoir qui ne dépend d'aucun contexte, ou qui tient compte des contextes (ce qui revient au même).


Vargas a écrit:Des gens œuvrent à ce que soit mieux entendu ceux qui veulent transmettre le savoir sans en abuser. Pourquoi en parle-t-on si peu ? Pourquoi n'en parlerais-tu pas ?

Mais je ne parle que de ça ! Je dis justement que ce sont des gens comme Deleuze ou Foucault qui "œuvrent" à hauteur d'homme, en cherchant à comprendre et non en instituant je-ne-sais quel système ou plan de vérité supposé valoir savoir. Il y est question du sens et non de vérité plus ou moins immuable. Or on est en train de normaliser la pensée à travers le savoir, de glisser insidieusement des savoirs vers le Savoir (universel) ; et les dangers de cette pente sont oui, rien moins que de l'ordre du totalitarisme de la pensée.
C'est ce que je tente de montrer.
Je me souviens de la fascination que j'ai eu en lisant Foucault "pulvériser" l'Institution des historiens (voir lien du 2° texte – tu peux en lire au moins la conclusion). Il dévoilait que le récit de l'Histoire aurait été constamment entaché d'un présupposé de progrès en s'appuyant sur le fait qu'on interprétait incidemment l'Histoire sous le seul angle d'une évidence de la continuité (du progrès), en omettant le sens du discontinu, le renvoyant à l'anecdote, à une "pause" malheureuse voire au mieux constructive de l'histoire !
... et pendant tout ce temps, ces siècles, personne n'a moufté : les historiens, les élites, les philosophes.
Il aura fallu la Shoah et vingt ans encore pour que nos grands esprits (vaguement inquiets) se penchent dessus. La pointe du progrès : c'était donc nous, c'est donc moi, nous disaient en chœur les historiens !
Aussi quand un conditionnement de ce type aveugle à ce point l'ensemble d'une civilisation, il y a quelque chose à dénoncer, oui. Des gens profondément dangereux. Un type de procédé. Parce qu'en attendant et déjà, d'autres s'y perdent ; on leur ôte tout moyen de comprendre le pourquoi du comment d'un conditionnement entièrement sous l'égide du savoir ; on les empêche de penser.


Vargas a écrit:Dis-moi, est-on obligé d'aimer l'abime ? Est-on obligé de s'y pencher pour y tirer savoir de cette source ? Pourquoi n'est-on pas plus à l'écoute de ce qui se trouve à l'opposé de l'abime ? Pourquoi se donne-t-on tant de propédeutique pour revitaliser ce qu'on pouvait savoir autrement ?

Aimer, je sais pas, obligé de s'y pencher : oui absolument. On n'observe pas l'abîme en se tenant au large, sur je-ne-sais quelle rive opposée et magique où la connaissance serait donnée. J'ai tendance à penser (comme Deleuze) qu'on ne peut sérieusement réfléchir aux choses que quand on est impliqué dedans, presque "forcé". Mais ça devrait être le cas du philosophe, non ? Dont il se dit qu'il est supposé "vivre sa philosophie"...


Vargas a écrit:Oui, je gravite autour de chaque pierre que tu poses mais n'en apprécie pas moins le fond de ce que tu exprimes et qui me parcoure. Mais, faire une pause parfois sur le chemin encouru, la voie tracée et la manière exprimée est bien ce qui repose - quand on accepte de vouloir que les nuages se dissipent -, et permet d'accumuler la somme de ses pensées pour mieux repartir à l'aventure.
C'est bien aux oasis, aux croisées des chemins, que nous agitons complètement notre aimant, notre liant où nous trouvons ce qui nous mène à colorer notre existence.

C'est joli comme tu le dis Vargas, et sans doute qu'il n'y a pas grand chose à redire (si ce n'est juste de se méfier des mirages qui ont quelquefois une allure d'oasis).
Mais je te lis en même temps nous parler de "vouloir" et de "savoir chercher" qui me troublent. Aussi ai-je à mon tour une question : que penses-tu de la chance ?


