Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

[neopilina]

Il n'y a aucun rejet, aucune réserve de ma part quant à Rousseau. Si je l'ai fréquenté moins que d'autres, parfois infiniment moins sympathiques, pour ne rien dire d'autre, c'est parce qu'il ne fait pas de métaphysique.
Je parle seulement d'une expression malheureuse, également utilisée par d'autres ( Je ne sais plus de qui, Hume ou Locke, est le fameux " l'homme est un loup pour l'homme ". ) et potentiellement dangereuse, dangers que rappelle fort bien Baptiste, notamment des idéologies nostalgiques d'un passé idéalisé. La notion même d'espèce, absolument avérée scientifiquement, n'en est pas moins relative. Aujourd'hui, nous sommes en mesure d'observer des phénomènes de spéciation jusqu'à l'irréversible : l'impossibilité pour la ou les nouvelles espèces de se reproduire avec l'espèce d'origine.
La France a ses pinsons des Galapagos : c'est des petits lézards des Pyrénées, dont les populations désormais coupées les unes des autres évoluent chacune dans leur coin. J'ai eu l'occasion de bien me gratter la tête à cause de ces animaux dans les années 80. Je dis simplement que dans un monde du vivant aussi changeant, " état de nature " n'a aucun sens. En dernier lieu, si on me force à dire ce qu'est " l'état de nature " d'une espèce, je ne peux que me retrancher sur des acquis positifs : " l'état de nature " d'une espèce c'est ce qu'elle est scientifiquement dit, riche de certaines possibilités, qui ne manqueront pas de s'exprimer de facto : à peine advenue, elle devient !!
La seule stabilité qu'on connaisse dans la nature c'est celle qu'acquiert un écosystème au bout d'un certain temps sans perturbation majeure ou trop brutale pour qu'il s'y adapte. Et force est de constater que dés que notre espèce apparait elle impacte profondément tous les écosystèmes, ensemble nommé biosphère, où elle se pointe. La nature c'est peut être flou pour certains, mais ce qu'on lui fait ne l'est pas pour elle, et finalement pour nous-mêmes.
Un exemple au hasard, la dernière des taupes " vosgiennes " ( Je mets des guillemets, on n'a pas trouvé chez cette espèce suffisamment de disparités pour y distinguer une quelconque sous-espèce. ) est en mesure de constater qu'il n'y a absolument plus rien de naturel, d'animal, dans la " Sexualité " humaine, de notre espèce.

[euthyphron]

Je parle seulement d'une expression malheureuse, également utilisée par d'autres ( Je ne sais plus de qui, Hume ou Locke, est le fameux " l'homme est un loup pour l'homme ". ) et potentiellement dangereuse, dangers que rappelle fort bien Baptiste, notamment des idéologies nostalgiques d'un passé idéalisé.

Expression malheureuse, si on veut, mais si on se donne la peine de lire les passages où Rousseau l'emploie, au moins est-elle sans équivoque, et n'est absolument pas synonyme de nature humaine. Et même, c'est une expression claire. Donc, pas malheureuse.
L'état de nature, rappelons-le, c'est l'état hypothétique dans lequel se serait trouvé l'homme avant qu'il ne s'agrège à une société, et ce sens est commun à Hobbes et à Rousseau, mais ils voient très différemment ce qu'est cet état. Ce ne sont pas sur des mots qu'ils se disputent, ou plutôt que Rousseau attaque Hobbes, c'est sur le fait que celui-ci a pensé l'état de nature comme un état déjà modifié  par des formes rudimentaires de vie sociale, qui conduisent les hommes à se faire la guerre (d'où la citation de Plaute reprise par Hobbes : "l'homme est un loup pour l'homme", inacceptable pour Rousseau).
Il va donc de soi que l'homme se caractérisant par sa perfectibilité (se reporter au dernier message de Courtial), sa vie sexuelle puisque tu proposes cet exemple n'est en rien commandée par l'instinct.

[neopilina]

L'état de nature, rappelons-le, c'est l'état hypothétique dans lequel se serait trouvé l'homme avant qu'il ne s'agrège à une société, ...

Plus qu'hypothétique : erroné. Notre espèce est de facto sociale, faite de Sujets précis et différents, avec tout ce que cela implique, issue d'une lignée de primates sociaux depuis des millions d'années.
La " Sexualité " des espèces les plus complexes : très précisément le phénomène qui a signifié à Darwin lorsqu'il s'est proposé de l'aborder, qu'il touchait là les limites de la pertinence de la théorie de l'évolution.
Si la philosophie occidentale veut enfin devenir, aussi, une sagesse, accoucher d'une philosophie de vie, il faudra bien qu'elle s'attaque aussi à ce soi-disant " infracassable noyau de nuit " ( A. Breton. ).

[euthyphron]

Une hypothèse peut être fausse, mais en aucun cas une hypothèse n'est une erreur. Il arrive fréquemment que l'on pose des hypothèses que l'on sait être fausses, alors qu'on ne se trompe que lorsqu'on croit être dans le vrai.
Si le but du jeu est de dire que l'homme est un animal social, donc de dire comme Aristote, je n'y vois aucun mal, d'autant que j'ai insisté pour faire admettre cette proposition à Kercoz afin qu'il puisse voir qu'il y avait une incohérence dans son propos. Mais pourquoi feindre de se référer à Rousseau pour ça?

