La religion est-elle contraire à la raison?

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Message par Kokof le Lun 11 Mar 2019 - 9:27

La religion est-elle contraire à la raison ?

La religion est accusée d’obscurantisme. Elle serait contraire à la raison, en particulier à la raison philosophique, qui critique le dogmatisme, et à la raison scientifique, qui ne reconnaît que les vérités logiques ou vérifiables. Mais la religion est aussi accusée de provoquer la violence et d’être intolérante, le fanatisme religieux et la force des convictions entraînant parfois des conflits, des crimes et des guerres. De ce point de vue, la religion serait contraire à la morale (la raison désignant aussi la conscience morale). Comment répondre à ces critiques ? D’abord en rappelant que la religion a toujours fait partie de la civilisation et de l’humanité. Ensuite, les religions, en particulier les monothéismes, ont civilisé, unifié et pacifié le monde. La démocratie, par exemple, est une adaptation laïque et politique de la morale chrétienne. Les crimes commis au nom de Dieu ou de la religion ne sont pas des crimes de Dieu ou de la religion, mais le fait de gens qui détournent le message pacifique de la religion. La religion n’est donc pas contraire à l’homme ni à la société, mais il s’agit ici de savoir si elle est contraire à la raison. La raison aura d’abord un sens intellectuel, puis un sens moral.

La religion ne se réduit pas à la croyance (qui ferait de la religion une simple superstition). La piété est une pratique complète (une éthique), comprenant des rituels et des prières, des activités et des actions sociales, enfin une spiritualité intense soutenue par l’étude et la lecture. Il faut aussi distinguer la croyance (croire à) et la foi (croire en). Un croyant ne croit à Dieu que parce qu’il croit en Lui. La croyance religieuse n’est donc pas fondée sur des superstitions, mais sur l’amour et la foi.

Pour l’instant, nous nous demanderons si la croyance religieuse, indépendamment de la foi, est contraire à la raison. Autrement dit, croire à Dieu est-il irrationnel ? D’après les philosophes, Dieu est une idée naturelle de la raison, innée selon certains, déductible selon d’autres. Selon Kant, par exemple, Dieu est une idée que la raison déduit naturellement (sans certitude toutefois, c’est pourquoi la croyance doit être soutenue par la foi) en cherchant la cause éminente des choses, et dont elle a besoin pour comprendre le monde. Croire en Dieu est donc parfaitement rationnel ou du moins conforme à la raison humaine.

La raison nous conduit à Dieu (qu’elle conçoit comme une nécessité), mais elle n’est généralement pas suffisante pour nous convaincre. La raison, au sujet de Dieu, entraîne plutôt une opinion qu’une conviction. Pascal dit dans ses Pensées que les démonstrations métaphysiques convainquent une heure ou deux, puis sont minées par le doute. Pour consolider son opinion, il faut avoir la foi, c’est-à-dire croire à Dieu par amour pour Dieu, au lieu de croire seulement parce que Dieu semble une hypothèse logique. Or la foi appartient à un autre ordre que la raison (comme l’a expliqué Pascal). La foi est affective. Si le sentiment est opposé à la raison, alors la foi est opposée à la raison, mais cela ne signifie pas qu’elles s’excluent et doivent se faire la guerre (leur opposition est formelle et non essentielle). La raison nous dispose à Dieu et l’amour nous convertit. La raison et la foi sont donc complémentaires.

La raison a aussi un sens moral. Dans le langage courant, la raison désigne le sens moral. « La voix de la raison », par exemple, a ce sens. La religion est-elle contraire à la morale ? N’est-ce pas justement la fonction de la religion, non seulement d’éduquer moralement l’homme, mais de lui faire prendre conscience de sa destination morale ? La religion ne dit pas « tu dois » parce que Dieu l’a ordonné, mais parce que c’est conforme au sens moral de l’homme. La religion ne contraint pas l’homme en lui imposant une morale et des commandements, elle libère l’homme, prisonnier de ses passions et de son égoïsme. La religion peut avoir des préceptes particuliers (chaque religion a sa propre conception de la pureté et ses propres sacrements), mais les grandes religions ont une morale universelle parce qu’elles sont profondément humaines. La religion révèle l’homme à lui-même en lui révélant son caractère moral. Ce n’est donc pas la religion mais l’homme qui, au départ, est contraire à la raison. La religion civilise l’homme, non en le commandant et en le menaçant, mais en l’humanisant.

La raison a aussi le sens de prudence, exprimé dans l’adjectif « raisonnable ». Ce qui est raisonnable est prudent, sage et vertueux. Est-il prudent d’être pieux ? On trouve deux visions rivales et opposées de la prudence (la phronésis en grec) : la vision antique, définie par la vertu (la sophrosunè en grec), et la définition moderne (théorisée par Machiavel et Hobbes), selon laquelle la prudence doit être agressive (« la meilleure défense, c’est l’attaque »), audacieuse (« la fortune sourit aux audacieux »), ambitieuse (« César ou rien ») et pragmatique (« la fin justifie les moyens »). Nous assimilons cette forme de prudence à la ruse (la mètis en grec).

