Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par poussbois le Ven 2 Mai 2014 - 11:36

Ou alors, on peut également acter ce que propose Spinoza dans son chapitre 15 du traité thélogico-politique, à savoir un divorce assumé entre la foi et la raison : cette option feuerbachienne peut ne pas empêcher la foi, par contre, elle permet une analyse des textes bibliques.

Feuerbach propose dans la lignée de Spinoza une étude quasi ethnographique de la construction du Dieu judéo-chrétien avec le renversement que l'on sait. Mais je ne suis pas sûr qu'il réponde aussi clairement à ta troisième question. Dans son traité, Spinoza pose une question plus technique : Dieu agit-il par essence ou par volonté ? On voit bien que cette réflexion va directement renvoyer à ce qu'il traite dans l'éthique. Avec Feuerbach, on peut effectivement répondre à cette question : pas de volonté divine autre qu'anthropique. Mais de l'existence d'une providence, d'un bien qui s'appliquerait par essence (et non pas "agirait par volonté") est-ce que Feuerbach est si utile que cela pour répondre à cette question ?

J'ai plus l'impression qu'il s'agit vraiment d'une question de centrage, ce que j'avais déjà évoqué au début de ce sujet : Deus sive natura ne serait ainsi pas incompatible avec Feuerbach, mais alors que Spinoza propose un naturocentrisme intégral, Feuerbach est plus du côté de l'anthropocentrisme, d'une nature strictement humaine, sans pour autant se dégager totalement d'une nouvelle foi. Cette foi, ce serait celle qui prévaut aujourd'hui et qui a été reprise par les économistes : la toute puissance de la volonté humaine opposée aux contraintes naturelles.

Bon, comme déjà dit, je n'ai toujours pas fini le livre de Feuerbach, ce ne sont en l'état que des opinions réfutables.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par euthyphron le Ven 2 Mai 2014 - 12:37

En ce qui concerne la providence, je crois qu'il suffit de voir ce qui s'ensuivrait de son existence : il s'ensuivrait que Dieu aurait une volonté, et donc serait un sujet, et donc que Feuerbach aurait tort.
En ce qui concerne le rapport foi-raison, il confirme que Spinoza disqualifie le discours religieux, mais ne le réfute pas. En effet, par définition la foi est pensée comme ne contredisant pas la raison, et comme constituant un mode de connaissance. La réduire, comme le fait Spinoza, à un stimulant pour la bonne conduite revient à ne pas lui accorder ce qu'elle demande.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par poussbois le Ven 2 Mai 2014 - 14:02

Mouais.

Est-ce que providence et volonté sont si liées que cela ? Pour Spinoza, Dieu n'a ni volonté ni entendement ou alors ces mots ne peuvent être reliés à nos propres entendement et volonté. Si entendement et volonté pouvaient exister dans un système spinozien, ce ne serait qu'au travers de la puissance de Dieu : "Dieu est cause immanente de toute chose et non transitive" & "La volonté ne peut être appelée cause libre, mais seulement cause nécessaire". Pas de volonté dans cette providence, juste une nécessité.

Pour ta seconde proposition, la foi est le respect des dogmes de l'Eglise. Dans le traité théologico-politique, Spinoza précise que les dogmes absolument sans ambigüité de la Bible sont très peu nombreux et pourraient se réduire aux seuls deux suivants : charité et amour du prochain, et surtout pratique de la charité, mise en acte sans quoi cette foi serait vaine. Alors oui, Spinoza réduit les dogmes, mais pas la foi. Il réduit ces dogmes comme on sépare un amalgame de mercure et d'or pour trouver la foi car pour lui peu importe les discussions byzantines sur l'essence ou la volonté de Dieu, du moment que cette foi est appliquée. Il est d'ailleurs le premier à admettre que sans l'autorité de l'Eglise et de la Bible, l'application de ces dogmes par une population peu formée et mal informée serait bien difficile. Les individus qui arrivent à organiser leur vie autour de cet amour du prochain sur le seul secours de leur raison sont en effet rarissimes. Dans ces conditions, sans la Bible, on en arriverait alors à douter même de la bonté de la Nature humaine, c'est là son principal apport (dixit Spinoza).

