Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

[Aldo]

à Euthryphon,

On est peut-être sur un malentendu. Il me semble à moi que la façon dont tu traites le sens vient surtout de ton incapacité à imaginer croire aux fantômes...
Je dis simplement que ça fait effectivement sens pour certains, au sein de cultures particulières, sans le moindre jugement de valeurs... et donc, dans cet esprit, sens il y a !
... et il me semble que là, on se rejoint, puisqu'il est question de ne pas juger de ce que l'on ne connaît pas, comme tu le dis (encore que d'accepter l'idée des fantômes comme porteuse de sens est déjà me semble-t-il une façon de ne pas rien comprendre à la croyance de l'autre).

Un mot sur la résurrection. Ok vu d'ici, ça fait rigoler (et moi avec).
N'empêche que si on re-contextualise le truc au sein de sociétés qui par exemple croient en la réincarnation (l'Inde par exemple), la capacité de croire à la résurrection me semble réellement relativisée, et peut apparaître quasi rationnelle (disons "normale", histoire de pas me faire engueuler).
... enfin il me semble. J'ai évidemment un mal fou à me mettre à la place de gens qui croient au sein d'une société profondément religieuse. Ce que j'en sais (par expérience), c'est que ces gens n'arrivent pas à imaginer un monde sans dieu : ça n'a pour eux aucun sens.

[euthyphron]

J'ai évoqué précisément la résurrection de Lazare. Pourquoi celle-ci, en dehors de la petite allusion à Dostoievski?
Parce qu'elle fait partie des miracles reconnus du Christ. Ce qui veut dire qu'un chrétien doit y croire. Or, il existe encore des chrétiens; le christianisme, de fait, ne semble pas incompatible avec la culture moderne, il n'y a qu'à prendre l'exemple des Etats-Unis.
Mais la culture moderne interdit de croire en la résurrection de Lazare (je dis bien de Lazare, je ne parle pas du cas particulier de la résurrection de Jésus).
Donc, il est pour un chrétien d'aujourd'hui à la fois obligatoire et interdit de croire en la résurrection de Lazare. Qu'on ne s'étonne donc pas des problèmes psychologiques que les chrétiens rencontrent.

[hks]

à Euthryphon

Oui j'aurai des extraits qui iraient dans le sens d'une explication par l'esprit du christ***.

Il y a un débat récent sur Spinoza et la relgiion sur le site "Spinoza et nous" et particulièrement sur Spinoza et sa compréhension de Jésus.http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=1339&p=20383#p20383

En revanche je suis mal informé de Feuerbach pour juger de la remarque du préfacier "choisir entre Spinoza et Feuerbach". Comme ça, à vue, je les vois proches.

***je vais rechercher.

  Sur Girard.  Son anthropologie précède sa théorie du christianisme. ( ou concomitante  en son esprit peut -être mais pas dans l'ordre des textes édités ).
Dans son premier livre il explique ses idées à partir d oeuvres littéraires et puis dans le second il se réfère à des mythes antérieurau christianisme  ... et ailleurs encore à Shakespeare.
Disons que son anthropologie serait universelle et qu'il se trouve une religion qui l'a révelée  avant Girard lui même, bien que ce soit Girard qui  révèle cette révélation là.

[hks]

à Aldo
Feuerbach traite du christianisme et toi de la religion en général. Moi je veux bien qu'on traite du chamanisme, de la superstition, des croyances  au surnaturel et puis du pouvoirs des prêtres, de l'instinct grégaire ...mais là c'est si vaste...
J'essayais seulement de recentrer.

Tu as lu Krishnamurti ?... non mais je demande. Car en ce cas je ne te vois pas en avoir retiré le "calme de l'esprit". Tu prends systématiquement la mouche.  (En conséquence je ne répondrai plus sur ce fil ).

[euthyphron]

Voici ce que j'ai trouvé sur ton lien dont je te remercie:

La foi [en Dieu], on le sait, n’est pas le dernier mot de la connaissance de la nature divine. Elle est dépassée par la connaissance démonstrative de la nature et des attributs de Dieu (au double sens d’attribut), puis par la science intuitive.

On est à des années-lumière de Feuerbach, pour au moins deux raisons.
1) Pas de dieu chez Feuerbach
2) La vérité du discours religieux apparaît si l'on applique la bonne herméneutique, et non par la démonstration.

[Aldo]

à Euthyphron,

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il existe deux types de croyants. Ceux pour qui Lazare est ressuscité, un point c'est tout ; et ceux pour qui c'est un récit légendaire qui doit être pris comme tel, destiné à faire sens quelque part. Pour les seconds, il est devenu difficile de comprendre comment ils perçoivent leur croyance. Si on leur pose la question, on a généralement affaire à un discours autour de la foi, celle-ci s'appuyant sur une sorte de relation à l'infini de plus en plus indicible au fur et à mesure qu'on s'en approche (c'est vague)... mais la croyance persiste, quoi qu'il en soit : fin du discours. Les premiers, eux (et comme déjà dit), sont encore plus inaccessibles à notre entendement : ils ne comprennent pas qu'on ne croit pas, point.
(j'ignore pour ma part si ça perturbe tant que ça les chrétiens occidentaux)

Mais encore une fois, tout ça c'est notre culture vue depuis notre culture, au jour d'aujourd'hui.