[Courtial]

Un exemple au hasard, la dernière des taupes " vosgiennes " ( Je mets des guillemets, on n'a pas trouvé chez cette espèce suffisamment de disparités pour y distinguer une quelconque sous-espèce.

Détrompe-toi : j'ai connu moi-même des taupes vosgiennes et pu observer un déficit d'intelligence très marqué par rapport à d'autres régions.
Sa séparation évolutive ne fait pas le moindre doute, d'après mes observations, non pas rapportées et sujettes à la malveillance ou la calomnie, mais observations personnelles et directes.

Il va donc de soi que l'homme se caractérisant par sa perfectibilité (...), sa vie sexuelle puisque tu proposes cet exemple n'est en rien commandée par l'instinct.

Pour ce qui est de la sexualité - comme pour beaucoup d'élément du Discours sur l'origine de l'inégalité - Rousseau est un lecteur assidu de Lucrèce (on ne va pas lui reprocher : c'est une très saine lecture).
L'homme naturel ne connaît qu'une forme d'amour : l'amour de lui-même. Ah, certes, il a bien envie de tirer une gonzesse de temps à autre, mais une fois qu'il se l'est tapée, il aimerait bien qu'elle dégage (je ne suis pas sûr que l'homme "civilisé", "culturel",  soit totalement ignorant de ce genre d'attitude, pas sûr du tout. "Homme" ici au sens générique, valant pour les femmes aussi).
Ce qui est tout à fait du Lucrèce : on tire son coup et puis après ça va comme ça. Mais après, la difficulté, c'est qu'on en profite pour se mettre dans la tronche des bizarreries : l'amour, en particulier.
Lucrèce met cela au compte du délire (de "l'imagination"), Rousseau sur le dos de "la société". Dans les deux cas, le côté malsain de la fixette amoureuse - cette expression étant à entendre comme un pléonasme : il n'y a "amour" que s'il y a fixette, sinon, cela s'appelle du bon vieux cul et rien d'autre-; il peut certes exister de la fixette culière, exceptionnellement, marginalement,  mais l'amour réside surtout dans la fixette extra-culière (1)-  est attribué à une faculté aberrante, éloignante, décentrante, centrifuge.

Mais ici encore, il ne s'agit pas seulement de dire "c'est bien, c'est la nature, c'est mal, c'est la société (ou la culture)" : Rousseau a fait partout, de la Nouvelle Héloïse (son best-seller, dont je n'ai lu que des extraits) jusqu'aux Confessions des éloges de l'Amour, le plus éthéré, le plus exclusif, le plus Héternel, le plus Sublime, celui par lequel, au-delà de tout égoïsme, on serait prêt à mourri mille fois, etc. Il a été un des inventeurs du "romantisme".
Mais "l'homme naturel" n'est pas romantique du tout, on vient de le rappeler...Neopilina aura sans doute été trompé, dans son enfance : peut-être l'aura-t-on mis, en attendant la baby sitter, le samedi soir, devant le Journal du Hard, en lui disant que le programme s'appelait "les Bisounours", histoire qu'il ne dise pas de bêtises à l'école, mais on l'aura trompé, voilà tout.

(1) D'où je tire d'ailleurs la définition qui figurera dans mon dictionnaire philosophique, bientôt à paraître, et où, pour premières définitions de l'amour, je donne :
Amour, n.masc,fem. au pluriel :
1/ Fixette post-culière
2/ Fixette pré-culière

[kercoz]

L'état de nature, rappelons-le, c'est l'état hypothétique dans lequel se serait trouvé l'homme avant qu'il ne s'agrège à une société, ...

Kercoz: Je persigne sur le fait qu'il y ait pour l'espece humaine , comme pour toute espèce sociale , un "état naturel" social donc culturel.

Plus qu'hypothétique : erroné. Notre espèce est de facto sociale, faite de Sujets précis et différents, avec tout ce que cela implique, issue d'une lignée de primates sociaux depuis des millions d'années.

Curieux que ce saucissonnage des espèces ne suscite pas de commentaires. L' espèce humaine émerge donc en costard cravate..... bien sur issue de primates quand même sociaux que si on fouillait bien et si l' on regardait l' échelle des temps devaient être complètement aboutis en terme de socialisation.

[neopilina]

Un exemple au hasard, la dernière des taupes " vosgiennes " ( Je mets des guillemets, on n'a pas trouvé chez cette espèce suffisamment de disparités pour y distinguer une quelconque sous-espèce.

Détrompe-toi : j'ai connu moi-même des taupes vosgiennes et pu observer un déficit d'intelligence très marqué par rapport à d'autres régions.
Sa séparation évolutive ne fait pas le moindre doute, d'après mes observations, non pas rapportées et sujettes à la malveillance ou la calomnie, mais observations personnelles et directes.