J'adore l'humour de ce garçon ! je me suis surpris à éclater de rire à la lecture de son traité.  lol


Et il faudra qu’on rediscute de cette histoire de Maimonide vs Spinoza, là encore, je ne suis pas sûr d'avoir compris et encore moins d’être d’accord si j'ai correctement lu ton message !!!!  

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par euthyphron le Ven 2 Mai 2014 - 14:37

Je vais le dire autrement, pour en rester un peu à Spinoza, qui le mérite.
Spinoza fait partie de ces philosophes qui considèrent que la religion est faite pour le vulgaire, et que ce qu'elle dit de vrai n'est accessible qu'au philosophe, qui n'en a pas besoin. Cela fait trois postulats. Il en découle que ce à quoi accède le vulgaire est sans lien avec la vérité, et doit donc trouver sa finalité ailleurs. Or, c'est évident : cet ailleurs ne peut être que de l'ordre de la conduite. Tel est mon résumé.
Donc, quand tu dis "la foi est le respect des dogmes de l'église", mais qu'elle "se réduit à charité et amour du prochain", je suis bien d'accord pour dire que telle est la pensée de Spinoza. La conséquence logique en est que les dogmes de l'église sont vides de ce qu'ils prétendent contenir (la vérité révélée) mais qu'ils peuvent être utiles dans la mesure où ils participent de l'autorité de l'église auprès du vulgaire. Or, il faut contraindre le vulgaire, car ce qui le définit est l'incapacité à se régler sur la raison, soumis qu'il est à l'imagination.
Il s'ensuit que ce que Spinoza dit de la foi revient à la disqualifier dans toutes ses prétentions. Si je reprends, nous allons avoir à chaque fois que nous écouterons le discours de la foi l'opposé diamétral de ce que lui fait dire Spinoza. Elle n'est pas faite pour le vulgaire, mais pour tous, à qui elle rend accessible les vérités qui passent les capacités humaines, ce pour quoi elle est nécessaire, même aux plus grands philosophes.
Or, c'est là que j'interviens, entre ces discours radicalement opposés il n'y a pas de dialogue possible. En effet, ce qui autorise Spinoza à traiter la foi en prenant à rebours ce qu'elle prétend être, c'est l'idée qu'il n'y a pas de discours de vérité autre que le discours purement rationnel, c'est-à-dire excluant toute participation de l'imagination. Qu'il y ait une intelligence du symbole ou du mythe autre que la traduction en un langage qui exclut tout ce qu'il y a de symbolique est a priori impossible pour Spinoza, si j'ai bien compris. On ne s'étonnera donc pas que Hegel en soit un admirateur, mais ceci n'est qu'une parenthèse.
Or, ces postulats spinozistes impliquent une identification de la raison à sa forme géométrique, et la possibilité d'un discours purement démonstratif qui soit certain. Il est cohérent qu'il déteste le scepticisme! S'il a raison sur ce point, alors bien entendu le discours religieux ne vaut rien, sauf pour les incapables de raisonner droitement. Mais s'il a tort? Je laisse en suspens ce qui se passe s'il a tort, car il a tort...

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par poussbois le Ven 2 Mai 2014 - 14:59

Argll, c'est ce que je craignais : tu fais donc bien parti des exégètes du côté de Maimonide ! Donc pratiquement un mécréant pour un adepte de Spinoza. Pire, tu fais partie des manipulateurs qui roulent l'humanité dans la farine depuis des lustres...   

Mais dans ce cas, Courtial l'a déjà dit : si tu es contre Spinoza, tu ne peux qu'avoir tort. Et dans le cas contraire (trè improbable), personnellement, je préfèrerais avoir tort avec Spinoza que raison avec Maimonide. Heureusement, ce n'est pas le cas...  

lol!