Si l'on voulait envisager une théorie sur le processus chronologiques des religions, il faudrait être capable de prendre en compte une vision depuis longtemps caduque en Occident : celle de ce que j'appelle une religion vivante, cad une religion qui soit considérée non comme une part de la sphère privée mais bien comme un bien collectif, partagé, commun, une vision du monde en fait... d'où mes allusions à une philosophie.
C'est le cas en Inde (d'où mon insistance, vu que je connais pas mal ce pays).
Donc, sauf intérêt pour cette part du débat que j'essaie d'introduire, je m'en tiendrai à mon désaccord sur ce que je pense être un défaut de contextualisation d'un point de vue strictement occidental : le type qui ne pense la résurrection de Lazare qu'en terme symbolique, voire philosophique, n'existe à peu près pas en Inde, ou dans des proportion infimes.

Les religions me semblent impliquer des mouvements structurels psychologiques infiniment lents en même temps que puissants. Et je maintiens que, vu de la croyance en la réincarnation, la résurrection me semble quasiment un épiphénomène qui devait passer à une époque comme une lettre à la poste...

Ceci étant (re)dit, je n'insisterai pas et vous laisse discuter de Feuerbach et de son analyse sur le retournement de la croyance en dieu vers celle en les hommes à travers le christianisme, qui me paraît intéressante sans que j'ai plus à dire que ça, ne me sentant pas vraiment très concerné par le sujet... ou peut-être ne sachant pas par quel bout le prendre.

@+

[Aldo]

Tu as lu Krishnamurti ?... non mais je demande. Car en ce cas je ne te vois pas en avoir retiré le "calme de l'esprit". Tu prends systématiquement la mouche

Oui ce genre de réponse m'agace d'autant plus que venant de toi, avec qui on a eu des échanges agréables et courtois. D'où la sécheresse de ma réponse.
Je ne vais pas la refaire.. si ? Donc voilà : je venais d'expliquer pas à pas le processus de passage des croyances tribales à la religion, et j'attendais en commentaire autre chose que : "c'est une réduction", sans plus de commentaire (et je parle pas d'argument).

Feuerbach traite du christianisme, j'entends bien et n'ai rien contre recentrer si nécessaire. Simplement il me semble que contextualiser les faits (religieux) n'est pas inutile dans ce genre de débat. Peu importe... j'ai dit ce que je voulais dire, ce que cette question m'évoquait.

Quant à Krishnamurti, je l'ai très attentivement lu (ça en fait au moins un   ), et comme tu vois, il ne m'a pas apporté la sérénité que tout toubab blanc est censé atteindre après en avoir extrait la substantifique moelle.
Va savoir pourquoi...

[poussbois]

à Euthyphron,

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il existe deux types de croyants. Ceux pour qui Lazare est ressuscité, un point c'est tout ; et ceux pour qui c'est un récit légendaire qui doit être pris comme tel, destiné à faire sens quelque part.

La deuxième option, c'est celle de Maïmonide et Spinoza explique sans équivoque l'égarement qu'il y a à essayer d'interpréter la Bible vers autre chose que ce qui y est écrit. Lazare est rescucité, point. Il ne s'agit pas d'une métaphore, il est écrit ce en quoi les rédacteurs de la Bible croyaient au moment de l'écriture. Libre à chacun ensuite de croire ou non à cet épisode, d'y apporter un crédit personnel ou pas, mais il est néfaste voire illusoire de vouloir apporter sa raison pour réinterpréter ces écrits. Je ne me souviens plus bien, mais il semble me rappeler que que Spinoza classe les histoires de la Bible en différents types, selon qu'il s'agit de l'apparition d'une expression divine (à confronter à sa propre foi) de ce qui est l'expression des prophètes qui visent à contrôler et rendre obéissants un peuple turbulents d'esclaves peu instruits et superstitieux. Lazare est l'expression de la divinité de Jésus, il n'est pas utile de chercher plus loin. Ce n'est pas un message prophétique faisant appel à la raison ; c'est une action de grâce qui ne renvoie qu'à la foi. D'après Spinoza.

Mais on s'éloigne de Feuerbach qui est loin de discuter de l'intérêt de ses légendes du point de vue de la foi qu'il n'a pas, mais applique sa raison pleine et entière sur les mécanismes de construction et de succès du nouveau testament. Avec en arrière-plan une démonstration maintenant passée dans les idées communes de l'inutilité, voire de la nocivité, de l'apport chrétien de la désincarnation, de la transcendance, de l'opposition outrancière "de l'esprit & de la chair".

[hks]

à aldo

bon on passe sur l'incident
Je regrette le mot "réduction". mea culpa

[hks]

à euthyphron
Sur "spinoza et nous" le texte de Lagrée arrive en fin de parcours et n'est pas représentatif du débat  encore que ce qu'elle écrive ne soit pas sans intérêt.

Le Dieu de Spinoza n'est pas le Dieu qui n'est pas chez Feuerbach.
Là n'est pas le problème.

Il est donc dans  l'herméneutique.
Ce n' est  pas Feuerbach que je défends mais Spinoza quand on lui on attribue  une manière démonstrative d' expliquer le christianisme.
La distinction qu'il propose entre les prophètes et jésus se résume en ce que les prophètes avaient de l'imagination mais que jésus avait une âme plus parfaite.
c'est d'âme à âme que Jésus-Christ communiquait avec Dieu.
On est au coeur de la question de ' herméneutique car Jésus n' interprète pas ( herméneutique au sens d' exègèse).
Il y a  immanence, pas d' exègèse.
Ce qui n'empêche pas Spinoza de faire de l'exégèse par ailleurs .