Tu comprendras que j'attende une publication digne de ce nom.
Et comme on est sur un  forum philosophie, sciences humaines, je me contenterais, ici, de ta preuve philosophique de l'existence des choses.

Et pour " l'homme naturel ", idem que pour " état de nature ", bien sûr.

Neopilina aura sans doute été trompé, dans son enfance : peut-être l'aura-t-on mis, en attendant la baby sitter, le samedi soir, devant le Journal du Hard, en lui disant que le programme s'appelait "les Bisounours", histoire qu'il ne dise pas de bêtises à l'école, mais on l'aura trompé, voilà tout.

On sent bien l'intention, mais pour la forme, j'ai beau relire, je ne comprends pas. Mais comme c'est l'intention qui compte, je m'en contenterais.

[Aldo]

il n'y a "amour" que s'il y a fixette, sinon, cela s'appelle du bon vieux cul et rien d'autre

Tain, ce que c'est beau, un hégélien en pleine réflexion !  

[neopilina]

L' espèce humaine émerge donc en costard cravate.....

Tu as tout compris ! Pour en rester aux valeurs qui sont les tiennes, tu as oublié le 4X4 et la blonde.
Tu zappes entre 200 000 et 150 000 ans de préhistoire et d'histoire, mais ce n'est pas le genre de détails qui t'arrêtes.

[baptiste]

Remettre en question Rousseau je veux bien, toute discussion critique est bonne, mais il faudrait le lire avant. Lire et pas inventer, comme tu fais toujours.
Voici la liste des contresens que tu as commis dans ce message :
1) une fiction théorique est un moyen de rechercher la vérité, par un détour, et n'a donc rien qui soit contre-indiqué en philosophie. Lis le message précédent de Courtial.
2)"la" philosophie ne prétend pas posséder la vérité. Tu gagnerais vraiment à te renseigner sur ce que font effectivement ceux qui s'y consacrent.
3) l'hypothèse d'un état de nature n'est pas du tout celle d'un ordre naturel immuable.
4) personne ici n'a dit que l'état de nature c'était le patrimoine génétique, ce qui serait une belle ânerie. J'ai lu le précédent message de Courtial.
5) L'idée d'un ordre naturel n'est pas une invention biblique. Toute la pensée grecque s'y réfère.
6) Rousseau n'est pas un idéologue du retour à la nature, ce n'est pas du tout ce qu'il prône.
7) l'idée de l'état de nature n'implique aucune finalité bonne.
8 ) l'idée de l'état de nature n'apporte aucune réponse aux questions éthiques.
Quand tout ça sera un peu plus clair, peut-être qu'on réussira à parler de Rousseau si tu veux, ou de la culture, ou de ce que tu veux, peu importe le sujet, mais qu'on évite le grand n'importe quoi.

Pour continuer ma réponse d'hier.

Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  

Poussbois dit que je lis en diagonale, apparemment je ne serais pas le seul. Je rappelle que tout ce dont je parle suit cette phrase
Le problème avec « l’état de nature » c’est que certains aient pris cette hypothèse méthodologique pour une vérité historique.

La question serait de savoir s’ils avaient quelque raison de la faire, alors pour répondre à tes objections 3 et suivantes, je m’en référerai à Rousseau lui-même.

« Je reconnais trois autorités pas seulement indépendantes mais supérieures…puis celle de la loi naturelle qui dérive de la constitution de l’homme… » il parle ailleurs de la « loi de la nature, cette simple loi imprescriptible… » il me semble donc rationnel de conclure qu’il se situe bien dans une lignée de penseurs qui de différentes manières donnent une valeur morale à ce qui est désigné comme "naturel". Et puis par ailleurs il fait une critique assassine des théoriciens du droit naturel. « C’est cette ignorance de la nature de l’homme qui jette tant d’incertitude et la véritable obscurité sur la véritable définition du droit… ». Cette loi « Ne faut-il pas pour quelle soit naturelle qu’elle parle immédiatement par les voies de la nature… » enfin il ironise sur tous ces savants philosophes en perpétuelles contradictions qui ne sont pas en mesure de s’entendre que sur la nécessité d’être de grand métaphysiciens pour comprendre les lois de la nature.

Il me semblait que nous étions d’accord sur le fait que les connaissances scientifiques des lois de la nature ne sont pas suffisantes à fonder une éthique, mais en quoi la perception immédiate des voies de la nature serait-elle rationnellement supérieure ?

Depuis quelques décennies, les enjeux de la société posent les questions d'éthique différemment en raison de l'origine anthropique des risques majeurs contemporains, je n’ai rien contre Rousseau qui était un homme de son temps, certainement plus sentimental que rationnel, mais bon c’est lui qui m’a valu la meilleure note de français de toute ma scolarité. Tu vois je me contente de suivre son enseignement et dire que c’est « son ignorance de la nature de l’homme » qui rend contestable son point de vue.

Par contre je ne dirais pas la même chose de ceux qui prétendent aujourd’hui trouver dans sa « perception immédiate des voies de la nature » une réponse rationnelle possible, de ceux qui prétendent voir dans « l’état de nature » autre chose que ce que l’on doit y trouver, c'est-à-dire rien ou plutôt un bricolage infâme source de conflit.