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par euthyphron le Ven 2 Mai 2014 - 16:59

poussbois a écrit:Argll, c'est ce que je craignais : tu fais donc bien parti des exégètes du côté de Maimonide !
Euh, à vrai dire je ne l'ai pas lu Embarassed . Que lui reproches-tu?
poussbois a écrit: Donc pratiquement un mécréant pour un adepte de Spinoza.
Ah ah, je le savais, le spinozisme est une secte, et ses adeptes revendiquent la vraie foi.  
poussbois a écrit: Pire, tu fais partie des manipulateurs qui roulent l'humanité dans la farine depuis des lustres...   
Tu le sais aussi bien que moi, c'est le seul moyen de parvenir au poste envié de modérateur de Digression.
poussbois a écrit:Mais dans ce cas, Courtial l'a déjà dit : si tu es contre Spinoza, tu ne peux qu'avoir tort.
C'est vrai qu'il baisse, ces temps-ci.  
poussbois a écrit: Et dans le cas contraire (trè improbable), personnellement, je préfèrerais avoir tort avec Spinoza que raison avec Maimonide.
Ben oui, c'est ça la foi, l'art de préférer avoir tort! 

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par poussbois le Ven 2 Mai 2014 - 21:48

lol! 

Ouioui, mais outre que ma précédente contribution était principalement de l'autodérision, je pense qu'il est bien dangereux de défendre un scolastique surtout quand on ne l'a de plus pas lu ! Sans compter que Maïmonide est également un adepte de l'ésotérisme. Ha, lecteurs de Platon, vous retombez dans vos vieux tropismes à la première occasion !  

Bon, j'arrête là, on est en train de polluer un sujet intéressant. Mais pour Maïmonide, ou Moïse Ben Maimoun, on peut ouvrir un sujet si tu veux... on va être deux participants, tant pis, et à la fin c'est encore moi qui vais gagner...   

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par Bergame le Sam 3 Mai 2014 - 4:42

euthyphron a écrit:On reconnaîtra la preuve de l'existence de Dieu de la 3e Méditation, celle que Kant a soigneusement évitée. Si l'infini n'existait pas on n'aurait pu l'inventer.
Donc, Dieu existe? Il faudrait cependant comprendre ce que ça veut dire "exister" pour un être infini.
Pas d'accord. L'idée de l'infini, c'est une chose, son existence une autre. Nous pouvons parfaitement avoir l'idée de l'infini, au regard de laquelle nous nous découvrons fini, mais tu sais ce que Kant pense de la déduction de l'existence de Dieu à partir de l'idée de Dieu.

La charge de la preuve s'est inversée, dis-tu. La proposition m'étonne, surtout après avoir cité Descartes, par exemple. La charge de la preuve -là et quand il y a eu besoin de preuve- a toujours été de la responsabilité de ceux qui voulaient justifier l'existence de Dieu, me semble-t-il. Simplement, ces preuves étaient alors, manifestement, convaincantes. La question me semble plutôt : Pourquoi ne le sont-elles plus -ou moins, et dans le monde occidental ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2818
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par euthyphron le Sam 3 Mai 2014 - 10:45

La charge de la preuve incombait aux athées quand la culture était théiste, tout simplement. Quand on est presque seul à penser ce qu'on pense, autrui est en droit de demander des preuves. Et d'ailleurs, l'idée de prouver Dieu pour confondre les sceptiques et autres libertins est tardive, elle est historiquement datée (XVIIe siècle). Je connais le Proslogion de saint Anselme, mais ce n'est pas la même visée. Chez Descartes, il y a la volonté de fonder un système, mais aussi celle de convaincre les infidèles, signe qu'ils commencent à être nombreux.
Tu me diras alors peut-être que Feuerbach n'y est pour rien si la charge de la preuve s'est inversée, c'est seulement le monde qui a changé et l'athéisme qui s'est imposé comme une croyance normale. Pas faux. Je ne surestime pas le rôle de la philosophie dans l'évolution des mentalités. Mais encore fallait-il expliquer comment l'illusion religieuse a pu se former. Et justement, expliquer (je ne vois pas où est ton désaccord) que le mode d'être de l'infini n'est pas d'exister comme une chose ni comme un sujet, mais seulement comme une visée inscrite dans la nature de la conscience.
Par ailleurs, Kant ne parle pas à ma connaissance de la preuve de la 3e méditation.
Enfin, je dirai que les preuves de l'existence de Dieu ne sont plus convaincantes parce qu'elles ne l'ont jamais été, infiniment moins que la présence de la religion dans la culture. Les gens croient ce que tout le monde croit. Comme dit précédemment, il a fallu que l'athéisme se mette à exister socialement pour que le besoin de prouver Dieu se fasse sentir. Pascal, là-dessus, s'est montré plus fin en renonçant d'emblée à cette stratégie.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par quid le Sam 3 Mai 2014 - 16:43