Revenant à notre question, nous pensons qu’il est prudent d’être pieux, car la vertu prévient ou limite les risques, alors que l’ambition les démultiplie. L’ambitieux prend des risques (en recherchant la gloire par les armes, tel Achille, ou en briguant le pouvoir, tel Macbeth) et se fait fatalement des ennemis. De plus, le danger croît avec le succès. L’ambitieux rusé survivra et règnera plus longtemps en déjouant les pièges des autres, mais sa personne et son règne seront toujours menacés, tandis que l’homme qui par prudence et par piété a renoncé à la gloire et au pouvoir, n’a rien à perdre et conserve facilement sa vie.

Cependant, l’histoire montre aussi qu’être vertueux, innocent et pieux ne prémunit pas contre le mal et peut même exciter le sadisme des autres. La piété est parfois contraire à la survie et à la prospérité, mais le croyant est convaincu par sa foi en Dieu et en l’humanité que le bien finira toujours par triompher du mal, et que la vertu (qui est un peu la tortue de la fable de La Fontaine) coiffera la ruse.


Dernière édition par Kokof le Ven 22 Mar 2019 - 23:58, édité 1 fois

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Message par kercoz le Lun 11 Mar 2019 - 10:50

Le fait religieux étant une conséquence de la raison, il ne peut être contraire à la raison.
Nous ne pouvons agir qu' avec une certitude. Croire ou savoir sont des certitudes qui autorisent l' agir. L' émergence de la raison questionne nos comportements. Nos comportements sont, comme pour toute espèce sociale, dictés par des rites sociaux, autorisant la socialisation. Ces comportements ne sont pas rationnels ( en première approche, ces processus etant complexes au sens math du terme). La religiosité va donner à notre raison des raisons pour conserver certains comportements.
La religion, qd a elle n' est qu' un squatt civil de la religiosité, en tant que lieu de pouvoir.

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Message par Agathos le Ven 22 Mar 2019 - 11:53

Je pense que l'erreur ici c'est de croire qu'on ne peut pas être religieux, auquel cas on rationalise à fond en accréditant l'idée de mauvaise foi. Je ne suis pas contre la liberté, mais juste pour dire qu'on est lesté par des Structures – ce que René Girard montre sans équivoque, au nom de quoi je m'arme d'un certain moralisme parfois qu'on assimilera (à tort) aux humanitaireries d'énergumènes. Kokof est probablement la victime innocente d'un bergsonisme mal compris.

C'est à savoir : à en considérer l’Église comme la concrescence de la foi, il occulte le piège du génie de l'intelligence qui (en un tournemain) fait Volonté de puissance d'un Amour supérieur. L'abus du meilleur est toujours le pire. En plus, tu assimiles la Raison à l'Amour ; homologation aujourd'hui démentie par tout l'appareil de la pensée postmoderne (en quoi je ne suis pas contre le postmodernisme).

Aussi faudrait-il reformuler comme ça : qu'appelle-t-on religion ? Parle-t-on du statisme et du dynamisme ?

En fait, ça fait lit de Procuste en ceci que la Raison n'a rien à voir, car il appert clairement que tu y entendais l'harmonie universelle. Or, c'est être de toute évidence infatué par sa grosse Conscience.

Ce qui est un péché, l'oubli donc du péché originel.

La religion est-elle contraire à la religion ? Où l'on voit l'intérêt de mon dyadisme Volonté de puissance/Amour qui, à eux deux, charrient par leur subsumation tout un tas d'éléments disparates mais liés entre eux par mon darwinisme spirituel.
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Message par toniov le Ven 22 Mar 2019 - 23:40

Dans les écrits religieux tout à sa raison d' etre, donc ...
Mais Dieu me semble contraire à la raison.
Ou autrement dit, Dieu et la raison ne font pas bon ménage.
Comme l' avait pensé Pascal.

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Message par Kokof le Sam 23 Mar 2019 - 0:03

Toniov,
Pascal a une position plus nuancée: la foi n'est pas rationnelle, mais n'est pas contraire à la raison non plus. La raison surmonte ses limites en trouvant Dieu.

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Message par Agathos le Sam 23 Mar 2019 - 0:18

Merci de n'avoir rien pris en compte.

(Ça aussi, c'est votre foutu droit supposé inaliénable.)
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Message par toniov le Sam 23 Mar 2019 - 9:10

Kokof a écrit:Toniov,
Pascal a une position plus nuancée: la foi n'est pas rationnelle, mais n'est pas contraire à la raison non plus. La raison surmonte ses limites en trouvant Dieu.