Neo,
Si j'ai bien compris, tu soutiens qu'avant Hegel, la philosophie ne jouait pas sur les mêmes ressorts d'intimidation etc. C'est possible. Je ne m'engagerai pas sur ce terrain (pas intéressé d'ailleurs). En tous cas, il va de soi que le sens de la phrase de Deleuze (ça s'appelle le contexte, si si) n'était pas de faire un historique des rapports au pouvoir de la philo, mais de dénoncer avant tout l'état dans lequel était l'Institution philosophique à son époque, et que le "toujours" pouvait se rapporter à ce qu'il se passe depuis quand même quelques siècles (voire donc peut-être plus, j'en sais rien).
Ça va mieux ? Tiens, prends un mouchoir...    

Et sinon, rien sur l'un et le multiple ?  

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Re: Philosophie du savoir

Message par Vargas le Mer 13 Aoû 2014 - 11:43

Aldo a écrit:Vargas, ton commentaire est troublant. Je parle "savoir", et tout le long il semble que tu répondes "sagesse". Considérerais-tu que la sagesse délimite le savoir ? Pourquoi pas. Mais c'est dangereux, car ça sous-entend que tu donnes carte blanche au sage pour dire le savoir, aussi que tu es capable de définir la sagesse, sinon tu ne pourrais pas savoir ce qu'est un sage au delà de l'idée que tu t'en fais (sauf te considérer toi-même comme sage).

En même temps, pour un sujet qui a pour titre "philosophie du savoir, ne pas pouvoir parler de sagesse serait étonnant. Peut-être était-ce justement parce que cela me semblait manquer dans la discussion ? Parce que le fait de vouloir débusquer l'imposture de savoir sans parler d'effort de sagesse me trouble ?
Le savoir peut être bien ou mal employé. La sagesse est l'art de bien employer le savoir. Cela peut être une formalisation, mais pas nécessairement une délimitation ou une systématisation. Car des savoirs différents peuvent communiquer entre eux.

Et, non, je ne me considère pas comme sage, mais j'essaie de l'être plus, et j'espère toujours vouloir essayer.


Aldo a écrit:
Vargas a écrit:"Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre", je n'accepte pas ici le présent de vérité général. Les premiers à être entendus, sans doute souvent.
Pas d'accord. Je ne vois pas en quoi une autorité "réelle" (je veux dire respectable) aurait à user de l'autorité d'un quelconque savoir pour dire ce qu'elle a à dire. Si elle le fait, c'est qu'elle n'a pas d'autre moyen que d'instaurer un rapport de forces : son but était donc de convaincre, d'avoir le dessus, et non de faire comprendre. Sa recherche est celle du savoir et non de la compréhension. Plus loin, je décris d'ailleurs le mécanisme qui fait que ceux-là répètent sans comprendre autrement qu'intellectuellement, sans être donc capable de situer le vrai savoir qui ne dépend d'aucun contexte, ou qui tient compte des contextes (ce qui revient au même).

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je fais le distinguo entre "qui parle" et "qui entend".
Pour le fait qu'une autorité respectable n'a pas besoin d'abuser d'un savoir pour s'exprimer, oui, bien entendu, heureusement, je ne remets pas ceci en question.
Il peut y avoir pour un sujet donné plusieurs sources de savoir, plusieurs autorités. Certaines se vendent mieux que d'autres. Certaines sont moins bien entendues.
Ce ne sont pas forcément "les premiers à parler." Il y a souvent des précurseurs qu'on n'a pas retenu, des autorités oubliées qu'on retrouve après coup. Certains en ont d'ailleurs joué en s'annonçant comme trop en avance sur leur temps pour être lus à leur époque. L'Histoire est bien écrite par les vainqueurs.
Ce n'est pas du tout anodin dans cette question du rapport entre savoir et pouvoir. Le pouvoir ne se contente pas de s'approprier un savoir. Son mode de fonctionnement l'amène à entendre plus ou moins bien en fonction de la façon dont un savoir est exprimé. Parfois, c'est même l'expression qui intéresse (récupération et assimilation).