Sur la raison et la foi discutées plus haut par euthyphron et Poussbois (et ça rejoint également quelques points de la discussion sur "de l'animisme à l'athéisme").

Qu'est que la raison pour la foi et qu'est-ce que la foi pour la raison ?
Je ne parle pas forcément de la foi en Dieu.

La raison peut-elle forcer la foi ?
La raison qui est en fait un discours peut-elle se passer de la foi en ce discours ?
La foi va de toute manière au-delà du discours.
Mais la foi peut-elle se passer de la raison ? Peut-on avoir foi en tout et n'importe quoi ?
Le discours objet de la foi ne doit-il pas faire preuve de crédibilité ?

La foi et la raison, loin de s'opposer ont plutôt l'air de se compléter, d'être nécessaires l'un à l'autre.
Ainsi tout discours est bouclé et valider par un acte de foi, et la foi se réfère à un discours même si celui-ci est adressé par et à soi-même. Ils forment en quelque sorte le substrat de notre réalité. Reste à voir la place de la vérité là dedans.

Que dire de la démarche du sceptique ? N'est-elle pas justement de laisser le discours ouvert ? Le doute est ce qui s'oppose à la foi. La foi est-elle toujours entière ?
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par Courtial le Sam 3 Mai 2014 - 18:56

euthyphron a écrit:Je vais le dire autrement, pour en rester un peu à Spinoza, qui le mérite.
Spinoza fait partie de ces philosophes qui considèrent que la religion est faite pour le vulgaire, et que ce qu'elle dit de vrai n'est accessible qu'au philosophe, qui n'en a pas besoin. Cela fait trois postulats. Il en découle que ce à quoi accède le vulgaire est sans lien avec la vérité, et doit donc trouver sa finalité ailleurs. Or, c'est évident : cet ailleurs ne peut être que de l'ordre de la conduite. Tel est mon résumé.
Donc, quand tu dis "la foi est le respect des dogmes de l'église", mais qu'elle "se réduit à charité et amour du prochain", je suis bien d'accord pour dire que telle est la pensée de Spinoza. La conséquence logique en est que les dogmes de l'église sont vides de ce qu'ils prétendent contenir (la vérité révélée) mais qu'ils peuvent être utiles dans la mesure où ils participent de l'autorité de l'église auprès du vulgaire. Or, il faut contraindre le vulgaire, car ce qui le définit est l'incapacité à se régler sur la raison, soumis qu'il est à l'imagination.
Il s'ensuit que ce que Spinoza dit de la foi revient à la disqualifier dans toutes ses prétentions. Si je reprends, nous allons avoir à chaque fois que nous écouterons le discours de la foi l'opposé diamétral de ce que lui fait dire Spinoza. Elle n'est pas faite pour le vulgaire, mais pour tous, à qui elle rend accessible les vérités qui passent les capacités humaines, ce pour quoi elle est nécessaire, même aux plus grands philosophes.
Or, c'est là que j'interviens, entre ces discours radicalement opposés il n'y a pas de dialogue possible. En effet, ce qui autorise Spinoza à traiter la foi en prenant à rebours ce qu'elle prétend être, c'est l'idée qu'il n'y a pas de discours de vérité autre que le discours purement rationnel, c'est-à-dire excluant toute participation de l'imagination.

