Re: L'âge de philosopher

[Courtial]

à hks

Me confirme que j'avais bien flairé ce que tu voulais dire...
D'autres exemples nous montrent que l'alibi de la "jeunesse" est souvent pris par des commentateurs pour éliminer ce qui les gêne ( = Ce qui ne cadre pas avec l'idée qu'on se fait du penseur).
Cela a été beaucoup utilisé en particulier avec Marx, traité par l'historiographie philosophique marxiste (Lukacs a écrit un Le Jeune Marx, je ne l'ai pas lu ; je me souviens d'un camarade de fac qui, l'ayant lu, me disait : il est bien gentil, Lukacs, à parler de "jeune Marx", mais même un "jeune Marx", c'est tout autre chose qu'un Lukacs même très vieux). Althusser se débarrasse des textes "de jeunesse" de Marx. Sans le citer explicitement je crois, Henry s'en prend vigoureusement à ce genre de facilités. Un Marx "humaniste", encore un peu abstrait  (1), ça embête Althusser, alors les Manuscrits de 44 ou La critique de la philosophie du droit de Hegel deviennent des péchés de jeunesse. On réécrit l'histoire au futur antérieur, et ce qui dérange le tableau est mis au compte des égarements bien connus propres à la jeunesse....

Le cas de Hegel est d'ailleurs intéressant : à l'école, quand il était avec ses camarades Hölderlin et Schelling, il était surnomme "Le Vieux" (il avait le même âge qu'eux) à cause de sa maturité. En revanche, alors qu'à 25 ans, Schelling avait déjà écrit 10 bouquins (et pas des broutilles), Le Vieux n'avait pratiquement rien pondu de sérieux.
La Phénoménologie de l'esprit  : 1807, il avait 37 ans.
Il semble en revanche que les Hégeliens ne jouent pas à cela :
J'ai d'abord étudié la Phénoménologie de l'esprit avec Rivelaygue, et il nous avait longuement parlé de la difficulté : Hegel parle d'une introduction à la science.
Mais dans la présentation intégrale du Système, la phénonoménologie de l'esprit n'est plus une introduction, mais une Première partie. Cela soulève toutes sortes de difficultés, qu'il exposait. J'ai levé le doigt pour lui demander s'il n'était pas possible que Hegel, 20 ans après, ait simplement changé d'avis : sourire compatissant de l'ami Jacques, genre ;  z'êtes mal barré, mon pauvre garçon ! Sympathique et plein de bonne volonté, mais restons sérieux...(tout ça dans un sourire, je vous assure).
Nouvelle tentative 25 ans plus tard : j'ai l'occasion d'avoir un échange avec Bourgeois, parlant de la même question. Je lui soumets mon hypothèse, même résultat, il me répond poliment mais fermement qu'il n'en n'est pas question.(Pour l'anecdote, je me suis consolé de m'être fait moucher par des indications fort utiles qu'il m'a données sur Marx) qui était l'autre aspect de mon intervention).

(1) dit plus clairement : un jeune type qui est tout simplement moralement révolté par le fait qu'on asservisse les gens, qu'on les exploite, qu'on les fasse crever pour accumuler sans fin du pognon. Non, Marx est un scientifique, c'est la science, il n'a pas d'affects, sauf bien sûr quand il est jeune...

[neopilina]

Tout Marx est de l'affect théorisé, d'où sa dangerosité, il embrigade a priori le Sujet ( Ce dont j'ai fait l'expérience, comme je l'ai dit au-dessus. ), sans amarre métaphysique. Et pour les écrits de jeunesse, j'en fais un cas absolument particulier et indispensable : on a les modalité du claquage de porte, auquel il se résigne, puis qu'il revendique, d'avec la philosophie académique. Je suis complétement d'accord avec la note de Courtial. La maturité de Marx, c'est de la langue de bois.

[Courtial]

Pour revenir un peu autrement sur Hegel, ce que je vise ici, c'est le "noch nicht", le "pas encore". (La pensée de Hegel est une pensée du noch nicht, celle de Kant une philosophie du als ob (comme si).
Lorsqu'on souligne que telle oeuvre de Mozart ou de Beethoven est une oeuvre de jeunesse, il y a l'idée sous-jacente qu'il faut les excuser, qu'ils n'étaient pas encore Mozart ou Beethoven tels que vous les entendez. Le petit air galant de Mozart, c'est pas la Symphonie Jupiter ou les Noces de Figaro, cela reste du sous-Mozart, du Mozart pas vraiment encore Mozart.
Je connais bien un peintre, admirateur de Picasso, et qui considère qu'il va de soi que toute oeuvre postérieure est supérieure à l'antérieure, forcément plus aboutie, plus "sincère" (son vocabulaire), qu'un véritable artiste s'achemine toujours vers encore plus de "sincérité", d'authenticité, etc.
Et il n'a pas lu une page de Hegel, j'en témoigne.

Bref, il y a l'idée de progrès, il y a de la dialectique hégélienne consciente ou pas dans ce genre de vues.