Aldo a écrit:
Vargas a écrit:Des gens œuvrent à ce que soit mieux entendu ceux qui veulent transmettre le savoir sans en abuser. Pourquoi en parle-t-on si peu ? Pourquoi n'en parlerais-tu pas ?

Mais je ne parle que de ça ! Je dis justement que ce sont des gens comme Deleuze ou Foucault qui "œuvrent" à hauteur d'homme, en cherchant à comprendre et non en instituant je-ne-sais quel système ou plan de vérité supposé valoir savoir. Il y est question du sens et non de vérité plus ou moins immuable. Or on est en train de normaliser la pensée à travers le savoir, de glisser insidieusement des savoirs vers le Savoir (universel) ; et les dangers de cette pente sont oui, rien moins que de l'ordre du totalitarisme de la pensée.
C'est ce que je tente de montrer.
Je me souviens de la fascination que j'ai eu en lisant Foucault "pulvériser" l'Institution des historiens (voir lien du 2° texte – tu peux en lire au moins la conclusion). Il dévoilait que le récit de l'Histoire aurait été constamment entaché d'un présupposé de progrès en s'appuyant sur le fait qu'on interprétait incidemment l'Histoire sous le seul angle d'une évidence de la continuité (du progrès), en omettant le sens du discontinu, le renvoyant à l'anecdote, à une "pause" malheureuse voire au mieux constructive de l'histoire !
... et pendant tout ce temps, ces siècles, personne n'a moufté : les historiens, les élites, les philosophes.
Il aura fallu la Shoah et vingt ans encore pour que nos grands esprits (vaguement inquiets) se penchent dessus. La pointe du progrès : c'était donc nous, c'est donc moi, nous disaient en chœur les historiens !
Aussi quand un conditionnement de ce type aveugle à ce point l'ensemble d'une civilisation, il y a quelque chose à dénoncer, oui. Des gens profondément dangereux. Un type de procédé. Parce qu'en attendant et déjà, d'autres s'y perdent ; on leur ôte tout moyen de comprendre le pourquoi du comment d'un conditionnement entièrement sous l'égide du savoir ; on les empêche de penser.
Je ne suis plus si sur que cela que l'aveuglement soit tant partagé. Il l'est, oui, sans le mondre doute. Mais pas entièrement. Le schizo est bien plus entendu, aujourd'hui. Trié sur le volet, certes, voire phénomène de foire, mais il l'est bien plus. Et il y a tellement d'efforts fournis justement pour en finir avec l'aveuglement, le mythe de l'effondrement et j'en passe.
Oui, il faut dénoncer les mensonges. Mais oui, il faut aussi soutenir les recherches, peut-être moins bling bling mais fondamentales pour la suite. Foucault et Deleuze ont eu des intuitions géniales mais non pas sans prendre parfois des libertés avec les textes et les réalités historiques. Il faut les deux et confronter !



Aldo a écrit:
Vargas a écrit:Dis-moi, est-on obligé d'aimer l'abime ? Est-on obligé de s'y pencher pour y tirer savoir de cette source ? Pourquoi n'est-on pas plus à l'écoute de ce qui se trouve à l'opposé de l'abime ? Pourquoi se donne-t-on tant de propédeutique pour revitaliser ce qu'on pouvait savoir autrement ?