Il me semble effectivement que la foi peut etre rationnelle en partie: on peut expliquer POURQUOI on a la foi, en partie.
Mais l' idée de Dieu me parait irrationnelle.
Je veux dire l' idée d' un absolu, infini et éternel ... mais qui produit un sens moral.
On peut se faire une image de l' éternité, un peu comme l' a fait Nietszche je crois, en imaginant un éternel retour, comme cela se produit dans un cercle.
Mais cette notion meme est la mort de Dieu parce que aucun progrès n' est possible, aucune réelle liberté non plus, et l' avant étant le meme que l' après, il ne peut y avoir de SENS.

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Message par toniov le Sam 23 Mar 2019 - 9:27

Je suis moi meme " désespérément " à la recherche de Dieu comme ( j' ai tenté ) je l' indique dans l' un de mes pastels La religion est-elle contraire à la raison? 4017359721


La religion est-elle contraire à la raison? 29597510

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Message par Kokof le Sam 23 Mar 2019 - 9:34

Vous avez vraiment peint ça? C'est magnifique! et profond (l'ambiance est métaphysique, je suis d'accord). Il manque peut-être des nuages. Si vous exposez ou si vous avez un site exposant vos toiles, je suis intéressé.

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Message par kercoz le Lun 25 Mar 2019 - 9:14

Je reviens sur un de mes refrains préféré:

- Le caractère dominant de la religiosité est la "foi", la croyance réelle.
- Toute vraie croyance ne peut être qu' inconsciente, puisque consciente elle serait aussitôt verbalisée et donc "doutée" ( ne serait-ce que par le choix des mots).
- On ne peut quitter une croyance ( inconsciente), que pour une autre puisque pour agir il faut croire.
- La croyance est nécessaire à l' agir. Pour agir il faut une certitude: savoir ou croire. Mais peut on différencier réellement savoir et croire ?
- L' espèce humaine ne peut agir sans croire puisque sa "raison" met en doute le "savoir" qui dicte l' agir de tout le vivant...Il lui faut donc croire.
- La religion, c'est un autre problème: C'est un squatt civil de la zone de pouvoir que constitue la religiosité résultante de la croyance initiale.

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Message par Agathos le Lun 25 Mar 2019 - 19:11

Bravo Kercoz, tu as atteint le néolithique. J'attends pour la suite.

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Message par kercoz le Lun 25 Mar 2019 - 19:24

Agathos a écrit:Bravo Kercoz, tu as atteint le néolithique. J'attends pour la suite.

La suite c'est de l' histoire,...pas trop mon truc. Errances étatiques, sorties de l' attracteur spécifique ( de l' espèce humaine), à la recherche d' un autre attracteur illusoire.
J' ai bien une hypothèse sur la raison de cette dérive : La solitude de notre espèce qui, ne pouvant plus s' hybrider pour s' adapter aux variations des conditions exogènes, induit des altérités culturelles..mais j' en ai déja parlé

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Message par Agathos le Lun 25 Mar 2019 - 19:27

Enfin, plus sérieusement, avant de tenter toute férule, je veux dire que la raison ne saurait être exclue du mythe, comme rien d'ailleurs. Car le mythe, c'est l'inconscient, c'est-à-dire une concrescence qui en résulte et qui est fixée au tableau du développement de l'humanité. Or, on en conscientise, et c'est ce phénomène-là qu'on adule sous le nom de « Raison ». Autrement dit : roupie de sansonnet. En quoi je m'oppose à cette vue, ça me paraît évident. Suffit par exemple de regarder les mots que tu emploies, te faisant un beau éventail de plumes de paon.

Il s'agit au fond de se sentir pris encore, toujours et déjà dans le mythe, lequel point m'a permis de rectifier la problématique de Kokof me paraissant à toutes les inspections « néolithique », elle aussi. Témoins par exemple tous ses archaïsmes de la pensée, cette suffisance de la raison dans sa coquille réputée, qui fait bien sûr feu de tout bois pour ensuite manger le béton. Y a rien de moins sérieux que d'armer sa baïonnette comme ça, en pointant dans la direction du mythe au profit de ta Grosse Raison. Nous sommes tous inconscients : c'est mon principe, encore faudrait-il que moi-même je puisse l'entendre.

Et j'appelle ça une éthique de gentilhomme. Ma rigueur est prise pour une coquetterie, mais ça ne fait pas le poids quant à chercher dans le tréfonds du puits de l'âme la vérité de toute résection du mythe d'avec la raison. Rationalisme – entendre : inflation du Moi, ce qui n'est sûrement pas une accusation vis-à-vis de mes prédécesseurs ès philosophie, mais une mise en garde pour mes successeurs. Bref. Je voulais dire à quel point on a bien tort de disjoindre « croire » et « savoir », même si on sentait combien, Kercoz, tu les rapprochai un peu, un peu...