[Courtial]

Tout Marx est de l'affect théorisé, d'où sa dangerosité, il embrigade a priori le Sujet ( Ce dont j'ai fait l'expérience, comme je l'ai dit au-dessus. ), sans amarre métaphysique. Et pour les écrits de jeunesse, j'en fais un cas absolument particulier et indispensable : on a les modalité du claquage de porte, auquel il se résigne, puis qu'il revendique, d'avec la philosophie académique. Je suis complétement d'accord avec la note de Courtial. La maturité de Marx, c'est de la langue de bois.

Moi je ne suis d'accord avec rien de tout cela, pas une ligne.
Prière de retirer mentalement mon pseudo de cette affaire, qui ne me concerne en rien.

[poussbois]

Alors peut-être avec ça ?

Bref, il y a l'idée de progrès, il y a de la dialectique hégélienne consciente ou pas dans ce genre de vues.

Alors que ce "pas encore" est un concept un peu faible, ou qui permet surtout de faire l'économie d'une oeuvre (au sens premier) : pondérer les parties en fonction de la proximité avec ce qu'on souhaite y trouver. Je met du 80% sur l'Utilitarisme de Mill, un petit 10% sur ces ouvrages économiques de jeunesse, et 50% sur son dernier travail sur les femmes.

Bon, ça a du sens, je le fais moi même pour orienter mes lectures. un début, une apogée, un déclin. Je choisi en fonction.

Mais ce sens se perd effectivement quand on étudie un auteur comme une circumnavigation. Le départ n'est qu'un début, et l'arrivée une fin, mais la navigation reste circulaire et suit les mêmes principes. Peut-être est-on plus aventureux au point le plus éloigné du port de départ, ou des côtes, mais c'est bien le même et unique projet.

J'avais eu la chance d'assister au cycle des symphonies de Mahler par l'ONPL dirigé par un chef qui savait à peu près comment s'y prendre. Les tensions et la musicalité qu'il peut y avoir dans les premières symphonies de Mahler ne sont pas là pour préparer la 9ème, mais ont un intérêt par elles-mêmes. Par contre, on sent une progression vers une complexité qui finit, je l'avoue, par dépasser par moment les auditeurs peu formés comme moi. Il y a donc bien une évolution, mais il est difficile dans ce cas de pondérer, ce sont des tensions qui se croisent, plus musicale pour l'une, plus puissante pour l'autre, plus symphonique, mélodique, etc. mais qu'il est impossible de hiérarchiser sauf en fonction de nos propres gouts, de notre opinion. Et dans tous les cas, c'est bien une oeuvre complète qui ne se renie ni ne se contredit.

Courtial, tu as parlé des oeuvres de jeunesse et je te sens dubitatif sur le fait qu'on puisse les  minimiser, les "excuser", mais sans être très clair. Bien sûr qu'un auteur peut avoir tout simplement changé d'avis... mais ça veut juste dire qu'il change d'avis sur une application, disons, politique de sa philosophie. Je ne pense pas et n'ai pas d'exemple, où un auteur change drastiquement de sujet et se contredit de façon évidente sur les éléments constituants de son oeuvre. Valls est dans se sens parfaitement cohérent depuis le début, il a commencé au PS de façon opportuniste alors qu'il est de droite depuis le début de sa carrière.

Je rajouterais juste un mot sur les oeuvres de vieillesse, ce déclin qui peut parfois également interloquer.  

Ce qui chez l'homme est grand, c'est d'être un pont et de n'être pas un but : ce que chez l'homme on peut aimer, c'est qu'il est un passage et un déclin.
[...]
J'aime celui qui pour lui-même une seule goutte d'esprit ne retient, mais tout entier de sa vertu se veut l'esprit : sur le pont de la sorte, c'est comme esprit qu'il avance.
Nietzsche, ainsi parlait Zarathoustra

Difficile sur un pont d'enlever une des piles, une culée, ou le moindre hauban au risque de réduire singulièrement son usage. Quand au déclin, c'est d'après Nietzsche une condition nécessaire, aimable, qu'il faut souhaiter.

[neopilina]

( Je réponds vite fait à Courtial. Ta note (1) n'en demeure pas moins vraie. On a un fil sur Marx, déjà avec hks, qui le dit,on s'écarte du fil. Je ne te cache pas que la radicalité de ta récusation pique ma curiosité. )

[hks]

à courtial

je suis bien d'accord ...

 Quid d'un cas extraordinaire, celui de Wittgenstein? Bien embarrassant. Il change complètement de monture. Ce qui donne des wittgensteiniens première période ( les logiciens très attachés au tractatus  et qui y trouve bien du mérite ) et les wittgensteiniens deuxième manière ... et puis ceux qui essaient de concilier les deux.

Le cas Spinoza est pourtant moins difficile. Sauf qu'il dit des choses (dans pensées Meta ) qu'il ne dira plus ensuite dans ces termes ...savoir s'il ne continuait pas de les penser.

par exemple

– Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.