Aimer, je sais pas, obligé de s'y pencher : oui absolument. On n'observe pas l'abîme en se tenant au large, sur je-ne-sais quelle rive opposée et magique où la connaissance serait donnée. J'ai tendance à penser (comme Deleuze) qu'on ne peut sérieusement réfléchir aux choses que quand on est impliqué dedans, presque "forcé". Mais ça devrait être le cas du philosophe, non ? Dont il se dit qu'il est supposé "vivre sa philosophie"...
Non pour le temps de l'observation. Il faut en effet être "in medias res". Mais qu'en est-il du temps qui suit l'observation, à savoir celui de la communication à d'autres ?
On observe au milieu des choses, mais le philosophe ne dialogue-t-il pas ensuite au milieu des gens ?

Aldo a écrit:
Vargas a écrit:Oui, je gravite autour de chaque pierre que tu poses mais n'en apprécie pas moins le fond de ce que tu exprimes et qui me parcoure. Mais, faire une pause parfois sur le chemin encouru, la voie tracée et la manière exprimée est bien ce qui repose - quand on accepte de vouloir que les nuages se dissipent -, et permet d'accumuler la somme de ses pensées pour mieux repartir à l'aventure.
C'est bien aux oasis, aux croisées des chemins, que nous agitons complètement notre aimant, notre liant où nous trouvons ce qui nous mène à colorer notre existence.

C'est joli comme tu le dis Vargas, et sans doute qu'il n'y a pas grand chose à redire (si ce n'est juste de se méfier des mirages qui ont quelquefois une allure d'oasis).
Mais je te lis en même temps nous parler de "vouloir" et de "savoir chercher" qui me troublent. Aussi ai-je à mon tour une question : que penses-tu de la chance ?

Oui ! Se croire au repos quand on se trouve en vérité dans l’œil du cyclone. Le faux calme, c'est comme le faux plat : ça fait d'autant plus mal qu'on ne voit venir le bout que trop tard.
Je ne pense pas grand chose de la chance. Je la vois parfois comme une façon ingénue d'isoler ce qu'on ne peut pas déterminer, ce qui advient, qu'on n'appelle pas hasard car on calcule encore. Alors, on dit chance. Et on joue ou pas avec pour qu'elle tourne, en espérant que ce sera en notre faveur.

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Re: Philosophie du savoir

Message par neopilina le Mer 13 Aoû 2014 - 15:15

Aldo a écrit:Neo,
Si j'ai bien compris, tu soutiens qu'avant Hegel, la philosophie ne jouait pas sur les mêmes ressorts d'intimidation etc. C'est possible. Je ne m'engagerai pas sur ce terrain (pas intéressé d'ailleurs). En tous cas, il va de soi que le sens de la phrase de Deleuze (ça s'appelle le contexte, si si) n'était pas de faire un historique des rapports au pouvoir de la philo, mais de dénoncer avant tout l'état dans lequel était l'Institution philosophique à son époque, et que le "toujours" pouvait se rapporter à ce qu'il se passe depuis quand même quelques siècles (voire donc peut-être plus, j'en sais rien).
Ça va mieux ? Tiens, prends un mouchoir...    
Et sinon, rien sur l'un et le multiple ?  

Je t'ai fais une vraie réponse. " Vraie ", sans bien sûr préjuger de sa pertinence, validité, intrinsèques, qui sont bien sûr données à discuter, " vraie " dans le sens de l'intention. A contrario, on jugera de la nature de la tienne ci-dessus : tu désertes, évacues, en persiflant.
Quant à la problématique de penser l'un et le multiple, elle est tellement claire dans ton esprit que tu avais écrit "

Aldo a écrit:La dernière fois, il aurait eu un manque de recul vis-à-vis de Hegel (tu n'as pas précisé en quoi), une autre fois, il n'aurait pas pensé l'un et du et le multiple (ce qui est fort de cacao).