C'est pourquoi j' ai senti comme une analogie avec ce que tu dis de Feuerbach
Je te recite

La vérité de la religion est en effet la vérité de la conscience, qui est à la fois conscience de soi en tant qu'individu et conscience de son être générique, conscience d'être humain et de porter en germes tous les attributs de l'humanité. Traduisons alors "Dieu est omniscient" pour prendre cet exemple. Cela veut dire que l'intelligence est infinie, et en effet on ne peut limiter l'intelligence humaine, et donc l'intelligence est divine. Le retournement de "l'intelligence est divine", proposition vraie, en "Dieu est toute intelligence", simple inversion du sujet et du prédicat, constitue l'aliénation religieuse.

Pour Spinoza l' intelligence de Jésus est divine.
............................

Reste  "Dieu est toute intelligence" qui serait l' aliénation religieuse .

Mais Spinoza écrit aussi ( TTP)

quoique l'âme de Dieu et ses éternels desseins soient gravés aussi dans notre âme, et que nous percevions en ce sens l'âme de Dieu (pour parler comme l'Écriture), cependant, comme la connaissance naturelle est commune à tous les hommes, elle a moins de prix à leurs yeux, ainsi que nous l'avons déjà expliqué ; surtout aux yeux des Hébreux, qui se vantaient d'être au-dessus du reste des mortels, et méprisaient, en conséquence, les autres hommes et la science qui leur était commune avec eux.

[hks]

à poussbois

La deuxième option, c'est celle de Maïmonide et Spinoza explique sans équivoque l'égarement qu'il y a à essayer d'interpréter la Bible vers autre chose que ce qui y est écrit. Lazare est rescucité, point. Il ne s'agit pas d'une métaphore, il est écrit ce en quoi les rédacteurs de la Bible croyaient au moment de l'écriture.

Spinoza  cherchait cependant à savoir ce qui était écrit. Il était hébraÏsant et fait une analyse du mot ruagh
Le mot "résurrection" ( de Lazarre par exemple ) quel est son sens ? Non pas son sens actuel, mais le sens de l'époque à laquelle sont rédigées les évangiles?

 Spinoza répond ceci ( lettre 10 à Oldenburg)

Je conclus donc que la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts est au fond une résurrection toute spirituelle, révélée aux seuls fidèles selon la portée de leur esprit ; par où j’entends que Jésus-Christ fut appelé de la vie à l’éternité, et qu’après sa passion il s’éleva du sein des morts (en prenant ce mot dans le même sens où Jésus-Christ a dit
: Laissez les morts ensevelir leurs morts), comme il s’était
élevé par sa vie et par sa mort en donnant l’exemple d’une sainteté sans égale.

Dans ce même sens, il ressuscite ses disciples d’entre les morts, en tant qu’ils suivent l’exemple de sa mort et de sa vie. Et je ne crois pas qu’il fût difficile d’expliquer toute la doctrine de l’Évangile à l’aide de ce système d’interprétation.
- J’irai plus loin : il n’y a, selon moi, que ce système qui puisse donner un sens au chap. XV de l’Épître I aux Corinthiens et faire comprendre les arguments de Paul, qui dans le système communément reçu paraissent bien faibles et bien aisés à réfuter. Et je ne veux même pas insister ici sur ce que les chrétiens ont pris au sens spirituel tout ce que les Juifs entendaient charnellement.

[Aldo]

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il existe deux types de croyants. Ceux pour qui Lazare est ressuscité, un point c'est tout ; et ceux pour qui c'est un récit légendaire qui doit être pris comme tel, destiné à faire sens quelque part.

La deuxième option, c'est celle de Maïmonide et Spinoza explique sans équivoque l'égarement qu'il y a à essayer d'interpréter la Bible vers autre chose que ce qui y est écrit. Lazare est rescucité, point. Il ne s'agit pas d'une métaphore, il est écrit ce en quoi les rédacteurs de la Bible croyaient au moment de l'écriture.

Je suis très étonné.
Les légendes sont à mon sens faites pour être interprétées (comme toute fable a une morale par exemple). C'est toute leur richesse que de proposer un récit porteur de sens qui doit inciter à réfléchir, quand bien même une dose de croyance pourrait être nécessaire pour en avaler certaines couleuvres.
Quant à savoir si les rédacteurs de la Bible croyaient au pied de la lettre au côté factuel de leur récit, tu es sûr de ça ? Pour moi, ça va à l'encontre des traditions initiatiques ou simplement pédagogiques qui me semblent au cœur des grands récits et mythes.
Enfin il me semble... en tous cas j'ai toujours pensé ça.
Et la Bible n'est-elle pas justement une sorte de recueil de ces légendes, celles qui circulaient à l'époque, et marquaient les esprits, dont certaines depuis longtemps ?

PS : merci pour le petit mot, hks.

[poussbois]

Bon, je me suis mal exprimé. Et je pense même avoir fait un contre-sens (pour les miracles pas pour Maimonide), je laisse tout de même et reprécise :