Je vais essayer d'intervenir aussi. Ce passage et le reste de tes messages comprend des choses justes, en particulier des conseils de lecture historique (le contexte "culturel", etc.), mais ce qui me soucie c'est que tu n'appliques pas ces bons conseils à toi-même.
Je songe en particulier de l'usage que tu fais de la notion de religion, et qui va à rebours de ce que tu indiques par ailleurs.
Poussbois l'a rappelé : la religion, chez Spinoza, cela veut dire l'amour de Dieu et l'amour des autres. (@ Aldo : le lien avec Dieu, le lien avec l'autre, pour rester dans l'étymologie J'ai bon, m'sieur ? J'ai compris, cette fois-ci ?). Il ne le définit pas autrement.
Alors, certes on peut "aimer Dieu" parce qu'on a lu le Cinquième Livre de l'Ethique ou tout simplement parce qu'on a des parents chrétiens, etc. Mais ni l'un ni l'autre ne sont plus ou moins de la "religion". Le philosophe n'est pas moins "religieux" que celui qui a la foi du charbonnier.
L'opposition entre ce qui serait "la religion", d'un côté, et de l'autre "le discours rationnel", ou "la philosophie" ou la pensée spéculative ou quelque autre terme, n'existe pas, chez Spinoza. Il ne voit pas "la religion" comme une "discipline" distincte de la philo, comme le cours de dessin n'est pas le cours de maths. (Descartes s'intéresse beaucoup plus à cela, mais nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir.  Il thématise les questions de partages de domaines).
Il n'y a donc pas d'un côté "la religion" comme un truc autonome, une philo à l'usage du peuple, et par ailleurs un discours spéculatif qui ne serait pas de la religion, s'il est vrai que la religion est l'amour de Dieu et des créatures  qu'il n'est et qu'il n'a jamais été que cela, que ce soit à l'époque de Spinoza ou dans l'esprit des rédacteurs des textes sacrés.

C'est aussi pour cela que j'ai rappelé la Préface du TTP : Spinoza ne reproche pas aux fanatiques d'être trop religieux. Bien qu'ils soient sans doute dans l'imagination et les passions, et tout ça. Il leur dit qu'ils ne sont pas religieux : ils n'aiment ni Dieu ni les autres, ils n'aiment qu'eux-mêmes, ou plutôt, ils détestent tout : Dieu, les autres, et eux-mêmes ; c'est pour cela qu'ils ne songent qu'à tout détruire, y compris eux-mêmes Ces éléments sont beaucoup plus difficiles à faire ressortir,(difficiles pas pour nous, pour Spinoza : c'était beaucoup plus difficile de démontrer cela) et autrement plus pertinents, que décréter qu'il dit du mal de "la religion", parce que c'est du "rationalisme", etc.
Et, pour ce qui concerne le statut de "la pratique", elle est sans doute présentée comme distincte, dans le TTP. Pas dans l'Ethique, où il n'y a aucune pratique distincte de la "théorie". C'est pas du Kant.

Ce qui est tout à fait conforme à ce que tu dis par ailleurs, comme je le mentionne :  Déjà, dans l'Antiquité, le paysan qui ensemençait sa Terre ou y épandait du fumier, il faisait cela, mais en dédiant ses offrandes aux Divinités de la Terre et de la Fécondité et en se remettant à elles.
Il était quoi ?
Un religieux ou un agriculteur ?
Un peu les deux, probable, et plus probablement encore les deux entièrement, le problème ne se posait pas comme cela du tout, de toute manière.

L'idée d'extirper un homo religiogius pur ne doit pas pouvoir non plus, sans violence herméneutique, être tirée de Pascal.

Cette façon de voir, qui date du 19ème siècle, comme quoi il y a la religion d'un côté et, lui faisant face, d'autres "secteurs", je ne nie pas qu'elle soit influencée par Spinoza, mais ce n'est pas du Spinoza.