Que j'avais corrigé comme on voit. A partir de là, on peut effectivement se faire une petite idée de l'état de cette problématique chez toi. A partir de là, si je prends la peine de te faire une vraie réponse à ce sujet, moi qui ai fait mes classes chez les Grecs, je suppose, fortement, que tu me feras de nouveau une " réponse " comme celle que je tu m'as faite à propos de Hegel : tu botteras de nouveau en touche, comme au dessus, du haut de ton ignorance, quant à cette problématique, comme quand au rôle de Hegel dans ce qu'est effectivement la philosophie académique, officielle, continentale, aujourd'hui, ce qu'avait entériné Deleuze dans son propos. Ce qui t'avais complétement échappé, vu que tu sais à peine qui est Hegel. A partir de là, tu comprendras que malgré mon très vif intérêt pour la dite problématique, il ne sera pas question de l'aborder avec toi. A partir de là, on pourra effectivement se demander " ce qui est fort de cacao ".

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Jeu 14 Aoû 2014 - 0:35

Oui Neo, merci d'être passé(e). Au plaisir de te lire pc

(et vu qu'il ne sert à rien de te répondre, je vais m'arrêter là)

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Re: Philosophie du savoir

Message par Courtial le Jeu 14 Aoû 2014 - 22:53

Aldo a écrit:Ce n'est pas l'autorité qui est à blâmer, mais ceux qui en usent et abusent à partir du seul savoir. Un savoir qu'ils s'approprient sans vergogne et sans d'ailleurs montrer la moindre capacité de réflexion sur le savoir lui-même.
Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre, celui de leur seule compréhension des choses et des êtres. Qu'ils en soient conscients (et donc vaguement responsables) ou pas, ces gens-là sont des imposteurs.
Le vrai savoir est plus humble que ça.

Les éléments de ce qui a l'air d'une critique sont mal précisés.
On croit d'abord comprendre qu'il y a une critique du rôle du "savoir" en philosophie (je soupçonne que ce "reproche" ne s'adresse pas aux mathématiques ou à la géographie), et il y a la mention des voisinages entre savoir et pouvoir (cf citation de Deleuze, dont nous avions en effet besoin d'une cinquième présentation pour la connaître...).
Cependant, l'autorité "n'est pas à blâmer". On se demande alors en quoi il y a à blamer : réponse : cela ne doit pas être le seul savoir qui fasse autorité. Mais l'autorité en tant que telle est bonne, il faut surtout qu'elle ne repose pas que sur le savoir.
Quoi d'autre alors ? La naissance ? La force ? L'argent ?

Par ailleurs, le savoir se voit divisé ensuite puisqu'il y a tout de même un "vrai savoir".
Ce n'est donc pas le savoir comme tel qui est attaqué, mais seulement le savoir faux. Celui-ci se reconnaît au fait qu'il est revendiqué par des imposteurs.
Mais il semble quand même y avoir une vérité ou une fausseté.

On en vient donc à questionner ce qui fait la vérité d'un savoir, qui peut faire autorité sans qu'il y ait là rien à blamer ?
Nous allons l'apprendre (j'entends : obtenir réponse aux deux questions précédentes) un peu plus loin :

aldo a écrit:Mon savoir à moi est fait de moments solitaires et subjectifs. Mais il me dit le conditionnement des hommes, conditionnement par le savoir en particulier.

Le savoir dont l'autorité n'est pas blâmable est donc : "mon savoir à moi". La formule marque une insistance : je dis "ma fille", "ma maison", si je dis "ma fille à moi" "ma maison à moi", cela marque une certaine connotation, je me gourre ?
Ce savoir mien et seulement mien fait le miracle de transformer un pouvoir d'oppression en objet d'enthousiasme sympathique.
Ce savoir consiste d'ailleurs dans la conscience du "conditionnement" des autres. S'il libère quelqu'un, c'est donc seulement "moi" en me faisant le comptable scrupuleux de l'asservissement des autres. Conditionnement qui tient à "leur savoir" à eux qui, n'étant pas "mon savoir à moi", ne peut que les aliéner.

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Ven 15 Aoû 2014 - 0:08

Je crois que tu as compris l'essentiel, Courtial : je parle effectivement des imposteurs du savoir.