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Message par kercoz le Lun 25 Mar 2019 - 23:23

Agathos a écrit:
Enfin, plus sérieusement, avant de tenter toute férule, je veux dire que la raison ne saurait être exclue du mythe, comme rien d'ailleurs. Car le mythe, c'est l'inconscient, c'est-à-dire une concrescence qui en résulte et qui est fixée au tableau du développement de l'humanité. Or, on en conscientise, et c'est ce phénomène-là qu'on adule sous le nom de « Raison ». Autrement dit : roupie de sansonnet. En quoi je m'oppose à cette vue, ça me paraît évident. Suffit par exemple de regarder les mots que tu emploies, te faisant un beau éventail de plumes de paon.

Il s'agit au fond de se sentir pris encore, toujours et déjà dans le mythe, lequel point m'a permis de rectifier la problématique de Kokof me paraissant à toutes les inspections « néolithique », elle aussi. Témoins par exemple tous ses archaïsmes de la pensée, cette suffisance de la raison dans sa coquille réputée, qui fait bien sûr feu de tout bois pour ensuite manger le béton. Y a rien de moins sérieux que d'armer sa baïonnette comme ça, en pointant dans la direction du mythe au profit de ta Grosse Raison. Nous sommes tous inconscients : c'est mon principe, encore faudrait-il que moi-même je puisse l'entendre.

Et j'appelle ça une éthique de gentilhomme. Ma rigueur est prise pour une coquetterie, mais ça ne fait pas le poids quant à chercher dans le tréfonds du puits de l'âme la vérité de toute résection du mythe d'avec la raison. Rationalisme – entendre : inflation du Moi, ce qui n'est sûrement pas une accusation vis-à-vis de mes prédécesseurs ès philosophie, mais une mise en garde pour mes successeurs. Bref. Je voulais dire à quel point on a bien tort de disjoindre « croire » et « savoir », même si on sentait combien, Kercoz, tu les rapprochai un peu, un peu...
Désolé, je ne comprends pas. La littérature me gonfle et je dois être trop nul pour tenter d'analyser ces subtilités. C'est le printemps et mon jardin demande trop de temps pour en distraire. Apres les semailles peut être.

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Message par Agathos le Lun 25 Mar 2019 - 23:23

Contre tant de mauvaise foi, je ne peux pas grand-chose.

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Message par baptiste le Jeu 28 Mar 2019 - 7:26

Blaise parlait des deux obstacles de la raison. La plupart des religions réelles, celles que pratiquent les gens, et non celles que théorisent les théologiens ont pour caractéristiques que l’on peut à force de prières, de rituels plus ou moins magiques, de vœux et tout ce que l’on peut imaginer, espérer des Dieux une issue heureuse, voir une espérance d'éternité, elles sont des ontologies de consolation et constituent des éléments d’une réalité sociale en répondant dans l'irrationnel à des questions posées rationnellement.

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Message par Agathos le Jeu 28 Mar 2019 - 14:42

Tu ne sais rien de l'esprit des théologiens qu'on caricature à tort. Ça n'est que pour nous qu'ils sont des morbides qui jactent des inintelligibles ! Mais il faut se (re)mettre dans le bain, à savoir sentir la prégnance de la théophanie en matière idéelle. Imagine une seconde, par exemple, la consonance des concepts latins dans une nef. En quoi ça ne frappe-t-il et paraît livide ? Pascal est un moderne. À ce titre, il est aussi fautif que les jésuites. L'un comme l'autre sont des malheureux, sentant poindre derrière eux la tentacule des « idées modernes », etc.
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Message par baptiste le Ven 29 Mar 2019 - 8:50

Agathos a écrit:[justify]Tu ne sais rien de l'esprit des théologiens qu'on caricature à tort.
Heureusement que j'avais pris la peine de préciser que je parlais des religions du point de vue des fidèles et non des théologiens La religion est-elle contraire à la raison? 4044154351

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Message par kercoz le Ven 29 Mar 2019 - 9:18

baptiste a écrit:Blaise parlait des deux obstacles de la raison. La plupart des religions réelles, celles que pratiquent les gens, et non celles que théorisent les théologiens ont pour caractéristiques que l’on peut à force de prières, de rituels plus ou moins magiques, de vœux et tout ce que l’on peut imaginer,  espérer des Dieux une issue heureuse, voir une espérance d'éternité, elles sont des ontologies de consolation et constituent des éléments d’une réalité sociale en répondant dans l'irrationnel à des questions posées rationnellement.

Epicure ( déja , mais la vraie question serait de savoir si c'était de l' humour !) disait qu' il préférait croire aux dieux plutôt qu' aux physiciens du fait qu' avec les dieux, on pouvait négocier par des offrandes, un avenir moins déterminé.

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