Quand à savoir si cette lignée de penseurs commence avec le deutéronome ou la philosophie antique, c’est juste une question historique pas de préséance, il me semble que le deutéronome est plus ancien de plusieurs siècles.

Enfin dernier point en ce qui concerne les dire de Courtial. Que le concept ultra-flou de "nature" soit tenu pour mollasson, qu'on y préfère le "patrimoine génétique", l'ADN et tout ce que l'on veut ne fait pas avancer le schmilblik autant qu'on le croit.

Ne dit-il pas que pour faire avancer le schmillik c’est la même chose ? Il me semble que les implications entre l’existence d’un état de nature et celle d’un patrimoine génétique évolutif qui permet de dire « L’ ‘Homme’ n’est pas une ‘nature’ ou une ‘essence’. Il est la cristallisation généalogique provisoire et instable d’une forme de vie en évolution (…) ». ne font peut-être pas avancer le schmilblik dans la même direction. Non!

Courtial : Qui a dit qu’il n’y avait chez Rousseau aucune préoccupation éthique je ne retrouve pas.

[euthyphron]

Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  

Je t'assure que non. C'est aussi vieux que la philosophie elle-même. Et je t'assure que tu aurais un grand intérêt à ne pas considérer la vérité comme une chose que l'on possède. Mais je vois bien que tu ne comprends pas ce point, essentiel à toute pratique de la philosophie.
La suite de ton message, si j'ai bien lu, continue à confondre état de nature et loi naturelle. J'ai déjà dit ce qu'il faut entendre par état de nature, selon ceux qui emploient cette expression eux-mêmes. Quant à la loi naturelle, cette expression n'a pas le même sens chez tous, et certains, comme Hobbes, distinguent loi naturelle et loi de la nature.
On appelle en effet parfois "loi naturelle" ou "loi de la nature" (je répète que ces expressions varient selon les auteurs) ce qui s'observe universellement dans la nature et est commun aux animaux et aux hommes, en particulier la recherche de son propre contentement. Mais on désigne aussi par "loi naturelle" cette partie des commandements éthiques qui s'imposent à tous quelque soit leur culture, comme "Tu ne tueras point" (il va de soi que certains nient l'existence de cette loi naturelle).
La prise de conscience de cette équivoque est indispensable si on veut comprendre quelque chose aux textes qui parlent de loi naturelle, et si on ne veut pas sombrer dans des contradictions qui ne tiennent qu'à une erreur de lecture.

[kercoz]

Il me semblait que nous étions d’accord sur le fait que les connaissances scientifiques des lois de la nature ne sont pas suffisantes à fonder une éthique, mais en quoi la perception immédiate des voies de la nature serait-elle rationnellement supérieure ?

KERCOZ.....Ce qui fausse ta question , c'est le "perception immédiate" . Tu places la rationalité face au mystique . Il est des approches scientifiques qui vont chercher rationnellement l' irrationnel ( dans le sens de modèles math. non intégrables).Et ces ces approches démontrent de façon qui ne me semble pas contestable ( Y' a t il un matheux dans l' avion?), que les systèmes "naturels" utilisent des outils "complexes" pour gérer des modèles auto-organisés ...et que ces modèles sont de tres loin supérieurs aux outils de gestions inventés par l' humain.
Quand a la "perception immédiate" , on peut dire par exemple que seuls ceux qui de façon inconsciente, ont respectés des comportements répondant a ces règles complexes , ont survécus tant qu'ils ont préservé cette rigidité comportementale .http://www.matierevolution.fr/spip.php?article564

.............

Par contre je ne dirais pas la même chose de ceux qui prétendent aujourd’hui trouver dans sa «  perception immédiate des voies de la nature » une réponse rationnelle possible, de ceux qui prétendent voir  dans « l’état de nature » autre chose que ce que l’on doit y trouver, c'est-à-dire rien ou plutôt un bricolage infâme source de conflit.

Kerkoz ....là tu place le débat éternel "Nature" versus "Culture" sur un plan catégorique , définitif ..affectif qui t'amène plutôt dans l' autre fil , celui de la "croyance"

[Aldo]

Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  

Je t'assure que non. C'est aussi vieux que la philosophie elle-même. Et je t'assure que tu aurais un grand intérêt à ne pas considérer la vérité comme une chose que l'on possède. Mais je vois bien que tu ne comprends pas ce point, essentiel à toute pratique de la philosophie.

Excusez-moi de m'immiscer, mais je vous assure que ça n'a plus aucun sens, tout ça !