Maintenant s'il était possible de poursuivre ce fil dans un climat un peu paisible, si ce n'est pas trop demander...

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Re: Philosophie du savoir

Message par Courtial le Ven 15 Aoû 2014 - 1:11

Un climat un peu paisible, cela veut dire sans moi ?
Ca va pas être possible, non.

Essayons de mieux cerner à présent le "savoir" dont il est question.
Si on en croit la citation de Deleuze, il consiste dans le fait d'avoir lu des auteurs. Ceux-ci représentant le pouvoir ou leur lecture représentant un pouvoir.
Ce n'est pas le fait que ces auteurs puissent avoir été mal compris ou mal utilisés, mais le fait de se prévaloir de ces lectures (seulement les citer, même) qui serait une imposture.
On croit comprendre que c'est parce qu'il y aurait un argument d'autorité. Autorité qui n'a rien de blâmable en soi, au moins quand c'est mon autorité à moi.

Une remarque toutefois touchant à Deleuze, qui me semble le portrait craché du type qui monte à l'échelle et qui donne un coup de pied dedans une fois au sommet. A moins qu'on ne le compare à ses filles très belles et qui vous expliquent que la beauté c'est rien, que les moches ont tort de tant se frapper avec ça, etc.
Lui, il a lu Kant, Aristote, Descartes et tout ça et l'ayant fait, il le rejette, au risque de donner alibi aux moins chanceux que lui pour ne jamais pouvoir arriver à son niveau (qui n'existe pas, sans Kant, Nietzsche et les autres).
Vico faisait cette remarque déjà au sujet de Descartes, qui professait aussi que les livres, les études poussiéreuses et tout cela, c'était de la blague, qu'il fallait suivre son propre entendement en rejetant toute autorité, , et qui était en réalité beaucoup plus érudit qu'il ne le prétendait, par coquetterie ou autre motif plus ou moins légitime.
Bref, le coup du : j'ai lu tous les livres, et après je les brûle, c'est pas très nouveau et cela ne révolutionne rien.

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Re: Philosophie du savoir

Message par poussbois le Ven 15 Aoû 2014 - 1:14

C'est le souci, sur les forums publics, on n'a pas le choix de ses partenaires. C'est très chiant, mais en même temps, ça donne des assaisonnements imprévus qui sont particulièrement intéressants et souvent beaucoup plus productifs si on sait en profiter.   

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Re: Philosophie du savoir

Message par Courtial le Ven 15 Aoû 2014 - 1:19

Si on en croit la citation de Deleuze, il consiste dans le fait d'avoir lu des auteurs. Ceux-ci représentant le pouvoir ou leur lecture représentant un pouvoir.

Oublié de mentionner le second aspect : se référer à ces auteurs serait également le signe d'un refus de penser. Ceci sans explication particulière. Essayer de voir un peu ce qu'il y a dans la Critique de la raison pure, c'est refuser de penser.

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Ven 15 Aoû 2014 - 1:22

Vargas a écrit:
Aldo a écrit:
Vargas a écrit:"Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre", je n'accepte pas ici le présent de vérité général. Les premiers à être entendus, sans doute souvent.
Pas d'accord. Je ne vois pas en quoi une autorité "réelle" (je veux dire respectable) aurait à user de l'autorité d'un quelconque savoir pour dire ce qu'elle a à dire.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je fais le distinguo entre "qui parle" et "qui entend".

Je viens seulement de m'apercevoir qu'on est sur un malentendu depuis le début. Les premiers à parler "au nom du savoir" ne sont pas à prendre dans un sens chronologique, mais dans le sens que ce sont justement ceux-là (et pas les autres) qui se permettent de parler "au nom du savoir" (comme "au nom de l'autre" d'ailleurs)...


Vargas a écrit:
Aldo a écrit:on est en train de normaliser la pensée à travers le savoir, de glisser insidieusement des savoirs vers le Savoir (universel) ; et les dangers de cette pente sont oui, rien moins que de l'ordre du totalitarisme de la pensée (...) Aussi quand un conditionnement de ce type aveugle à ce point l'ensemble d'une civilisation, il y a quelque chose à dénoncer, oui. Des gens profondément dangereux. Un type de procédé. Parce qu'en attendant et déjà, d'autres s'y perdent ; on leur ôte tout moyen de comprendre le pourquoi du comment d'un conditionnement entièrement sous l'égide du savoir ; on les empêche de penser.
Je ne suis plus si sur que cela que l'aveuglement soit tant partagé. Il l'est, oui, sans le moindre doute. Mais pas entièrement (...) Oui, il faut dénoncer les mensonges. Mais oui, il faut aussi soutenir les recherches, peut-être moins bling bling mais fondamentales pour la suite. Foucault et Deleuze ont eu des intuitions géniales mais non pas sans prendre parfois des libertés avec les textes et les réalités historiques. Il faut les deux et confronter !

On est effectivement je pense nombreux à être d'accord sur ce genre de constat. Mais on ne peut pas s'en contenter, sans rien proposer d'autre que la critique elle-même, quand le danger est une pensée normative totalitaire. La bêtise fait mal, les gens se déshumanisent. Il faut créer des concepts, et surtout les utiliser, les vulgariser, les faire rentrer dans la mémoire collective, montrer leur sens, montrer en quoi la vieille philosophie de la représentation ne crée aucun sens, a fait son temps.
Sinon je ne suis pas du tout sûr que Foucault ou Deleuze aient eu plus que ça des "intuitions géniales" (c'est ce que j'ai essayé de montrer dans "air du temps"). Ils ont je crois surtout rapporté et approfondi cet "air du temps" sur leurs plans respectifs de travail : historique et philosophique. Il me semble que le gain dégagé porte d'abord par la rigueur qui les a fait dégommer tant de vieux préjugés qui trainaient un peu partout. A la fin et à force de tenter d'aller au bout des choses, Deleuze a je pense façonné une philosophie qui vaut système* : le travail est fait !


Vargas a écrit:Non pour le temps de l'observation. Il faut en effet être "in medias res". Mais qu'en est-il du temps qui suit l'observation, à savoir celui de la communication à d'autres ?
On observe au milieu des choses, mais le philosophe ne dialogue-t-il pas ensuite au milieu des gens ?

Je sais pas. En tous cas si l'on raisonne en termes de sens ou encore "entre les choses", à partir de la rencontre, je ne vois pas bien l'intérêt de discuter avec des gens qui veulent faire valoir une vérité de "choses" en tant qu'objets plus ou moins fixes : c'est un dialogue de sourds. Demander honnêtement si ce qu'on dit fait résonner quelque chose de l'ordre du sens à un interlocuteur qui, de son côté, croit dur comme fer à un savoir ou à des vérités, à une façon unique de poser les problèmes, et dont la principale préoccupation semble être de trouver la meilleur ponctuation pour affiner la même question posée depuis deux mille ans, me semble sans issue.
Il est donc oui, question de remettre en cause le pouvoir collectif qu'un savoir de plus en plus normatif s'est arrogé.

Il est question je répète, d'empêcher que ce savoir empêche les gens de penser !

* EDIT : je te précise que je dis bien "vaut système" et non "fait système" (je le dis puisqu'il y a ici des gens qui me commentent sans très bien comprendre le français et sans rien comprendre à ce que je dis).


Dernière édition par Aldo le Ven 15 Aoû 2014 - 2:47, édité 2 fois

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Ven 15 Aoû 2014 - 1:38

poussbois a écrit:C'est le souci, sur les forums publics, on n'a pas le choix de ses partenaires. C'est très chiant, mais en même temps, ça donne des assaisonnements imprévus qui sont particulièrement intéressants et souvent beaucoup plus productifs si on sait en profiter.   
Tu as bien fait pour une fois de donner ce sage conseil à Courtial  
Aucun doute qu'il va le suivre désormais et élèvera peut-être un jour son discours au niveau de l'argument (on peut rêver). J'hésite presque à ouvrir un fil sur comment Deleuze a démoli Hegel, juste pour rire...
Et puis ça nous ferait des vacances ici  lol!