Ce que je rapproche de Descartes« il y a en quelque sorte plus de perfection en ma nature, de ce que je les (jugements dans lesquels je me trompe) puis former, que si je ne le pouvais pas »

Je ne suis pas spécialiste de Hegel il faudrait que tu me précises les problèmes. Je tiens la phénoménologie de l'esprit pour un texte  puissant (relativement au reste de l'oeuvre qui je dois l'avouer ne m'a jamais vraiment accroché au point que je m'y plonger studieusement ).

[Courtial]

à courtial

je suis bien d'accord ...

 Quid d'un cas extraordinaire, celui de Wittgenstein. Bien embarrassant. Il change complètement de monture. Ce qui donne des wittgensteiniens première période ( les logiciens très attachés au tractatus  et qui y trouve bien du mérite ) et les wittgensteiniens deuxième manière ... et puis ceux qui essaient de concilier les deux.

Le cas Spinoza est pourtant moins difficile. Sauf qu'il dit des choses (dans pensées Meta ) qu'il ne dira plus ensuite dans ces termes ...savoir s'il ne continuait pas de les penser.

par exemple

– Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.

Ce que je rapproche de Descartes« il y a en quelque sorte plus de perfection en ma nature, de ce que je les (jugements dans lesquels je me trompe) puis former, que si je ne le pouvais pas »

Je ne suis pas spécialiste de Hegel il faudrait que tu me précises les problèmes. Je tiens la phénoménologie de l'esprit pour un texte  puissant (relativement au reste de l'oeuvre qui je dois l'avouer ne m'a jamais vraiment accroché au point que je m'y plonger studieusement ).

Pour Spinoza, j'ai bien lu les textes que tu as postés. J'ai l'intention de répondre, mais ce que je pense mérite d'être plus médité, et j'ai un peu de difficulté à trouver l'angle sous lequel je vais le dire, je prends un moment, mais je répondrai.

Pour ce qui touche à Hegel, c'est plus facile et je vais essayer de le dire brièvement : il ne peut pas y avoir une "introduction au Système". Ceci parce qu'une telle "introduction" serait en quelque sorte hors du Système, et que si tel est le cas, elle n'introduira à rien, ou alors, si elle le fait, elle ne peut qu'être une partie intégrante du Système.
Pour le présenter sur ce que j'ai dit de l'enseignement de la philosophie, on peut faire la même remarque : on va faire de l'histoire des idées, de la culture gé ou je ne sais trop quoi pour introduire les élèves à la philosophie. Mais est-ce que ce sera philosophique ? Si ça ne l'est pas, on ne voit pas en quoi cela va introduire une quelconque philosophie, si ça l'est, il faut alors appeler cela de la philosophie et pas une introduction.

[alain]

Je ne sais pas trop. Y a t-il un âge pour faire des mathématiques ? Y a t- il un âge pour peindre ou aimer la musique ? Est ce que l'àge , et ce qui doit ou devrait aller avec, c'est à dire l'expérience, le recul, est un  ''plus ''  lorsque l'on s'essaye à la philosophie ? Je répondrai oui. Ce qui ne me semble pas être le cas pour les mathématiques ou pour la musique. Or, philosopher n'est ce pas aussi faire des mathématiques avec des concepts, plutôt qu'avec des chiffres ?
Pour ma part lorsque je fais de la philosophie - ou plutôt lorsque j'essaye d'en faire - je vais chercher en moi, dans ma pensée, dans ma logique, tous les arguments que j'y trouve. Et cela s'est certainement enrichi avec l'expérience, parce que c'est par ce biais là que les idées me viennent , étant entendu que je ne sépare jamais l'expérience de la logique. Je pense d'ailleurs que c'est ce qui fait que je ne comprends pas les mathématiques avec les chiffres seuls, tandis qu'avec les concepts, ça marche ! ( pas trop mal ).

[hks]

à courtial

Si je comprends bien Hegel aurait introduit après coup cette idée que la pheno de l'esprit était une introduction ( difficile de faire autrement si sur le coup s'il n'a as encore l'idée du système). Dans ce cas on n' est pas obligé de lire la phéno de l'esprit comme une "introduction".

Il me semble en effet qu'à n importe quel niveau ( jeunesse versus vieillesse ) un texte est un texte en lui même.
Un texte de jeunesse peut être éclairant sur le postérieur plus que le postérieur ne peut l' éclairer.
( pour Wittgenstein , à la limite le tractatus éclaire sur les investigations ultérieures mais pas l'inverse )
Comme le suggère poussbois il peut se trouver des textes de vieillesse inférieurs en qualité à des textes de jeunesse.
( contre- exemple Kant )

[poussbois]

Ha ben tu vois, là encore on s'est mal compris... ;)Je ne prends pas vraiment parti, c'est sûr, mais j'ai une préférence tout de même.