La "vérité qu'on possède", ça s'appelle le savoir (voire la connaissance quand ce dernier a des prétentions globales finalistes). Alors entendre que la philosophie ne rechercherait pas le savoir, c'est vite dit... et c'est surtout à mon sens faire l'économie d'une réflexion sérieuse face à la place du savoir dans le psychisme... et en soi-même pour commencer !
Moi ce que je vois, c'est que sans arrêt ici (et ailleurs), on s'autorise à parler "au nom du savoir"... et que quand moi, j'ai posé (plusieurs fois) le problème de la valeur d'un savoir, on a détourné la tête (mais il faut dire que les sachants n'aiment pas que je les dérange, il ont des choses tellement importantes à dire).
Bref, je vous laisse poursuivre, mais je n'en pense pas moins   
Pas moins non plus en ce qui concerne la "nature" de l'homme". Les préalables relatifs à ce problème sont réglés depuis des lustres : il est question d'une intuition individuelle que chacun a en lui-même, et qui en tant que telle a donc une réalité : plus ou moins en opposition ou complémentarité avec ce que chacun peut ressentir comme un conditionnement culturel.
On a aussi déjà dit qu'une "nature sociale" était a priori introuvable dans notre contexte culturel, puisque ne pouvant être historiquement détachée du niveau collectif où l'homme a toujours baigné.
Dommage de tourner en rond sur un aussi joli sujet  

[kercoz]

On a aussi déjà dit qu'une "nature sociale" était a priori introuvable dans notre contexte culturel, puisque ne pouvant être historiquement détachée du niveau collectif où l'homme a toujours baigné.
Dommage de tourner en rond sur un aussi joli sujet  

Je trouve aussi.
Ton affirmation se veut normative ( "ON" a aussi déja dit )....quid de toutes les especes sociales ......qui ont une "nature sociale " ou plutot un état naturel stabilisé socialisé. .......Tu postules donc avec néo, que l' homme a toujours été baigné dans le collectif ...ce qui est facile quand on "borne" l' espèce humaine à sapiens , voire "sapiens sapiens" ...ce qui n' est pas si facile c'est d'expliquer cette rupture en continuité . C'est sur que ça éteint le débat puisqu'il n' y a plus d' homminidé non social .

Je te fais quand même remarquer qu'avec ce postulat, on évite le débat sur l' évolution des espèces. Que les espèces émergent " sociales" , du point de vue génétique et culturelle ( d' ou ma caricature " costard cravate") , pourquoi pas , mais il faudrait développer ce point pour échapper a une stigmatisation "créationniste" .

[kercoz]

A l' origine de ce fil, j' avais espéré focaliser l' attention sur le fait que le terme "culturel" pouvait avoir un signifiant autre que celui d' usage courant concernant les effets de la socialisation.
Je constate que la dynamique contenue dans le terme socialisation est elle aussi contreversée sinon niée . ...ce qui complique ma tache. N' ayant aucune crédibilité en linguistique, ni le gout du sophisme, je vais faire "comme si", ...comme si il existait une évolution des espèces en terme de regroupement ( logique organiciste).

Comme si (donc), un élément moteur poussait a la socialisation. Le but est évident : un gain de productivité dans la compétition intra-spécifique ( la compète extra se règlant par une altérité de procédures de prédation...ce que ne peut faire l'intra , sauf a induire des sous espèces).
Comme si ( donc) ma thèse avait quelque pertinence : ( brièvement)/ ce sont les "Rites" inhibiteurs qui induisent cette dynamique puisqu'ils sont indispensable a la cohabitation. Et donc inhibiteurs de l' agressivité intra-spé...
Ceci juste pour résumer l' ensemble de mon approche .......je voudrais amener l ' interrogation sur l' aspect transmission culturelle.....et pour ne pas flinguer ce fil , j' en ouvre un autre sur ce thème.

[baptiste]

Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  

Je t'assure que non. C'est aussi vieux que la philosophie elle-même. Et je t'assure que tu aurais un grand intérêt à ne pas considérer la vérité comme une chose que l'on possède. Mais je vois bien que tu ne comprends pas ce point, essentiel à toute pratique de la philosophie.

La vérité qu’on possède est toujours moins dangereuse que celle qui nous possède. En la matière, la manière dont on saisit l’idée de nature n’est jamais innocente, et cette représentation idéologique qui prétend donner une norme universelle de la nature fonctionne comme l’alibi des entreprises de normalisation. On s’autorise d’elle pour exclure, discipliner, rééduquer.

Si la loi naturelle n’est pas l’état de nature elle procède de son existence et loi naturelle ou état de nature les deux donnent, d'une manière identique, une valeur morale à ce qui est désigné comme "naturel". Hors, il n’y a rien de plus déterminé culturellement que l’idée de nature. L’idée de nature est l’otage du contexte culturel, « elle est signification et comme telle s’inscrit de manière différente d’une culture à l’autre. »



Kercoz, effectivement pour en revenir à la question posée au début de la discussion.


L’évitement de l’inceste a été présenté comme le dogme majeur du fait culturel, « Règle universelle, la prohibition de l'inceste est la démarche fondamentale par quoi s'accomplit le passage de la nature à la culture. » Encyclopedia Universalis.
Pourtant il a été montré que les chimpanzés et les bonobos évitent eux aussi de forniquer en famille. Contrairement à ce qu'enseigne la vulgate freudienne ou lévi-straussienne, l'espèce humaine ne se différencie guère, à cet égard, de la plupart des animaux. Ou peut-être si elle se distingue, ce serait plutôt par le contraire, par la fréquence des actes incestueux. Les chroniques judiciaires sont là pour en témoigner.