PS : ô Poussbois, je te réinvite cordialement à venir me commenter au lieu de fayoter avec gros lapin. Tu n'es pas sans savoir que je ne lance pas à tout le monde ce type d'invitation.   
... et je te jure sur la tête à Courtial que je serais vachement sympa avec toi (n'ai pas peur)  

NB : je te laisse expliquer au prof que Deleuze aime bien Aristote, qu'il n'est pas question de "refuser de penser" mais "d'empêcher de penser" etc etc (et tous ces balbutiements sémantiques qui font son charme). On savait déjà grâce à lui que Deleuze draguait les filles en HP, on sait désormais qu'il repeignait les plafonds... t'as raison Poussbois, c'est une mine d'info, ce type ! (surtout quand il parle de Deleuze    )


Dernière édition par Aldo le Ven 15 Aoû 2014 - 1:51, édité 1 fois

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Re: Philosophie du savoir

Message par neopilina le Ven 15 Aoû 2014 - 1:50

C'est fou ce débat, il n'existe qu'en philosophie !! C'est un des serpents de mer des forums.
Le premier venu en pâtisserie, en mécanique, en biologie, en poissons rouges, en canards d'ornements, etc, ne débarquent jamais comme un bulldozer, en philosophie, si.

On peut penser sans les classiques, dans l'absolu oui ( J'ai même essayé, c'était avant d'ouvrir un livre d'un certain Platon. ). Mais après, ça allait franchement mieux, et j'euphémise.

P.S. à Aldo,
Si tu t'en fous de la fameuse question de Z ( Dzéta. ), libre à toi. Ceci dit, ici, c'est un forum philo. Je fais référence à ça, Aldo a écrit : " ... et dont la principale préoccupation semble être de trouver la meilleur ponctuation pour affiner la même question posée depuis deux mille ans, me semble sans issue ". Ton post aurait gagné en se passant de ce genre d'allusions. Et si Deleuze, que je respecte plus que tu ne le penses, avait fait ( Et non " vaut ". ) système, je te garantis que je le saurais depuis longtemps. C'est le genre de " détails " qui ont toujours guidé mes recherches. Et il n'a pas non plus démoli Hegel, sinon, on aurait entendu parler, par le menu, de l'inversion dialectique qu'incarne triomphalement, jusqu'au vertige, Hegel. Bien au contraire, Deleuze dans son propos entérine, prend acte de, ce triomphe, il considère donc qu'il est effectif ( Mais en fait, c'est pas le cas ! La dite inversion peut être défaite. ).

EDIT. C'est atroce les fautes que je fais, surtout si je réponds à la volée, désolé !


Dernière édition par neopilina le Ven 15 Aoû 2014 - 2:24, édité 3 fois

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Re: Philosophie du savoir

Message par Aldo le Ven 15 Aoû 2014 - 1:56

Toujours aussi incompréhensible, ce cher Neo : comment respecter quelqu'un dont on n'a pas lu une ligne ? Sinon il paraît qu'il y a même des mégalomanes sur les forum philo... j'te jure, quelle promiscuité !
Allez... à la prochaine !

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Re: Philosophie du savoir

Message par neopilina le Ven 15 Aoû 2014 - 1:58

Courtial a écrit: Essayer de voir un peu ce qu'il y a dans la Critique de la raison pure, c'est refuser de penser.

Ouais, c'est vrai ça. Et même que pour voir qu'entre A et B, Kant " rentre au bercail ", il faut s'appeler Nietzsche. J'ai essayé, j'ai jamais vu ,  lol!  . Mais lui, je le crois sur parole, sur le coup là !

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