Maimonide […]a cru qu'il n'y a point de passage dans l’Écriture qui n'admette plusieurs sens divers et même contraires, et qu'il est impossible d'être assuré du véritable, si l'on n'a la preuve que l'interprétation qu'on propose ne contient rien qui ne soit d'accord avec la raison. Car s'il se trouve que le sens littéral, quoique parfaitement clair en soi, choque la raison, il est d'avis qu'on le doit abandonner pour en chercher un autre; […]Certes si Maimonide disait vrai, j'avouerais franchement que pour interpréter l'histoire il faut une autre lumière que celle de la raison naturelle. Car n'y ayant presque rien dans la Bible qui se puisse déduire de principes rationnels, il est clair que la raison ne peut nous être d'aucune utilité en ces rencontres pour entendre les livres maints, et dès lors une lumière plus haute serait absolument nécessaire.[…] Maimonide suppose enfin qu'il nous est permis d'interpréter l'Écriture selon nos préjugés, de la torturer à notre gré, d'en rejeter le sens littéral, quoique très-clair et très-explicite pour y substituer un autre sens. Mais outre que cette licence est tout ce qu'il y a de plus contraire aux principes que nous avons établis dans le chapitre déjà cité et dans les suivants, qui ne voit qu'elle est excessive et téméraire au plus haut degré? Accordons-lui du reste cette extrême liberté; de quoi lui servira-t-elle ? De rien, assurément; car il sera toujours impossible d'expliquer et d'interpréter par sa méthode les passages obscurs et incompréhensibles qui composent la plus grande partie de l'Écriture, au lieu qu'il n'y a rien au monde de plus facile, en suivant notre méthode, que d'éclaircir beaucoup de ces obscurités et d'aboutir sûrement à d'exactes conséquences, ainsi que nous l'avons déjà prouvé et par la raison et par le fait. […]Il faut donc absolument rejeter la méthode de Maimonide comme inutile, dangereuse et absurde.

De ce que je comprends, la méthode que propose Spinoza permet d’accepter les incohérences, les textes opportunistes, contingents. Où place-t-il ses contingences ? Chez les prophètes principalement, mais également chez les docteurs (les prophètes du nouveau testament) qui agissent malgré tout plus en philosophe qu’en guide spirituel autoritaire.

Mais quant à ce principe que les prophéties ont varié avec les opinions du prophète, et que les prophètes avaient des opinions diverses et même contraires et une grande variété de préjugés (je ne parle ici que de ce qui regarde les choses purement spéculatives; car pour les choses relatives à la probité et aux bonnes moeurs, il en va tout autrement), c'est ce que je vais rechercher avec plus de curiosité et établir plus au long car la chose est, je crois, de grande conséquence, et je prétends conclure de là que les prophéties n'ont jamais rendu les prophètes plus instruits qu'ils n'étaient auparavant, et les ont toujours laissés dans leurs préjugés antérieurs d'où il suit que nous ne devons nullement nous considérer comme liés par les prophéties en matière de choses purement spéculatives.

Il n’est donc pas utile de chercher la cohérence, l’interprétation, mais uniquement de comprendre les conditions qui ont amené telle politique à telle époque.
Par contre, il y a un ordre immuable de la Nature qui ne peut être remis en question par quoi que ce soit, même la pratique des miracles, et de cela il n’est pas question de douter.

de tout cela il résulte le plus évidemment du monde que les miracles ont été des événements naturels, et qu'il faut les expliquer, non pas comme des choses nouvelles, pour me servir de l'expression de Salomon, ou comme des choses contraires à la nature, mais de telle façon qu'on les rapproche autant que possible des faits naturels et pour opérer ce rapprochement, il suffit d'emprunter à l'Écriture elle-même quelques règles que j'ai exposées plus haut. Toutefois, bien que je dise que l'Écriture enseigne toutes ces choses, je n'entends pas qu'elle les enseigne comme des principes nécessaires au salut. J'entends seulement que les prophètes ont considéré les miracles comme nous-mêmes les considérons et, en conséquence, il est loisible à chacun de penser sur cette matière de la façon qui lui paraîtra la plus propre à porter son âme au culte de Dieu et à la religion.

Dans la lettre que tu cites, Spinoza suit sa méthode : une discussion précise sur la langue de rédaction originelle du texte, et une compréhension complète du miracle en tenant compte des lois de la Nature.

Le texte de l’Ecriture se suffit donc à lui-même, si tant est qu’on en maîtrise la source, qu’on en accepte les incohérences contingentes, et qu’on lise les miracles comme l’expression de l’ordre immuable de la Nature et non comme une symbolique ou un accident surnaturel.

Quoi qu’il en soit, on s’éloigne de plus en plus de Feuerbach. En plus, j’ai passé la soirée sur Spinoza plutôt que sur Feuerbach. Donc ça repousse d’autant des participations pertinentes sur cet auteur…

[hks]

à poussbois

Merci pour tes commentaires avisés. Effectivement ce n'est pas un fil sur Spinoza( ni sur René Girard ). Je n'ai pas un connaissance précise de Feuerbach. Je le vois là à travers ce qu' en dit euthyphron, lequel peut développer.

[hks]

à Aldo

Quant à savoir si les rédacteurs de la Bible croyaient au pied de la lettre au côté factuel de leur récit, tu es sûr de ça ? Pour moi, ça va à l'encontre des traditions initiatiques ou simplement pédagogiques qui me semblent au cœur des grands récits et mythes.

Très difficile de répondre à cette question.
Quasi impossible de se remettre dans l' état d'esprit des hébreux et qui plus est des prophètes ( toujours hors normes du point de vue de l'imagination).
Paul Veyne  se demande si les grecs ont cru à leur mythes ? Comme quoi la question a un sens.
Renan disait il suffit d' admettre le surnaturel pour ne plus pouvoir démontrer l' inexistence d'un miracle.

Si le "surnaturel" est encore très proche de nous (dans le passé de notre culture) et même encore actuel, comment ne pas l'attribuer massivement à un passé très ancien ( antiquité ).