Tout est fabriqué et tout est culturel chez l’homme sans que l’on puisse définir ce qui relève de l’un ou de l’autre tant les deux interférent entre ce qui est et ce qui pourrait être.

Il ne reste à l’homme que le présupposé de la liberté à ses conditions de fait pour conférer à l’homme l’obligation de poser les valeurs et les lois du vivre ensemble.

[kercoz]

La vérité qu’on possède est toujours moins dangereuse que celle qui nous possède. En la matière, la manière dont on saisit l’idée de nature n’est jamais innocente, et cette représentation idéologique qui prétend donner une norme universelle de la nature fonctionne comme l’alibi des entreprises de normalisation. On s’autorise d’elle pour exclure, discipliner, rééduquer.

Kercoz ecrit :C'est tout a fait vrais , mais fonctionne dans les deux sens.

Si la loi naturelle n’est pas l’état de nature elle procède de son existence et  loi naturelle ou état de nature  les deux donnent, d'une manière identique, une valeur morale à ce qui est désigné comme "naturel". Hors, il n’y a rien de plus déterminé culturellement que l’idée de nature. L’idée de nature est l’otage du contexte culturel, « elle est signification et comme telle s’inscrit de manière différente d’une culture  à l’autre. »

Kercoz écrit : toujours d'accord sur la subjectivation de l' idée de nature et sur la filliation entre morale et loi naturelle . Mais ce dévoiement culturel d' un fait naturel ne supprime en rien la réalité d' un état de nature......que l' on définit comme des boucles trophiques stabilisées , sachant que cette stabilité dynamique est constituée d' une somme d' instabilité .

Tout est fabriqué et tout est culturel chez l’homme sans que l’on puisse définir ce qui relève de l’un ou de l’autre tant les deux interférent entre ce qui est et ce qui pourrait être.

Kercoz écrit: non , pas tout. Aucune espèce ne peut de libérer de son animalité originelle ... puisque la "culture" ou les "rites inhibiteurs qui l' autorise , ne peuvent que réutiliser le matériel génétique existant ( instincts et notamment l' agressivité )

Il ne reste à l’homme que le présupposé de la liberté à ses conditions de fait pour conférer à l’homme l’obligation de poser les valeurs et les lois du vivre ensemble.

Kercoz . Là aussi tu confères a l'espece humaine plus de pouvoir ou d'auto-determination qu'elle en a . Les valeurs et lois du vivre ensemble , il ne les "pose" pas , elles lui sont imposées .

[jghislain]

Il reste toujours cette idée qu’il existe un certain ordre naturel et que la remise en cause de cet ordre pose problème. L’idée de nature est omniprésente dans le discours normatif, « souviens-toi de Sodome et Gomorrhe ». Il y a l’idéologie du respect de la nature par opposition à celle du progrès et de la victoire sur la nature [...]

Je reprends si l'on veut bien, cette contribution de baptiste, quoi me semble primordiale dans le débat, car elle laisse transparaître une dynamique, voire une opposition à l'intérieur de toute société, entre le progrès et la tradition. J'utilise ici tradition plutôt que de parler de "l'idéologie du respect de la nature". Puisque cette expression malheureuse présuppose qu'il y a aussi un état naturel pour l'homme. Sur quoi, je crois que chacun aurait son avis...

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

De là une hypothèse. On fait passer tout conservatisme pour de la connerie (chez ceux qui ne connaissent pas le progrès) ou pour de la collaboration avec le système en place (pour ceux qui ont la chance d'en tirer le plus de bénéfices). Mais pour être plus sérieux, je crois qu'à un niveau individuel ou même sociétal, nous connaissons selon les moments de notre vie des périodes de progrès comme de repli sur les "valeurs sûres", quand on ne stagne pas tout bonnement, et que tout est plat à en pleurer d'ennui.

La culture, pour moi, ne se résume pas à la tradition qui, si elle a certes une utilité, celle de nous avoir conduit jusque là par la transmission des savoirs, doit être remise à sa place dès lors que l'homme ou la société veut avancer au-delà du passé. La culture, c'est aussi la civilisation, qui suppose le progrès.

[Aldo]

En dehors des manigances politiciennes, la culture ou tradition, c'est la mémoire. La mémoire ne s'oppose a priori pas à la nouveauté, mais c'est quand celle-ci veut s'auto-définir comme "progrès" que les ennuis commencent...
Le progrès, ce n'est rien d'autre qu'un jugement de valeur porté sur une nouveauté : il n'est pas très étonnant que le savoir ou mémoire s'empare du sujet et dise ce qu'elle a à en dire.
Qui d'autre définira en quoi telle ou telle "avancée" devrait prendre la valeur de "progrès" ?

Donc l'opposition a lieu d'être : la mémoire et la nouveauté sont les deux jambes qui font avancer.