PS : j'ai apprécié que tu te souciâs de mon état. Comme tu vois, la forme revient, mais doucement. Pour parler comme Nietzsche, disons que je suis un "convalescent".Il reste encore quelques lieues pour rejoindre le pays, mais je suis en route. Gardez-moi une place à table.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par Bergame le Dim 4 Mai 2014 - 8:01

euthyphron a écrit:La charge de la preuve incombait aux athées quand la culture était théiste, tout simplement. Quand on est presque seul à penser ce qu'on pense, autrui est en droit de demander des preuves. Et d'ailleurs, l'idée de prouver Dieu pour confondre les sceptiques et autres libertins est tardive, elle est historiquement datée (XVIIe siècle). Je connais le Proslogion de saint Anselme, mais ce n'est pas la même visée.
Bon alors évidemment, si toi tu sais quelle était l'intention profonde de Saint-Anselme, je vais devoir m'incliner   Mais moi, pour l'instant, quand je lis Saint-Anselme, je vois bien la référence à l'"insensé", qui me semble ne pas être loin d'un sceptique voire même d'un incroyant.

Surtout, ton idée qu'avant le XVIIe, la charge de la preuve était du côté de l'incroyant me semble vraiment discutable. Franchement, j'essaie de trouver des exemples historiques, je ne vois pas. Il ne me semble pas que lorsqu'un individu était soupçonné d'incroyance, on lui demandât de prouver l'inexistence de Dieu. A priori, la Question, par exemple, ne consistait pas à demander à l'incroyant quelles étaient ses raisons de ne pas croire en Dieu, elle consistait bien au contraire à lui arracher l'aveu de son erreur, et à obtenir son repentir.

Précisément, avant le XVIIe siècle -et peut-être même au-delà- l'hypothèse de l'inexistence de Dieu est tout simplement inenvisageable -du moins publiquement. Donc, a fortiori, personne ne demande à personne de la justifier, preuves à l'appui. Je pense qu'il y a un anachronisme cognitif, là.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2818
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par neopilina le Dim 4 Mai 2014 - 15:27

( L'une des preuves de Descartes est une reprise de celle d'Anselme, " argument " dit " anselmo-cartésien ". Je compare tout ça avec la preuve logique de Godël. Il prouve, oui. Moi aussi je peux, a minima : Dieu. )

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4089
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par Courtial le Jeu 8 Mai 2014 - 13:42

bergame a écrit:Bon alors évidemment, si toi tu sais quelle était l'intention profonde de Saint-Anselme, je vais devoir m'incliner   Mais moi, pour l'instant, quand je lis Saint-Anselme, je vois bien la référence à l'"insensé", qui me semble ne pas être loin d'un sceptique voire même d'un incroyant.

Au vrai, c'est très ambigu, Anselme, et j'ai comme toi quelques doutes sur ma compréhension de ses intentions réelles.
Certes, il s'agit de convaincre l'insane (l'insensé), mais il parle aussi de fides quaerens intellectum, une Foi à la recherche de l'intelligence. Comme si elle ne se suffisait pas à elle-même, la pôvre...
L'idée même de convaincre un insensé fait déjà dresser l'oreille, d'ailleurs. On va démontrer quoi à un type supposé ne rien pouvoir comprendre ?
Et pas besoin d'en appeler à un habermassisme exagéré (pas mon genre, on en a déjà parlé) pour apercevoir que cela ne tient pas la route...

Par ailleurs, on voit quand même que Thomas d'Aquin s'attarde beaucoup sur les Preuves de l'existence de Dieu (il en donne 5, faut quand même le faire, s'il s'agit seulement de raconter des évidences, des notions communes...Pour le dire vulgairement, ça ne ressemble pas au mec sûr de son fait, tout nietzschéisme mis à part)et ne dit mot, je crois (mais je connais très mal, je n'ai que feuilleté Thomas, que je n'ai donc vu que de deuxième ou troisième main), d'une réfutation des preuves de son inexistence, qui ne devaient du reste pas exister (au moins, je ne les connais pas).
Certes, les atomistes prétendaient que les atomes étaient incréés : ce n'est d'ailleurs pas une preuve d'inexistence de Dieu(x) (Epicure, par exemple, ne l'interprête pas comme cela, ça n'a rien de forcé non plus).
Mais pourquoi Thomas a-t-il tant besoin de régler ses comptes avec les Grecs ?