Pour les traditions initiatiques on est probablement dans un mélange de naturalisme et de sur-naturalisme.
 Il y a un différent/combat  très ancien entre le rationalisme naturaliste (  cause et effet empiriquement constatables ) et le sur-naturalsime .( causes inconnues échappant à l'ordre naturel empirique )...un combat et une co-existence.

Il est bien évident qu' actuellement le rationalisme (scientifique  et philosophique ) l' emporte, mais ce n'est que récent.

[poussbois]

Ce qui est tout de même intéressant dans l'introduction de Spinoza dans ce fil (outre que c'est à mon avis incontournable), c'est l'approche diamétralement opposé de ces deux philosophes. Où Spinoza démontre que la philosophie ET la religion sont nécessaires pour une vie en société, Feuerbach pense, lui, que la religion (chrétienne) nous a privé de nos droits naturels, a créé une brèche artificielle entre notre corps et notre esprit.

Où Spinoza pense que les saintes Ecriture ne sont "ni trompeuse, ni corrompue, ni mutilée", Feuerbach montre au contraire qu'elles nous mentent, nous corrompent et nous mutilent.

[hks]

à poussbois

Sûr que de ce point de vue il y a divergence.

Spinoza ne semble pas excessivement sensible à l' aspect répressif des jouissances du monde propre au christianisme. Nonobstant son naturalisme Spinoza est un spirituel. Un eudémoniste (et de plus tempéré ) plus qu'un hédoniste (pas tempéré ...puisqu'il y en a aussi ).
Maintenant la compréhension qu'a Spinoza de la figure du christ ne me semble pas obliger à l' ascétisme.

Cela dit son interprétation est idéale par rapport à un fait culturel réel.
Il reste que le fait culturel ( catholicisme ou protestantisme ) réprime les passions (ou tend à les circonscrire).
Nolens volens Spinoza se retrouve placé dans ce camp là.

[euthyphron]

Disons qu'avec Spinoza nous en sommes au "dieu des philosophes" et à la religion qui va avec, qui se présente comme une correction de la "superstition", entendons par là la religion traditionnelle.
Avec Feuerbach le christianisme n'est pas une sorte de version populaire de la vérité philosophique, je crois que c'est ce point qui doit être mis en avant à ce stade de notre discussion. Il est la vérité, mais renversée.
Pour expliquer ce renversement, qui constitue l'aliénation religieuse, l'exemple que je trouve le plus clair est l'herméneutique de la proposition "Dieu est amour".
Cette proposition est vraie. En effet, l'amour est divin. Divin, car infini, et c'est par rapport à cet infini que nos amours sont relatifs. L'amour représente l'idéal du coeur.
Mais cette proposition est fausse. Fausse, car elle inverse le sujet et le prédicat. Ce n'est pas Dieu qui est amour, c'est l'amour qui est divin. Dieu n'est qu'un prédicat abusivement transformé en sujet, il faut donc supprimer le sujet "Dieu" (ce qui s'appelle athéisme) pour que les propositions au sujet de Dieu retrouvent une vérité.
Application concrète : si Dieu est amour, alors il faut tout lui sacrifier, et c'est aimer véritablement que d'aimer le sujet "Dieu" jusqu'à tuer pour lui femme et enfants. Alors que si c'est l'amour qui est divin, tout amour authentique nous comble dans nos aspirations légitimes et toute haine nous en éloigne.
La même réinterprétation s'applique à l'omniscience et à la toute-puissance de Dieu.

[hks]

à euthyphron

Je comprends bien.

Mais comme spinoziste je ne suis pas opposé à ce que dit Feuerbach. Spinoza ne transporte pas Dieu en position de sujet.
La forme grammaticale ( spinozienne ) est trompeuse. Dieu n'est pas le sujet des propositions. Ce n'est pas un sujet ayant des prédicats ( La pensée, l'étendue et une infinité ).
Ce n'est pas le Dieu des philosophes.  Sinon je veux bien être cartésien ou malebranchien ou leibnizien...ou berkeleyen ... qui pensent Dieu en philosophes...  qu' ils sont )

[euthyphron]

Nous sommes d'accord. Mais la distinction entre Spinoza et Feuerbach que j'ai empruntée à Osier est la distinction entre deux manières de nous faire sortir définitivement de la religion. Ce n'est donc pas le contenu qui les distingue le mieux, puisqu'il s'agit de deux athées, mais la manière de considérer l'ennemi.
Quand je dis que le dieu de Spinoza est celui des philosophes, c'est au sens "philosophie des lumières", au sens où la philosophie a été souvent repérée comme hostile à la religion mais pas à Dieu, si ce mot signifie la raison. C'est-à-dire que j'emploie cette expression comme le lieu commun qu'elle est et non comme descriptive de la philosophie.

[Courtial]

De ce que je comprends, la méthode que propose Spinoza permet d’accepter les incohérences, les textes opportunistes, contingents. Où place-t-il ses contingences ? Chez les prophètes principalement, mais également chez les docteurs (les prophètes du nouveau testament) qui agissent malgré tout plus en philosophe qu’en guide spirituel autoritaire.

Mais quant à ce principe que les prophéties ont varié avec les opinions du prophète, et que les prophètes avaient des opinions diverses et même contraires et une grande variété de préjugés (je ne parle ici que de ce qui regarde les choses purement spéculatives; car pour les choses relatives à la probité et aux bonnes moeurs, il en va tout autrement), c'est ce que je vais rechercher avec plus de curiosité et établir plus au long car la chose est, je crois, de grande conséquence, et je prétends conclure de là que les prophéties n'ont jamais rendu les prophètes plus instruits qu'ils n'étaient auparavant, et les ont toujours laissés dans leurs préjugés antérieurs d'où il suit que nous ne devons nullement nous considérer comme liés par les prophéties en matière de choses purement spéculatives.

Il n’est donc pas utile de chercher la cohérence, l’interprétation, mais uniquement de comprendre les conditions qui ont amené telle politique à telle époque.
Par contre, il y a un ordre immuable de la Nature qui ne peut être remis en question par quoi que ce soit, même la pratique des miracles, et de cela il n’est pas question de douter.

Il faut d'abord le chapitre sur les Prophètes, que je vais résumer : les prophètes sont des espèces de demeurés. Spinoza signale qu'ils sont tous illettrés (ceci mentionné dans le texte biblique, pas inventé par Spinoza) et que s'il faut leur accorder des grandeurs, elles ne sont que de deux ordres : une grande puissance de l'imagination et une force de persuasion personnelle, un charisme.
Tout cela est fort bien, mais cela ne suffit pas pour la connaissance du Troisième Genre, ni même du Second.
Par conséquent, ce que ce genre de types peuvent dire (ou ce que l'on peut conclure de leurs paroles) touchant à la texture fondamentale de l'Etre, permettez moi d'en pouffer, dixit Spinoza.
(NB : ce jugement porte bien sur les Prophètes. Il ne vaut ni pour Salomon ni pour Jésus, dont Spinoza dit qu'il n'étaient pas des Prophètes, mais tout simplement des philosophes).

Deux remarques :


D'où le passage que j'ai grassayé, qui est une parenthèse, mais Spinoza n'est pas le genre à faire des parenthèses pour rien. Nous parlons bien des questions spéculatives, de l'ontologie.
Parce que par ailleurs, ces prophètes étaient plutôt des braves types qui, inspirés en cela par Dieu, ont donné d'excellents conseils concernant la vie quotidienne et la conduite morale. Bref, de très bonnes valeurs morales dont Spinoza s'étonne parfois (cf Préface du TTP) que ceux qui prétendent les (les prophètes) suivre en tout et son prêts à tuer pour eux ne se les appliquent pas davantage à eux-mêmes et leurs propres comportements, ce par quoi ils témoignent qu'ils  n'ont en réalité rien compris à la Bible ni à l'Evangile. Ceci puisqu'il est vrai que ces textes portent un message d'amour et non de destruction et de mort.
Donc, pour la pratique : il est bon de suivre les bons conseils qu'ils donnent.
Mais encore une fois : comment faut-il se comporter avec sa femme, comment traiter les voleurs, c'est une chose, mais qu'en est-il de la Nature Profonde de l'Etre, c'en est une autre.

(Evidemment, on voit ce que cela veut dire quand on pense à Spinoza, Spinoza empirique, je veux dire : cela veut dire : arrêtez de m'embêter parce que j'aurais tenu des propos soi-disant athées dans ma métaphysique, à laquelle vous ne comprenez rien, vous voyez bien que, dans le reste, j'assiste au service divin, personne n'a à se plaindre que je l'ai volé ou agressé, personne ne vous dira que j'ai essayé de le détourner de la religion, du respect des institutions, etc. Donc, faisez pas chier. ).

Deuxio : il n'y a aucune raison d'aller chercher de la cohérence dans les délires imaginatifs des prophètes.
Il me faudrait plus de temps pour démêler vraiment ce point-là - et j'ai bien retenu ta remarque, Poussbois, sur la spinozisation incommode d'un fil consacré à ... Feuerbach.
Qu'il y ait une cohérence, dans le délire, Spinoza en convient. On peut lire la lettre à Pierre Balling (n°17) où Spinoza offre à son ami une interprétation psychanalytique de ses rêves. (d'autant plus psy qu'il parle des siens, en fait). Décrypter le délire, donc, cela existe, mais ce n'est pas du tout ce que Spinoza entend faire avec la Bible. L'interprétation du texte, ce n'est pas l'entente de la logique qui préside aux délires.

[euthyphron]

les prophéties n'ont jamais rendu les prophètes plus instruits qu'ils n'étaient auparavant, et les ont toujours laissés dans leurs préjugés antérieurs d'où il suit que nous ne devons nullement nous considérer comme liés par les prophéties en matière de choses purement spéculatives

On peut partir de cette phrase pour essayer de dire les choses simplement, quitte peut-être à caricaturer un peu.
Pour Spinoza la prophétie est par essence une expression inférieure du vrai, qui ne peut le rencontrer par hasard, et donc aucune autorité intellectuelle ne peut être attachée à la révélation dont ils furent les vecteurs.
Normalement, c'est passible du bûcher, car pour les religions traditionnelles, en tous cas pour le christianisme, Thomas d'Aquin mettons, la révélation est au-dessus de la raison, elle est la partie du message que la raison ne peut établir, et elle ne peut cependant contredire la raison, ce qui légitime son autorité sur celle-ci.  
Pour Feuerbach, les prophètes disent le vrai, mais pas comme ils le croient. Il n'y a pas à les croire, ni à l'inverse à chercher à démontrer qu'ils sont dans l'erreur, il y a à trouver la bonne grille de lecture.