[quid]

Je rebondis sur les deux précédentes contributions d'Aldo et de jgislain :

On avance « mieux » dans une barque qu'à la nage. Ça c'est le progrés.
Et avant de changer de barque pour toutes autres choses, on se dit qu'elle a peut-être des défauts, mais que jusque là elle nous a porté. Ça c'est le conservatisme.

Le « mieux », il n'est pas écrit quelque-part et il pourrait être préférable d'être conservateur. Mais s'il y a mieux, ce sera dans le nouveau.

Comment pourrait-il être préférable d'être conservateur ?
Cela l'est dans la mesure ou cela permet tout de même d'avancer. Il est préférable de conserver ma barque, même si je n'en connais pas toutes les raisons du fait qu'elle est utile au minimum à ma conservation.
Et inversement, je ne connais pas forcément toutes les conséquences si je change pour cette autre barque. De plus, si je change pour une autre barque, ce n'est pas que j'abandonne le principe de la première, la seconde devant tout de même au minimum flotter, et avoir conservé toutes autres caractéristiques qui rend le voyage sûr et agréable.

Donc l'évolution peut être risquée, mais également intéressante, voire nécessaire. Mais dans toute évolution il y également nécessairement de la conservation. On est donc un peu dans une démarche de construction pour laquelle on n'aurait pas de plan, et qui doit également de fait s'appuyer sur des acquis. L'acte de construction ne devant pas remettre en cause la pérennité de la construction ou du pouvoir construire.

Mais là on rejoint plutôt un autre sujet sur le progrès : https://digression.forum-actif.net/t683-et-le-progres

La culture, pour moi, ne se résume pas à la tradition qui, si elle a certes une utilité, celle de nous avoir conduit jusque là par la transmission des savoirs, doit être remise à sa place dès lors que l'homme ou la société veut avancer au-delà du passé. La culture, c'est aussi la civilisation, qui suppose le progrès

Les notions de tradition et culture contiennent-elle la notion de progrès ? Je n'en sais rien. Mais il est certain que la culture ne se résume pas aux traditions, mais également à une démarche dynamique, car il faut bien produire les réalisations culturelles.

[kercoz]

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

Franchement , je ne comprends pas . Cette phrase pourrait être une caricature critique ou un sketche politique .
C'est un credo farci de présupposés , et qui plus est , use de terme dévalorisants , interdisant ou voulant ridiculiser ceux qui , comme moi voudrait argumenter le contraire . " ne s'est pas contenté " ( par rapport a qui?) . reproduire indéfiniment ( pouquoi pas ? Y' a un but a atteindre?) ;" a heureusement réussi a évoluer assez vite " ...oui nous allons être la civilisation la plus courte , et peut être l'espèce du même tonneau si on fait des efforts ! .........Pourquoi y' a tous ces cons qui sont pas content ? hein ? ......Je vais te dire : parce que mon gamin est au chomage , que je suis obligé de fermer mes fenètres qd le bouseux voisin traite sa vigne ...parce que ce modèle nous mets un bordel pas possible ....Tu ne lis pas les infos ?

[jghislain]

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

Franchement , je ne comprends pas . Cette phrase pourrait être une caricature critique ou un sketche politique .
C'est un credo farci de présupposés , et qui plus est , use de terme dévalorisants , interdisant ou voulant ridiculiser ceux qui , comme moi voudrait argumenter le contraire . " ne s'est pas contenté " ( par rapport a qui?) . reproduire indéfiniment ( pouquoi pas ? Y' a un but a atteindre?) ;" a heureusement réussi a évoluer assez vite " ...oui nous allons être la civilisation la plus courte , et peut être l'espèce du même tonneau si on fait des efforts ! .........Pourquoi y' a tous ces cons qui sont pas content ? hein ? ......Je vais te dire : parce que mon gamin est au chomage , que je suis obligé de fermer mes fenètres qd le bouseux voisin traite sa vigne ...parce que ce modèle nous mets un bordel pas possible ....Tu ne lis pas les infos ?

Si je regarde les infos. A te lire, je vois bien que tu ne t'en prends pas particulièrement à moi. Je relève ton ras-le-bol de "ce bordel pas possible", en fait. Je me permettrais une seule question. A part le but philosophique pour poster dans les forums, qui te manque de toute évidence, et que tout le monde a sans doute relevé, mais sans te le faire remarquer, sans doute par politesse, ou un peu par pitié (?), ça te fait rien d'aller écumer le net pour remuer tout ton ressentiment ? Je veux dire tu te sens utile, à part ton plaisir à cracher sur moi ?
Je me porte très bien, et je suis désolé pour ton fils, et même pour toi. Si je pouvais résoudre toute la misère du monde, crois-moi je le ferais sans hésiter.
Donc à l'avenir un minimum de retenue, ou de respect, si tu préfères, sinon, moi non plus je ne me retiendrais pas pour te dire ce que je pense, comme tu le fais toi, si souvent ici.

(une copie en MP, au cas où on modérerait mon message)

[Aldo]

Donc l'évolution peut être risquée, mais également intéressante, voire nécessaire

J'imagine que tu parles du progrès...
L'évolution elle, on n'y échappe pas (qu'elle aille dans un sens ou un autre).

[quid]

Donc l'évolution peut être risquée, mais également intéressante, voire nécessaire

J'imagine que tu parles du progrès...
L'évolution elle, on n'y échappe pas (qu'elle aille dans un sens ou un autre).

L'évolution est un fait du monde, les générations d'hommes se succèdent, mais je parle ici de notre évolution choisie ou subie et de jugement concernant celle-ci, elle a donc un sens propre comme figuré et peut être orientable.

Le progrès c'est ce qui vient après l'évolution. On évolue d'abord (c'est là que je me situe dans cette phrase) et c'est ensuite que l'on peut effectivement juger du progrès.
Donc si le choix d'évolution comportait un risque ou de l'indésirable que l'on subit, ce n'est de fait pas un progrès complet. Donc on peut évoluer sans progresser, voire en régressant, même de manière choisie.

Je parle du progrès au sens large et pas du progrès d'un domaine spécifique telle que la science ou la technique, donc du progrès dans un sens positif général (C'est un jugement qui certainement tout de subjectif, mais qui peut aller jusqu'à un accord inter-subjectif).

Le progrès effectif est différent de l'évolution en vue d'un progrès, qui reste une évolution. Peut-être pas complètement quelconque, car dans une considération de mieux, mais pas encore un progrès.

Donc, l'évolution en tant que succession de générations peut poursuivre, mais l'autre évolution, celle des orientations de développements peut être diverse jusqu'à être conservatrice plutôt qu'activement changeante, c'est à dire un choix de ne pas évoluer dans un sens ou dans un autre pour une certaine circonstance et une certaine durée ou jusqu'à nouvel ordre, cela n'empêchant pas d'évoluer en tant que se déplacer et agir dans cette réalité conservatrice.

Tout évolue, mais les choses ont des durées diverses et des évolutions plus ou moins rapides, c'est ce qui fait qu'elles ont des existences, des présences ou des identités. Tout évolue mais tout a également une persistance qui peut dépendre de nous ou non, qui peut être entretenue ou non.

[kercoz]

En dehors des manigances politiciennes, la culture ou tradition, c'est la mémoire. La mémoire ne s'oppose a priori pas à la nouveauté, mais c'est quand celle-ci veut s'auto-définir comme "progrès" que les ennuis commencent...
Le progrès, ce n'est rien d'autre qu'un jugement de valeur porté sur une nouveauté :

Jugement de valeur effectué par la raison . Raison qui ne voit que l' intéret immédiat .

Le concept de "Progrès" semble en phase terminale :( ne pas rater l'exposé d'ouverture de Piketty)
http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-1
A mon avis, plus que le risque de déplétion écono-énergétique inévitable , c'est l' "effet de collage" au modèle consumériste antérieur qui va faire le plus de dégats sociétaux. La classe privilégiée du système ne lachera pas ses privilèges ....et la pénurie d'abondance ne pourra qu' être plus inéquitable que ne l' a été la répartition de l' abondance.

[baptiste]

Je reprends si l'on veut bien, cette contribution de baptiste, quoi me semble primordiale dans le débat, car elle laisse transparaître une dynamique, voire une opposition à l'intérieur de toute société, entre le  progrès et la tradition. J'utilise ici tradition plutôt que de parler de "l'idéologie du respect de la nature". Puisque cette expression malheureuse présuppose qu'il y a aussi un état naturel pour l'homme. Sur quoi, je crois que chacun aurait son avis...

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

Je suis loin d’être d’accord avec cette interprétation. La référence à la nature comme la référence au progrès sont des fourres tout derrière lesquels se cachent trop souvent les pires propagandes.

Il n’y a rien dans la nature qui fonde ou autorise quoi que ce soit, ce que la nature interdit nous ne pouvons le faire, un point c’est tout, la pédophilie, l’inceste sont « naturels » et certains utilisent cet argument pour en faire la promotion, à suivre l’affaire Jimmy Saville, les propos de Teresa May ex ministre anglaise de l’intérieur et ceux d’une élite anglaise totalement vérolée par la pédophilie. La référence « progressiste » associée à celle de la nature permet d’imaginer un cocktail écœurant, à lire les propos de Barbara Hewson car l’apologie de la pédophilie n’est pas hémiplégique, elle n’est pas limitée à la gauche ou à l’extrême gauche et certains discours très ambigus sur la remise en cause des interdits sexuels et du « jouir sans entraves » an nom des vertus de la lutte contre la « morale bourgeoise ».

Les règles, c’est important, c’est utile, il est vraisemblable que Foucault a raison lorsqu’il dit que la loi est un dispositif de normalisation et d’aliénation, mais peut-on croire à une société juste sans loi. Quand, en observant attentivement les signes des temps nous discernons qu’il est possible et souhaitable de les modifier, pourquoi ne pas le faire car toutes les règles sont contestables toujours et partout, à condition de se souvenir à quoi elles servent, mais derrières ces deux arguments que sont « nature » ou « progrès » on ne trouve malheureusement trop souvent que les pires intentions.

Il n’y a pas d’opposition entre ces deux références, elles sont toutes deux manipulables à volonté.

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