Je parle de deux approches :

- un approche où je vais picorer dans les textes d'un auteur, dans ce cas, je vais aller vers ceux "dont on parle". Platon me passionne mais pour peux que je puisse échanger dessus, je ne vais donc pas aller lire Hippias mineur ou le Critias. De même, si on me parle de Mill, je conseillerai à un lecteur qui ne le connait pas de commencer par l'utilitarisme. "Un texte est un texte en lui-même" oui, dans ce cas, ça fonctionne parfaitement. Je pense que les auteurs ne me démentiront pas : quand on écrit un ouvrage, ce n'est pas une suite du précédent. Ca peut être une continuité, il est préférable qu'il n'y ait pas de contradiction non justifiée, mais ces auteurs avancent dans leur oeuvre ouvrage par ouvrage, et non en forme de série américaine. Ca ne me dérange pas de ne connaitre Platon pratiquement que par ces textes sur l'amitié, l'amour, le désir, etc...
- et une approche de type circulaire ou on embrasse une œuvre, on la cerne. Et dans ce cas, je trouve que faire l’économie de l’œuvre, pondérer les ouvrages entre eux, les concepts du « pas encore » ou du « comme si » (ce dernier que je n’ai pas du tout compris en fait, ça veut dire quoi ? Courtial ?) faisant référence à une apogée, me semble une démarche faible et qui fait perdre en qualité de lecture et en compréhension globale. Mon texte sur le déclin n’est pas innocent : ce déclin me semble tout à fait nécessaire, désirable et être une fin en soi. Il fait partie de l’œuvre et peut même pour certain apparaître comme son apogée.

Que la première approche soit pratiquement rendue nécessaire pour s'orienter dans le dédale des lectures, j'en conviens. Que ce soit une démarche juste, je n'en suis pas sûr. Quand je pondérais les oeuvres de Mill ou de Guyau, c'est plus par dérision que pour démontrer une réalité.
Guyau est une énigme d’ailleurs à ce sujet. Sous la 3ème République, ce sont ses ouvrages sur l’éducation, la patrie, l’esprit militaire qui faisaient référence. Aujourd’hui, c’est plutôt son « esquisse d’une morale sans obligation ni sanction ». Le lien entre les deux ? Je cherche toujours. Je ne comprends pas cet auteur, et me garde bien de classer les ouvrages. Je pense qu’ils sont tous aussi importants et intéressants. Pour une approche libertaire, l’esquisse seule est pertinente ; mais pour une compréhension de Guyau et de la philosophie du début XXe, toute l’œuvre est nécessaire, même si les ombres portées des ouvrages les uns sur les autres sont difficiles à comprendre à mon niveau.
En fait, tout classement n’est qu’un classement d’opinion qui ne comporte pas grand-chose de juste à mon sens ; un(e) féministe avec peu d’attrait pour l’utilitarisme dira que le seul ouvrage intéressant de Mill est son « de l’assujettissement des femmes ». Scandale pour tout utilitariste bon teint ! Or, qui à part une personne intéressée par l’utilitarisme (et donc l’ouvrage central) lit Mill dans sa globalité ? Le classement est déjà orienté par la majorité des lecteurs spécialisés, eux-mêmes loin d’être représentatifs de TOUS les lecteurs
Et comme déjà dit, je trouve parfois une fraîcheur, une intensité, une clarté dans les ouvrages de jeunesse que l’on ne retrouve pas toujours ensuite ; peut-être conceptuellement incomplets, mais souvent plus enthousiasmant. La symphonie de Mahler que je préfère restera encore longtemps la 2éme.

[hks]

à poussbois

Ha ben tu vois, là encore on s'est mal compris...

oui mais à qui réponds- tu ?

[Vargas]

Mmmmmmmh,.....  

Merci pour cette belle réponse. Comme dirait l'autre, tout le reste n'est que littérature (et c'est justement la littérature que j'aime).

J'ai moi-même, très souvent, eut recours à la métaphore sportive. Il y a de  " l'inné ", les dites prédispositions, affinités, mais elles doivent absolument être confortées par beaucoup de travail.

Je ne parlerais pas en terme d'age, mais plutôt de prédispositions, affinités, constitutives, ontogéniques, puis d'implication..

Sportive, généalogiquement, je ne pense pas. Mais actuellement, le milieu sportif exprime un rapport à l'âge significatif. Par exemple, en foot, on doit débuter jeune, on a un pic moyen de maturation à 24 ans pour la plupart des postes, on est à son apogée à 27 ans, puis on est fini vers 32 ans.
En philosophie, la doxa est plutôt du côté du savon qui fait glisser à nos neurones que c'est un truc de vieux, de progression, que l'âge moyen pour débuter est plutôt de style napoléonien que moderne. Le philo, c'est un truc de vieux barbu ou de gars qui se la racontent mature. Bien pour se donner un style afin de serrer des jeunes femmes en manque de gars avec des poils au torse, qui pensent que les mecs ont génétiquement besoin de plus de temps pour être aussi matures qu'elles.
Dans les 2 côtés, ce sont des représentations de performance qui sous-tendent un esprit de carrière (sportif, politique, sexuel ou autre).
Bref, autre chose que la philosophie.

L'age de la philosophie est forcément l'âge de pouvoir aimer la sagesse.
La vraie question est "quand veut-on et peut-on vouloir commencer à savoir ?"
C'est donc l'âge d'être curieux et de vouloir faire quelque chose de ces crottes que produisent nos pensées.
Et ça peut débuter à 4 ans, à 15 ans, à 25 ans, jamais.

A partir du moment où parle de philosopher pour produire, là c'est autre chose.
SI on posait la même question en littérature, ne ferait-on pas facilement la différence entre "L'age pour écrire" et l'age pour être écrivain ?"
Pour ma part, je me tiens à l'intitulé de départ : philosopher et non pas produire des ouvrages de philosophie reconnus.
Les différents exemples de carrière fournis dans ce sujet montrent d'ailleurs que les carrières ont des durées, des successions, des séquences bien variables.

En ce sens, je rejoins Poussbois au tout début sur le fait que c'est très variable :

Ce n'est pas parce que vous ne produisez rien d'essentiel pour l'humanité, la postérité, etc. que vous ne produisez rien, que vous ne faites ni mathématiques, ni philosophie.

A une époque où j'allais énormément au cinéma, j'étais devenu complètement accro au "premier film". Premier film de J. Campione, premier film de Jarmush, de Wenders, de Kitano...
En philosophie, je n'ai pas encore ce bagage et j'aime surtout l'apogée des auteurs, là où on fait le plein de tout ce qu'ils ont à donner de la façon la plus évidente. Au risque de perdre le détail, de ne pas connaitre l'historique et donc de perdre en relief ce que l'on gagne en puissance de feu.


Et puis, il y a de rares cas, comme Guyau, qui produisent un OVNI très jeune (son Esquisse d'une morale sans obligation ni sanction), qui sert encore de référence quelques deux siècles plus tard, mais qui s'éteignent juste après et ne sortent plus qu'une espèce de purée à peine roborative et surtout particulièrement indigeste. C'est peut-être le cas de ton mathématicien qui a eu des intuitions formidables pendant une courte période, mais qui après les avoir suivi jusqu'où il pouvait c'est très rapidement trouvé démuni sans savoir comment les prolonger.

Mmmm, là, c'est pour moi un autre sujet : celui des premières œuvres de ceux dont on estime l'ensemble, aujourd'hui.
En littérature, on parle d'édition génétique pour étudier la question d'un ouvrage ou d'une œuvre dans l'histoire de sa constitution (dès étape d'écriture/réécriture d'un manuscrit ou tapuscrit à une édition jugée comme finale, par exemple), sans forcément considérer qu'une évolution est positive.
Mais en philosophie, on a encore beaucoup à faire pour avoir le même recul critique sur les productions.
Heureusement, ça rentre dans les t^tes, à commencer par le projet HyperNietzsche et l'étude de l'histoire éditoriale de la Volonté de puissance.
Mais, je le répète, c'est vraiment une tout autre question : celle de l'édition, de la production et non pas celle de l'activité de réflexion.

(1) dit plus clairement : un jeune type qui est tout simplement moralement révolté par le fait qu'on asservisse les gens, qu'on les exploite, qu'on les fasse crever pour accumuler sans fin du pognon. Non, Marx est un scientifique, c'est la science, il n'a pas d'affects, sauf bien sûr quand il est jeune...

Voilà, tu as exprimé en 3 lignes le risque que je sous-entends dans mon paragraphe précédent.

Lorsqu'on souligne que telle œuvre de Mozart ou de Beethoven est une œuvre de jeunesse, il y a l'idée sous-jacente qu'il faut les excuser, qu'ils n'étaient pas encore Mozart ou Beethoven tels que vous les entendez. Le petit air galant de Mozart, c'est pas la Symphonie Jupiter ou les Noces de Figaro, cela reste du sous-Mozart, du Mozart pas vraiment encore Mozart.

Il y a des encore des cons pour penser que Jupiter est une œuvre de d'jeuns :D ?

[poussbois]

à poussbois

Ha ben tu vois, là encore on s'est mal compris...

oui mais à qui réponds- tu ?

A toi et à ça :

Comme le suggère poussbois il peut se trouver des textes de vieillesse inférieurs en qualité à des textes de jeunesse.

Inférieurs, je ne sais pas. C'est rare, vraiment rare, qu'un auteur qui a une réelle puissance de feu artistique, littéraire, philosophique, etc. produise des ouvrages de jeunesses totalement plats.
Comme déjà dit, c'est ce qui m'attire dans les premiers films : retrouver les leitmotiv et les obsessions de toute l'oeuvre, alors même qu'ils sont parfois amoindris ensuite, presque camouflés par la maitrise technique.

J'ai du mal à l'exprimer, mais je reconnais qu'il y a souvent, une période particulièrement prolifique, une explosion d'idée au travers d'un ou de quelques ouvrages "majeurs", mais je n'arrive pourtant pas à trouver que cela réduit en qualité ce qui vient avant ou après. Ca dépend principalement de l'attitude qu'on a en tant que lecteur, globalement si on s'intéresse à l'ouvrage que l'on choisit selon ses gouts et opinions, ou si on s'intéresse à l'auteur qu'il faut alors découvrir dans toute sa complexité.

Bon, c'est pas encore ça, c'est mal dit, mais je confirme : je n'aimais (oupsss, fatigue, je n'émets) aucun jugement de valeur sur les ouvrages de jeunesses ou de vieillesse, surtout en philosophie. Ils sont là, ils sont présents, on ne peut les éluder, les cacher, sauf si l'auteur lui-même le demande. C'est toute la thématique (ce droit à l'effacement) des testaments trahis de Kundera.

Dans les 2 côtés, ce sont des représentations de performance qui sous-tendent un esprit de carrière (sportif, politique, sexuel ou autre).
Bref, autre chose que la philosophie.

Tout à fait, c'est d'après moi LE piège à éviter, tomber dans le performance, dans la réussite. Qu'est-ce qui a réussi ? Un livre qui s'est bien vendu, un concept qui a été largement repris, qui étaient dans l'air du temps ? Effectivement pas grand-chose à voir avec la pratique philosophique.

[euthyphron]

La comparaison de la philosophie à l'art doit cependant être relativisée. Il est fréquent qu'un philosophe ait tendance à refaire le même livre, ou à compléter les précédents, alors qu'un artiste peut amorcer des virages spectaculaires dans son évolution.
Alors peut-être qu'il y a, pour chaque penseur, un moment optimum, où le système est assez mûr et encore nouveau. Cela ne voudrait pas dire qu'il y a un âge pour philosopher, mais un âge pour écrire sa pensée dans un texte de référence. Bien entendu, je pense à quelqu'un :

Il y a déjà quelque temps que je me suis aperçu (noter ce début proustien, très inattendu en philosophie)que, dès mes premières années, j'avais reçu quantité de fausses opinions pour véritables (quand on est jeune on se fait avoir, c'est la loi de la nature), et que ce que j'ai depuis fondé sur des principes si mal assurés ne pouvait être que fort douteux et incertain; de façon qu'il me fallait entreprendre sérieusement une fois dans ma vie de me défaire de toutes les opinions que j'avais reçues jusques alors en ma créance (c'est donc cela, philosopher), et commencer tout de nouveau dès les fondements (nouvelle jeunesse?), si je voulais établir quelque chose de ferme et de constant dans les sciences. Mais cette entreprise me semblant être fort grande (l'oeuvre d'une vie), j'ai attendu que j'eusse atteint un âge qui fut si mûr, que je n'en pusse espérer d'autre après lui, auquel je fusse plus propre à l'exécuter (définition de l'âge idéal pour philosopher).

[poussbois]

Oui, effectivement, et on reconnait bien ton approche et ton credo dans la philosophie.

Et comme souvent tu mets le doigts sur l'origine de la divergence, ce qui permet d'avancer ou au moins de comprendre.

C'est le principe de la tabula rasa et c'est une option.

J'aurais tendance à dire qu'il y a également chez toutes personnes, philosophes compris, des lignes de forces, un credo justement que nous avons tous, une courte liste de principes sur lesquels sont fondés nos opinions et nos règles de conduite. Et que ce credo se retrouve tout au long de l'oeuvre.
Que certains concepts qui servent à donner des fondations à ce credo s'avèrent fragiles voire pervers à l'usage, c'est effectivement l'expérience qui peut le montrer. Mais les bases de ce credo sont rarement attaquées, sauf accident, et encore, on peut reparler des happax qui ne sont pas à mon avis des remises en cause mais des renforcements de ce credo.

Tout cela une fois de plus est une question de degré de liberté : sommes nous indépendants, en perpétuelle construction et renouvèlement, ou sommes nous conditionnés, pré-construit par nos expériences infantiles et adolescentes ? Je penche plutôt vers la deuxième solution.

Et pourtant, ce que dit Descartes sur les "fondements" à reconstruire va totalement à l'inverse de mon opinion, or je pense qu'il n'utilise pas ce mot au hasard. De plus, comme tu le dis de son introduction proustienne, c'est d'une véritable introspection dont il nous parle. Il faut donc imaginer qu'il a été confronté à une expérience qui me donnerait tort.

[alain]

En fait, en quelques mots, Descartes répond parfaitement à la question - et sans qu'on lui ait demandé en plus - costaud !

Pour ce que tu dis sur les artistes, moi qui en suis un ( j'espère ... ) il faudrait savoir ce qu'on entend par '' virages spectaculaires ''.
J'ai l'impression qu'en dessin, en peinture, on fait toujours un peu la '' même chose '' . Dès le départ il y a la '' marque '' de ce que l'on fait, même si les artistes débutants n'en sont pas toujours conscients. Il y a bien sûr une évolution mais on ne sort jamais de cette marque de fabrique. Mozart n'a jamais composé comme  Chopin.
C'est d'ailleurs ce que dit Poussbois, dont je viens de découvrir le message: ''
J'aurais tendance à dire qu'il y a également chez toutes personnes, philosophes compris, des lignes de forces, un credo justement que nous avons tous, une courte liste de principes sur lesquels sont fondés nos opinions et nos règles de conduite. Et que ce credo se retrouve tout au long de l'oeuvre ''.

[euthyphron]

On dit de Descartes, parce qu'il l'a raconté lui-même, que toute sa philosophie lui est apparue en songe, lors de ses jeunes années quand il guerroyait en Allemagne. C'est une expérience, même si elle peut étonner.
Je ne sais si les artistes ont éprouvé une intuition fulgurante de leur création future. Peut-être est-ce une ligne de démarcation à laquelle on ne pense pas souvent : les artistes qui accomplissent une mission dont la vocation s'est manifestée dès leur jeune âge d'un côté, et de l'autre ceux qui sont perpétuellement en recherche de nouvelles sources d'inspiration. Mais je n'oserais donner des exemples.

[hks]

à poussbois
Je n'avais pas deviné que tu me répondais...  bref.

nférieurs, je ne sais pas. C'est rare, vraiment rare, qu'un auteur qui a une réelle puissance de feu artistique, littéraire, philosophique, etc. produise des ouvrages de jeunesses totalement plats.

Certes mais je parlais des oeuvres de "vieillesse".

il peut se trouver des textes de vieillesse inférieurs en qualité à des textes de jeunesse.

Ce qui n'est donc pas une supposée règle générale. Je ne sais pas si les philosophes ( disons ceux qui  passent à la postérité) s'améliorent tous avec le temps. J' ai vraiment du mal à citer des noms pour ne pas vexer les admirateurs éventuels de l'un ou l'autre. Mais chacun à peut être un exemple de l'un ou l'autre qu'il aime bien sauf sur la fin.

[hks]

Il est fréquent qu'un philosophe ait tendance à refaire le même livre, ou à compléter les précédents, alors qu'un artiste peut amorcer des virages spectaculaires dans son évolution.

D' accord avec çà. Il est assez rare de rencontrer des philosophes qui changent radicalement d' idées fondamentales en cours de route. Il y en a, j'ai cité Wittgenstein et Kant... je ne vois pas trop le tournant de Heidegger comme une volte face.
exemples et contre -exemples bienvenus.

[hks]

Je ne réponds pas à la question.
Je dirais qu'il n'y a pas d'âge précis pour philosopher, mais qu'il y a des hommes ( et des femmes évidemment ) qui sont faits pour ça et d' autres moins.

[Courtial]

Il est fréquent qu'un philosophe ait tendance à refaire le même livre, ou à compléter les précédents, alors qu'un artiste peut amorcer des virages spectaculaires dans son évolution.

D' accord avec çà. Il est assez rare de rencontrer des philosophes qui  changent radicalement d' idées fondamentales en cours de route. Il y en a, j'ai cité Wittgenstein et Kant...  je ne vois pas trop le tournant de Heidegger comme une volte face.
exemples et contre -exemples  bienvenus.

Avec raison. Lorsque Heidegger parle de "tournant" (Kehre), cela ne se rapporte pas à lui. Cela n'a rien d'auto-biographique (fût-ce une autobiographie philosophique), ce n'est pas chez lui qu'il faut chercher "le tournant", c'est pas Heidegger qui le fait, c'est l'être, hein...

Mais je souhaitais surtout rappeler des choses plus simples, tellement simples que, comme l'être, on les oublie un peu, dans nos débats.
Platon et Aristote nous disaient que la philosophie naît d'abord de l'étonnement (taumadzein). Pour être philosophe, il faut, comme Théétète, savoir s'étonner.
Or s'il y en a qui s'étonnent, ce sont surtout les enfants,(normal, ils n'ont affaire qu'à du nouveau, et ce qui étonne, c'est le nouveau) et, sous cet-angle, on conçoit qu'il n'y a pas d'âge plus philosophique que 3-4 ans : lorsque tout est nouveau, surprenant, qu'on n'a pas déjà de pseudo-réponses, etc. Dans son Introduction à la Philosophie, Jaspers souligne cette juvénilité constitutive de la philosophie ou, plutôt du philosopher. Ce n'est pas d'être assez vieux pour pouvoir lire Kant et Nietzsche qui dispose à la philosophie, mais être assez jeune pour pouvoir s'étonner.
Et lorsque Nietzsche, dans Zarathoustra, parle de redevenir enfant, du devenir enfant, il doit vouloir dire quelque chose comme cela.
Se défaire de toutes les opinions que nous avons reçues jusques alors en notre créance (Descartes), cela doit être plus facile si on ne les a que depuis 5 ans que si on les a depuis 50 ans. La vieillesse, cela signifie que l'on a accumulté beaucoup plus d'erreurs, et comme on vit sur celles-ci depuis 50 ans et pas 3 ans, il semble plus difficile de s'en défaire. Même narcissiquement, c'est beaucoup plus gênant : je pense une connerie depuis 30 ans, ce n'est pas très sympa, sur le plan narcissique.
Moi-même (sur mon existence, aujourd'hui, le soir tombe..) j'en fais l'expérience : je m'étonne beaucoup moins et j'ai tendance à ramener le nouveau à l'ancien.

Vous voyez l'idée ?

[poussbois]

"de l'enfant retrouver un saint dire oui", "un esprit créateur"

L'enfant de Zarathoustra ne se préoccupe plus du passé, il n'est tourné que vers l'avenir pour accepter la vie et se créer lui et son monde. Il va donc même au-delà d'une remise en cause des erreurs du lion ou du chameau.

Car il faut être enfant pour se désintéresser de ce qu'on a pu construire sur des idées fausses et ne penser qu'à la joie de recréer autre chose qui fonctionne mieux. C'est tout l'intérêt du château de sable qui nous amuse tant petit, et des fois aussi plus grands.

[hks]

à courtial

je pense une connerie depuis 30 ans,

Mon cycle est beaucoup pus court ... je me demande même si je suis capable de me souvenir ce que je pensais il y a trois jours, vu que je ne relis pas ce que j'écris et que ma mémoire est contrebattue par une inquiétude permanente. Je me vis dans une sorte d'amnésie philosophiques quant aux réponses. J' ai le sentiment qu'elles ne sont engrangées nulle part et qu'il me faut en produire ...en produire en quelques sortes qui seront fatalement celle du jour.
Inquiétude ( ni crainte ni angoisse ) mais remise à jour quotidienne.( ce qui tient aussi de l'inquiétude au sens de l'incertitude). Très différent du savoir mathématique.)

Alors peut- être des mêmes questions ! Ce qui donne quand même un semblant de stabilité.
Remarque bien qu'on peut  se reposer les mêmes questions idiotes ou insensées  pendant tente ans.

Bien sur que j' ai un stock  (probablement) mais il ne m'apparait pas comme le contenu de la mémoire de ce que  j'ai vécu. Pas plus comme une mémoire habitude, comme si j' avais appris une leçon par coeur. C'est une mémoire entre deux. Comme une habitude mais qui ne peut demeurer ainsi.

[Geo Rum Phil]

L’âge de philosopher, est-ce l’âge du corps ou l’âge de l’esprit ?!
On voit bien surtout, parmi les étudiants en philo, qu’ils n’ont pas tous le même âge d’esprit, même s’ils ont le même âge d’étude. Parmi les profs de philo on voit bien que certains gardent la puérilité de l’esprit jusqu’à l’âge de la retraite.
 
Un autre exemple évident est le fait que parmi les philosophes en herbe, il y aura pas mal de fumeurs d’herbe, qui deviendront de poètes fumistes de sophismes et de toute sorte de paralogismes, qui ont rempli le marché de livres avec tout sorte d’OGM de la pensée. 

[poussbois]

à courtial

je pense une connerie depuis 30 ans,

Mon cycle est beaucoup pus court ... je me demande même si je suis capable de me souvenir ce que je pensais il y a trois jours, vu que je ne relis pas ce que j'écris et que ma mémoire est contrebattue par une inquiétude permanente. Je me vis dans une sorte d'amnésie philosophiques quant aux réponses. J' ai le sentiment qu'elles ne sont engrangées nulle part et qu'il me faut en produire ...en produire en quelques sortes qui seront fatalement celle du jour.
Inquiétude ( ni crainte ni angoisse ) mais remise à jour quotidienne.( ce qui tient aussi de l'inquiétude au sens de l'incertitude). Très différent du savoir mathématique.)

Alors peut- être des mêmes questions ! Ce qui donne quand même un semblant de stabilité.
Remarque bien qu'on peut  se reposer les mêmes questions idiotes ou insensées  pendant tente ans.

Bien sur que j' ai un stock  (probablement) mais il ne m'apparait pas comme le contenu de la mémoire de ce que  j'ai vécu. Pas plus comme une mémoire habitude, comme si j' avais appris une leçon par coeur. C'est une mémoire entre deux. Comme une habitude mais qui ne peut demeurer ainsi.

Oui, enfin, les réponses et les questions, c'est le cadre général. Tu peux tout à fait avoir mauvaise mémoire, mais toujours faire le même choix moral devant des situations similaires qui se répètent. Ta mauvaise mémoire fait que tu fais partie comme moi de la masse de citoyens qui n'ont aucune légitimité à écrire des livres de philosophies, mais ton credo t'impose des choix, des jugements fixes. Ou alors, c'est encore pire que l'époché, c'est n'en avoir aucun (jugement) et là, il faut m'expliquer comment c'est possible.

Quand je lis un auteur, c'est ce que je recherche, ce credo qui traverse ses âges et qu'il porte chevillé en lui. Quelque chose qui fait l'unité d'un individu, sa constance et certainement également sa pertinence.

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