[Courtial]

Si tel est le cas, il n'y aura pas grande différence entre Feuerbach et Spinoza.
Revisons rapidement le chapitre 7, avec l'exemple qui s'y trouve :

Moïse a dit : "Dieu est un feu". Ce qui est une bêtise, puisqu'il découle naturellement de l'essence de Dieu qu'il ne peut pas être un feu (ni du reste quoi que ce soit de créé).
Que dit Maïmonide ? Il dit : dans ce cas, il faut prendre la phrase au sens figuré, pas au pied de la lettre. Faut-il prendre tout ce qu'on dit au sens figuré ? Non, certes : le critère c'est qu'il faut le faire quand c'est contraire à la raison (signalons au passage qu'Averroes dit la même chose s'agissant du Coran : quand on trouve une sottise, il faut la prendre au sens figuré).  Bref, "Dieu est un feu" ne veut pas dire "Dieu est un feu" parce que ce n'est pas conforme à la raison.
Spinoza dit : non, vous n'avez pas le droit de décréter qu'il faut l'interpréter autrement au nom d'un critère extérieur à l'Ecriture (Spinoza est favorable à une interprétation scriptura sola, explication de l'Ecriture par l'Ecriture seule, mais pas au sens où on l'entend d'habitude, on va le voir) qui serait la conformité avec la raison.
Cela dit, Maïmonide a raison de dire qu'il faut l'entendre comme une métaphore, mais pas du tout pour la raison qu'il donne (parce que c'est faux). Il faut l'entendre ainsi parce qu'il se trouve qu'il y a d'autres passages où Moïse dit clairement que Dieu n'est pas un étant quelconque, qu'il n'est rien de ce qu'on peut voir, etc. Ce qui permet de conclure que Moïse ne croyait pas que Dieu fut un feu. Il a donc dit cela seulement au figuré, et ceci probablement pour se mettre à la portée de son public : j'ai rappelé plus haut que le prophète avait une grande force de persuasion, mais pour avoir cette vertu, il faut savoir dire aux gens ce qu'ils sont capables d'entendre (1)
Et comme je l'ai rappelé par ailleurs, cela a l'intérêt de foutre la trouille et d'inciter fortement à suivre les Commandements (ne pas voler, ne pas commettre l'adultère, etc.) qui sont d'excellents conseils) - même si c'est au prix d'une proposition débile, sur le plan ontologique, mais ni Moise ni son public ne sont des philosophes.
Mais s'il n'y avait pas de textes contraires, càd si Moïse avait toujours déclaré que "Dieu est un feu", on devrait en conclure, non que c'est au sens figuré, mais qu'il le croyait vraiment. Bref, quand le texte dit toujours la même chose (même fausse), il faut en conclure que tel est le témoignage véritable de l'Ecriture, ce qu'elle veut réellement dire.

C'est donc très simple : savoir interpréter ces textes ne consiste pas à les confronter à la raison (et par conséquent s'interroger sur leur vérité) mais à eux-mêmes (et par conséquent s'interroger sur leur sens).
Il faut donc faire valoir ici la distinction entre la vérité et le sens, qui est un concept puissant.

(1) d'autant que si je me souviens bien, Moïse dit cela à un moment précis, où le moral des troupes est au plus bas et où le remontage de bretelles est bien plus à l'ordre du jour que les considérations théologiques subtiles et les concepts scolastiques pointus.

[Courtial]

Là encore, c'est une discussion lancée par Euthyphron sur Feuerbach, hors, Feuerbach se base principalement sur la religion catholique et protestante, donc sur le nouveau testament. Ce qui est intéressant d'ailleurs, car Spinoza avait déjà envisagé une déconstruction de l'ancien testament mais personne ne s'était réellement attaqué au nouveau avant Feuerbach. La mise en exergue me semble difficile et d'ailleurs pourquoi serait-elle souhaitable ?

Oui, bien sûr. Il est loisible, comme le fait Aldo, d'élargir à d'autres religions, mais le livre de Feuerbach porte sur le Christianisme.
Mais il est trop rapide de faire ce pont Spinoza/Feuerbach et je voulais rappeler quelques points historiques peut-être pas inutiles  mais que je présente avec prudence, et comme révisables,  je ne connais pas très bien le sujet.

Pour la déconstruction du Nouveau Testament, il y a un petit auteur, entre Spinoza et Feuerbach, qui s'en est occupé : un certain Hegel, je ne sais si ça vous dit quelque chose. D'ailleurs, Feuerbach a je crois fait parvenir un mémoire sur la religion à son maître, Hegel n'a pas répondu.
Cette question intéressait beaucoup le jeune Hegel, dont un des premiers ouvrages est L'esprit du christianisme et son destin (très lisible et intéressant ; je n'ai pas tout compris, mais surtout parce que je n'ai pas son background : je ne sors pas du séminaire et de 5 ans de théologie comme lui, n'est-ce pas ? ). Il a construit après toute une philosophie de la religion qui explique en partie l'obsession sur cette thématique des philosophes qu'on a appelés après "Jeunes-Hégéliens" (ou "hégéliens de gauche") et Vieux-hégéliens (ou "hégeliens de droite"), opposition jeune/vieux qui ressort d'ailleurs de cette philosophie de la religion.(1) Marx (très lié aux Jeunes-Hegeliens, qui buvait des canons avec eux dans les tavernes enfumées de Berlin, dans les années 1840, qui montait avec eux des revues, etc. ) a lui-même commencé son oeuvre par des livres où la question de la religion est omniprésente. Henri Lefevbre a d'ailleurs dit, dans son bouquin sur la Sociologie de Marx, que toute critique de l'idéologie était d'abord et avant tout une critique de la religion.
Je crois que ce contexte intellectuel plus voisin est dans un premier temps plus fructueux qu'une plus lointaine référence à Spinoza. Ce qui ne change rien au fait que cette référence plus lointaine est parfaitement légitime : il y a eu à l'époque (enfin, avant) une querelle fameuse, la "querelle du panthéisme" (Pantheiststreit, auf deutsch) où Spinoza était au coeur du débat.