Pour ce qui est de ta remarque concernant la pratique, je ne peux qu'y souscrire : on n'a jamais demandé aux sorcières ou aux hérétiques de prouver l'existence du Diable (ou la non existence de Dieu, ou quelque proposition que ce soit sur l'infinité de l'univers, la nature de la matière, etc.), ils n'ont pas été sommés de justifier leurs erreurs, pour des raisons évidentes et ne méritant pas qu'on s'y arrête.


Dernière édition par Courtial le Jeu 8 Mai 2014 - 18:15, édité 1 fois

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par poussbois le Jeu 8 Mai 2014 - 13:56

Juste une incise : le clinamen d'Epicure pose tout de même problème dans un cadre athée (ce qu'Epicure n'est pas). Il y a dans la pensée épicurienne les ingrédients pour la mise en place d'un "primum movens" tout à fait aristotélicien, non ? D'où la prudence d'Epicure d'imaginer les Dieux dans des arrières-mondes éloignés sans réelle interaction avec nous. Ce primum movens reste cependant effectif : la première perturbation de la pluie d'atomes, le clinamen d'origine qui a engendré les premières collisions atomiques.

Pour Anselme et ses insanes, on reconnait bien là la scolastique médiévale et sa faiblesse théorique. Maimonide est moins ambitieux et plus malin, il ne s'adresse quant à lui qu'aux égarés.


Pour en revenir à St Anselme. Est-ce qu'on ne pourrait pas le voir dans la position du professeur des écoles ancienne génération qui doit faire la sélection de ces élèves pour retenir ceux qui auront la possibilité de disposer d'une bourse pour aller au collège et qui organise des cours de rattrapage qui ne s'adresse de fait qu'aux meilleurs qui ont déjà leur billet de collégien dans la poche ? On connait bien l'ambivalence de l'Eglise à cette époque qui se veut universelle sur le principe mais dans les faits n'est rien d'autre qu'un marqueur social parmi d'autres, un lieu de pouvoir. "Et bien jeune insensé, tu ne comprends pas ? Pourtant, j'ai fait un cours exprès pour toi et il me semble que les premiers de la classe ont parfaitement compris ce cours si simple. Je pense qu'en fait tu n'as tout simplement pas ta place parmi nous". Le mot insane est excluant par lui-même. Mais bon, je brode sur ce que je ne connait pas, jamais lu st machin.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion

Message par euthyphron le Sam 10 Mai 2014 - 17:22

Bonjour tout le monde,
j'ai été privé d'internet pendant une semaine, mais je reviens. Et je vais essayer de répondre au moins sur les deux points qui me sont contestés, à savoir la lecture de saint Anselme d'une part, et la représentation que je me fais de la religion d'autre part.
En ce qui concerne saint Anselme, tout d'abord Neopilina a raison si l'on a égard aux conclusions. Pour Descartes comme pour saint Anselme, Dieu existe, et on peut le prouver, simplement en considérant l'idée d'infini.
Mais il y a plus intéressant que les conclusions (qui n'engagent que ceux qui y croient), il y a la démarche de pensée. Or, les différences de ce point de vue entre Descartes et Anselme sont considérables.
Descartes est doublement obligé de démontrer l'existence de Dieu, selon les contraintes qu'il s'est fixées lui-même. D'une part, il faut garantir que tout ce que je conçois clairement et distinctement est vrai, donc que je n'ai pas été créé par une instance trompeuse. D'autre part, Descartes défend ainsi son ouvrage dans l'adresse aux doyen et docteurs de la sacrée faculté de théologie de Paris :
Descartes a écrit:J'ai toujours estimé que ces deux questions, de Dieu et de l'âme, étaient les principales de celles qui doivent plutôt être démontrées par les raisons de la philosophie que de la théologie.
Il est donc normal, pour ne pas dire nécessaire, que la démonstration de l'existence de Dieu ne fasse aucunement appel à la foi. Il faut recourir à la démonstration pour convaincre les sceptiques.
Chez saint Anselme, le contexte est tout différent. Il est celui d'une méditation pieuse. L'âme cherchant Dieu et d'abord conviée à rentrer en elle-même aboutit à ceci, qui énonce le fides quaerens intellectum pertinemment rappelé par Courtial :
saint Anselme a écrit:Je ne cherche pas non plus à reconnaître pour croire, mais je crois pour reconnaître. Car je le crois : si je n'avais pas cru, je ne reconnaîtrais pas.
Il est clair ici que c'est la foi qui guide la raison, et la suite le confirme, car l'âme en quête recourt aux écritures, et c'est ici qu'intervient cet "insensé" que vous avez tous remarqué. Il découle d'une citation des psaumes : "L'insensé a dit dans son coeur : Dieu n'est pas". Postulant que cette parole est vraie puisque scripturaire, Anselme en cherche la clef, et pense la trouver dans la définition de Dieu comme "ce qui est tel qu'on ne peut rien concevoir de plus grand". Si celui qui dit "Dieu n'est pas" comprend cette définition, alors que veut-il dire? S'il ne la comprend pas, il est un sceptique et c'est tout, qui ne dit rien. Mais s'il affirme l'inexistence de ce qui est tel qu'on ne peut rien concevoir de plus grand, qu'a-t-il en tête? Comment ce qui est au-delà de tout concept pourrait-il n'être qu'un concept? (Anselme n'avait pas lu Feuerbach). Celui qui nie l'existence de Dieu dit donc quelque chose à quoi nul ne peut donner sens. Ergo, il est insensé. Autrement dit, en allant au bout de la démarche de foi, l'âme rencontre la certitude, sous une forme cependant étrangement négative : il est insensé d'affirmer que Dieu n'est pas.  
L'ambiance culturelle de ces deux textes est donc bien totalement différente, ainsi que la visée, telle que Descartes et Anselme l'ont exprimée chacun en son temps.
En ce qui concerne la religion, j'en ai proposé une définition au cours de ce fil. Je ne prétends pas qu'elle soit la seule, bien entendu, mais je la conserve en raison de sa conformité à l'usage. J'admets donc facilement qu'il existe un autre usage, qui correspond à ce que moi j'appellerais piété (lorsque celui qui à qui on l'attribue obéit à une tradition) ou spiritualité (dans le cas contraire, mais qui s'utilise aussi dans le cas général). Il y a une spiritualité spinoziste, je l'affirme d'autant plus volontiers que c'est ce qui m'a frappé lors de ma toute récente relecture de l'Ethique. On peut donc dire, si on entend par là un être empli de l'amour de dieu, que Spinoza était, ou au moins voulait être, un homme profondément religieux. Cela ne me dérange absolument pas. Mais c'est au prix d'une rupture avec la démarche que moi j'appelle religieuse, qui passe par la médiation du rite, du mythe ou du symbole. Et donc que Spinoza nie à certains la qualité d'esprits religieux sous prétexte que ce sont des sales types abrutis n'est qu'une question de vocabulaire, et pour moi je ne vois point là de contradiction.
@ quid:
Que la foi ait besoin de la raison, je te l'accorde (et je suis bon, car d'autres ne le feront pas!  ). Mais pas la réciproque. Je veux bien que pour raisonner il faut espérer un minimum qu'il y ait une différence entre un raisonnement valide et un qui ne l'est pas, et plus largement qu'il faut donner un sens au mot "vérité", mais si on appelle cette espérance rudimentaire la foi il faut remarquer, ce que tu as fait, que ce n'est pas forcément la foi religieuse, et même que c'est complètement différent, tellement qu'il ne me paraît pas rigoureux d'employer le même mot. Ce qu'on entend ordinairement par foi religieuse est l'adhésion volontaire de l'intelligence à des dogmes énoncés par une institution. Pas vraiment la même chose que l'esprit critique, tu le reconnaîtras.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum