L'âge de philosopher

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Re: L'âge de philosopher

Message par poussbois le Mer 16 Avr 2014 - 19:56

Pour le Rwanda et la Suède, je te laisse nous donner tes sources.

Ensuite, dire que la philosophie est une préoccupation de gens éduqués, oui certes, mais ta pyramide des besoins me parait un peu faible, ou comme tu le dis, une approche très personnelle. J'ai une impression personnelle exactement inverse, mais du coup, on ne pourra qu'opposer ces impressions, pas en discuter...

Et je ne crois pas que tu ais répondu à Euthyphron, ni complété sa liste.


Surtout, il faudrait que tu nous dises également si par "philosopher" tu entends la pratique quotidienne et souvent personnelle et silencieuse, ou si tu entends le développement d'une pratique formelle avec un corps doctrinaire et enseignants accompagné par des théoriciens rémunérés.

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Re: L'âge de philosopher

Message par Ataraxie le Mer 16 Avr 2014 - 21:16

Xeroxe a écrit:Disons qu'il y a moins de philosophes au Rwanda qu'en Suède. La philosophie est un sport de riche, pour des personnes ayant beaucoup de temps libre. Si on représente la pyramide des besoins, la philosophie vient tout en haut. D'abord manger, puis philosopher. La nécessité est l'ennemi de la philosophie. J'ai déjà défendu l'idée que la philosophie n'est qu'un divertissement parmi d'autre. Je pense que l'ennui profond et le besoin de spiritualité est un des moteurs de la philosophie. C'est une vision très personnelle, j'en conviens.
Elle n'est pas très personnelle cette vision. Elle est très marxiste. Mais la philosophie comme loisir bourgeois après tout pourquoi pas. Mais si c'est le cas, ce n'est pas de la faute de la philosophie ! La pratique de la philosophie analysée en termes sociologiques, oui tant que les idées transmises par les auteurs ne sont pas, elles aussi, "sociologisées" (donc politisées) à tout prix. Maintenant, si par philosophie, on entend le fait que l'homme se pose des questions sur sa vie et son monde, ça c'est la nature humaine, ça fait partie de nous. C'est vrai que philosopher n'est pas une urgence vitale mais, d'un autre côté, chez plus d'une personne l'urgence vitale (la misère, la maladie, la guerre) a justement provoqué une introspection philosophique sur le sens de leur vie et de leur monde. Donc ça ne s'oppose pas forcément. L'extrême souffrance peut provoquer des états philosophiques. Et même si les concepts, ça ne se mange pas, c'est sûr, il reste ce "besoin de spiritualité" qui nous travaille.
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Re: L'âge de philosopher

Message par Courtial le Mer 16 Avr 2014 - 22:50

Ataraxie a écrit:
Xeroxe a écrit:Disons qu'il y a moins de philosophes au Rwanda qu'en Suède. La philosophie est un sport de riche, pour des personnes ayant beaucoup de temps libre. Si on représente la pyramide des besoins, la philosophie vient tout en haut. D'abord manger, puis philosopher. La nécessité est l'ennemi de la philosophie. J'ai déjà défendu l'idée que la philosophie n'est qu'un divertissement parmi d'autre. Je pense que l'ennui profond et le besoin de spiritualité est un des moteurs de la philosophie. C'est une vision très personnelle, j'en conviens.
Elle n'est pas très personnelle cette vision. Elle est très marxiste. Mais la philosophie comme loisir bourgeois après tout pourquoi pas. Mais si c'est le cas, ce n'est pas de la faute de la philosophie ! La pratique de la philosophie analysée en termes sociologiques, oui tant que les idées transmises par les auteurs ne sont pas, elles aussi, "sociologisées" (donc politisées) à tout prix. Maintenant, si par philosophie, on entend le fait que l'homme se pose des questions sur sa vie et son monde, ça c'est la nature humaine, ça fait partie de nous. C'est vrai que philosopher n'est pas une urgence vitale mais, d'un autre côté, chez plus d'une personne l'urgence vitale (la misère, la maladie, la guerre) a justement provoqué une introspection philosophique sur le sens de leur vie et de leur monde. Donc ça ne s'oppose pas forcément. L'extrême souffrance peut provoquer des états philosophiques. Et même si les concepts, ça ne se mange pas, c'est sûr, il reste ce "besoin de spiritualité" qui nous travaille.

Tout à fait d'accord, Ataraxie, sauf sur le terme "marxiste" - non pas que ce soit faux, mais ce n'est vrai qu'en un sens précis : Marx lui-même ne considérait pas sa manière de philosopher comme un pur luxe, il croyait qu'il y avait une pratique (de la philosophie) révolutionnaire et il prônait la philosophie pour tous. Mais laissons cela.

Si je redis un peu la même chose que toi dans mon style : Aristote pointait déjà la philosophie comme luxe : il dit que toutes les nécessités de la vie avaient été satisfaites lorsque l'on commença à s'intéresser à cette discipline, dans La Métaphysique.
Mais il a dit cela dans une époque qui était en effet une période de vaches grasses (même si l'on avait déjà coutume de pleurer sur le beau temps jadis).
Mais dans les philosophies hellenistiques, qui étaient, plus souvent, des affaires de pauvres, le caractère urgent de la philosophie, même et peut-être justement dans les périodes de grande difficulté, a été hautement revendiqué, dans l'épicurisme et le stoicisme. La philosophie prenait alors la figure de la consolation (pour résumer d'un mot), la seule manière de supporter un monde par ailleurs invivable. Epicure tenait la philosophie pour aussi indispensable que la médecine, qui serait comme une médecine de l'âme (il n'a pas employé l'expression même, elle est de Tschirnhaus, à ma connaissance, mais il ne l'a peut-être pas inventée lui-même).
D'où toutes les déclarations incessantes, dans ces philosophies, de l'urgence de philosopher, et de philosopher pour tout le monde (à tout âge, quelle que soit sa condition, etc.), alors que dans la grande époque, on cherchait surtout à faire des sélections, à distribuer à une élite des droits de philosopher, d'organiser la disette, comme Platon s'y est employé longuement, dans la République et ailleurs.