Pour en revenir à Hegel lui-même, c'est tout de même de lui, et non de Spinoza, que vient ce concept d'aliénation (extérioration : Entäusserung) tout de même fort utile à Feuerbach et même sans laquelle il n'existe pas, philosophiquement.

Je ne peux pas (je n'ai pas les compétences) me lancer dans des explicitations de la philosophie de la religion, chez Hegel, mais je peux faire une petite remarque :

Le Christianisme offre à ce philosophe une muleta théorique assez irresistible : la Trinité.
Et vous savez que dès qu'il entend le chiffre "Trois", ce pauvre Hegel fonce tête baissée...
Et il faut reconnaître que c'est tentant, là : Le Père, le Fils, le Saint-Esprit. Il n'est pas très difficile (enfin, pour Hegel) d'apercevoir que le Fils est la négation du Père, puisqu'il signifie que l'Esprit infini se finitise (il devient un homme, un étant singulier), qu'il s'extrapose (d'où l'extérioration, l'aliénation). Après cela, le Saint-Esprit comme unité des deux, négation de la différence (ou négation de la négation) ou "synthèse", comme on dit, c'est une formalité qui ne pose pas trop de souci à Hegel...pour faire ressortir que la religion est une préfiguration un peu naïve de la vraie philosophie (c'est-à-dire la sienne).

(1) Je songeais à cela aussi quand j'ai proposé un sujet sur l'âge en philosophie... Comme cela n'appelait aucun écho, j'ai lâché l'affaire...Je n'ai plus eu qu'à me morfondre : une nouvelle fois, on ne m'avait pas compris, et ceci parce que je suis brimé, ignoré, humilié. Mais j'ai pris les noms de tous ceux qui ne m'ont ni compris ni répondu là-dessus.

[poussbois]

 
Heureusement que tu es là pour Hegel, parce qu'autant je me sens de lire Feuerbach et Sponiza, autant Hegel est au-delà de mes compétences et de mes moyens financiers... Avoue que l'avantage de Feuerbach c'est qu'il permet de discuter de ce problème, en intégrant comme tu le montres les concepts du maître, mais de façon lisible et sans être obligé pour le lecteur de passer par la case amphigouries...   

Je prends note des références, je n'ignore pas ton message que j'ai lu avec attention, hein, mais je continue sur mes propres obsessions :
Donc pour Spinoza et Feuerbach, c'est une vraie parenté entre les deux auteurs quant à l'analyse précise du sens de la bible. En s'attachant à ne jamais faire d'ésotérisme : ne pas céder à la tentation de croire qu'il y a un sens évident pour le populo, et un sens caché pour ceux qui savent lire, cela Spinoza le réfute également.

J'ai l'impression que la différence fondamentale entre ces deux auteurs vient surtout du fait que Spinoza a besoin de la religion dans sa doctrine alors que Feuerbach la rejette tout à fait. Mieux, il n'y a aucun anthropocentrisme chez Spinoza alors qu'il est pratiquement total chez Feuerbach. On pourra y revenir, sur la divinité collective de l'humanité, mais l'omnipotence, l'ubiquité, l'omniscience, et l'immortalité, voici des qualités qui vont parfaitement à l'Homme surtout dans une période de développement technologique gigantesque correspondant au XIXe.
On a chez Feuerbach tous les germes des excès qui vont progressivement nous individualiser de la Nature, voire nous en séparer totalement en nous faisant nous conduire "en maître chez soi", alors que Spinoza a tout fait pour nous y ramener et critiquer cette attitude. A croire qu'il y a toujours un homme mutilé à la sortie : mutilé de son corps par le christianisme, mutilé de son rapport au monde avec Feuerbach. A mon sens, seule la doctrine de Spinoza permettait une réconciliation totale, ce qu'il réclame d'ailleurs dans tous ses textes.

[euthyphron]

A propos de Hegel, il est évident que Feuerbach ne cesse de penser à lui quand il écrit l'Essence du christianisme. Hegel est celui qui a fait de la religion l'expression de la vérité qu'il faut cependant réinterpréter sur le mode philosophique, donc Feuerbach lui a tout piqué.  
Pas tout à fait cependant, car Hegel traduit ce qui est dit symboliquement par la religion, en en dévoilant le véritable sens, alors que Feuerbach le retourne. En clair, Hegel est un théologien spéculatif chrétien, Feuerbach est un athée hegelien (quoi qu'il en ait, sa dette est immense).
Il y a la Trinité, bien sûr, il y a aussi le Vendredi-Saint, dans la compil des meilleures récups hegeliennes. Le Vendredi-Saint, c'est le Logos cloué au bois de la contradiction. Ce n'est que par l'acceptation de cette contradiction qu'il peut ressusciter. Désolé, je n'ai pas la référence   . Je suis preneur si quelqu'un la connaît.
Chez Feuerbach, assez pauvrement je le reconnais, l'idée de résurrection est à interpréter par la mémoire que les hommes conservent du défunt. Bof, je trouve. C'est l'occasion pour moi de dire que Feuerbach ne m'intéresse pas au sens où il serait mon maître, et que je reconnais son caractère mineur, même si l'Essence du Christianisme est quand même un super bouquin. Feuerbach m'intéresse comme prototype d'une lecture des religions totalement libre par rapport aux autorités ecclésiastiques et totalement incrédule quant aux possibilités d'une récompense posthume, comme mythes en quelque sorte.

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