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Re: L'âge de philosopher

Message par poussbois le Mer 16 Avr 2014 - 23:41

Merci du recadrage Courtial, et de la mise en perspective des différentes options. Un petit complément sur la consolation :

S. Dagerman a écrit:En ce qui me concerne, je traque la consolation comme le chasseur traque le gibier. Partout où je crois l’apercevoir dans la forêt, je tire. Souvent je n’atteins que le vide mais, une fois de temps en temps, une proie tombe à mes pieds. Et, comme je sais que la consolation ne dure que le temps d’un souffle de vent dans la cime d’un arbre, je me dépêche de m’emparer de ma victime.
Il ne s'agit pas ici d'une démarche de riche oisif qui s'ennuie au coin du feu de bois un dimanche après midi d'hiver. Dagerman était journaliste, un bosseur qui a mouillé sa chemise. Son fait d'arme est la couverture de l'après-guerre en Allemagne, où il visitait tous les endroits sordides où le peuple Allemand essayait de survivre. Confronté à l'horreur et à ses propres contradictions internes, il a senti également l'urgence dont parle Courtial et l'absolu nécessité de trouver cette consolation "qui soit plus qu’une consolation et plus grande qu’une philosophie, c’est-à-dire une raison de vivre."

Ne pas entendre ici la critique de la philosophie comme outil ou démarche, mais comme corpus qui servirait de béquille, un peu comme on épouserait un parti politique.

Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que la philosophie ne peut pas être pratiqué par de riches oisifs. C'est Nietzsche de mémoire qui disait qu'il fallait disposer pour soi de plus de la moitié de son temps éveillé, sinon on était un esclave. Nombreux sont les philosophes qui ont pu commencer à produire quelque chose dès lors qu'ils avaient des revenus assurés et du temps libre. Mais là, on parle de production littéraire pas de philosophie qui n'est pas réductible à ce seul critère.

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Re: L'âge de philosopher

Message par baptiste le Jeu 17 Avr 2014 - 9:54

Xeroxe a écrit:* Déjà, pour philosopher, il faut savoir écrire, ou à la rigueur, parler. Ça exclu les plus jeunes, et les plus vieux. Aussi, pour "philosopher", il faut une bonne dose d'ennuie. Pour cela l'adolescence tardive me paraît particulièrement adaptée.


Ennui se lit aussi comme accablement, contrariété, embarras, soucis, tracas, difficultés, misère, obstacle, inquiétude….lorsque l’ennui est le mal de ce siècle. Est-ce la raison du succès des philosophies pour temps de rupture que sont l’épicurisme et le stoïcisme en tant que source de sagesse qui permettraient de s’affranchir des idéologies de toutes sortes et de résister au chaos du monde. L’ennui comme une raison de s’y intéresser ? Oui, bien sûr.

Il n’y a pas que des adolescents attardés, sans aller chercher bien loin en ce qui me concerne, il y a mes proches voisins, ni adolescents si oisifs, Gustave Thibon et Pierre Rabhi ont atteint une certaine notoriété, mais d’autres anonymes avec qui je travaille ont aussi inscrit des préoccupations éthiques dans leurs pratiques professionnelles et sociales par ennui, purement par ennui, tu as raison.


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Re: L'âge de philosopher

Message par euthyphron le Jeu 17 Avr 2014 - 10:50

Xeroxe a écrit: J'ai déjà défendu l'idée que la philosophie n'est qu'un divertissement parmi d'autre. Je pense que l'ennui profond et le besoin de spiritualité est un des moteurs de la philosophie. C'est une vision très personnelle, j'en conviens.
Ce n'est toujours pas clair cependant. En effet, on peut dire la même chose de toute activité, puisque la philosophie est une activité. Toute activité a comme finalité accidentelle d'éviter l'ennui. C'est vrai de la chasse, du travail, de l'étude et de l'invasion de la Crimée. Donc, de la philosophie aussi.
On pourrait objecter que certaines activités n'existent que pour éviter l'ennui, ce qui serait alors une finalité essentielle et non plus accidentelle, comme le jeu. Mais d'une part il faut bien viser autre chose que d'échapper à l'ennui sinon cela ne fonctionne pas, d'autre part la philosophie n'est pas exactement un jeu.
Donc, pour que cette vision soit pertinente, il faut avoir en vue la finalité essentielle de la philosophie. Il est exact qu'elle est un sujet de débats. Je pose en postulat qu'elle vise à rendre plus intelligent. Dès lors, dire qu'elle ne vise qu'à éviter l'ennui revient soit à décréter qu'il est sans aucun intérêt d'essayer de devenir plus intelligent, ce qui me semble d'une prétention insoutenable, voire une bonne définition du con, soit à considérer qu'elle échoue nécessairement, quelle que soit la forme qu'elle prend ou la manière de la pratiquer, ce qui là encore est très prétentieux, puisque impliquant qu'on ait fait tout le tour de l'histoire et de l'actualité de la philosophie.
Cependant, ton propos peut vouloir dire tout autre chose. Il peut être non pas un moyen de dénigrer la philosophie, mais de revaloriser l'ennui. Non pas en le proclamant chose désirable, car qui peut désirer s'ennuyer? Mais en insistant sur ce qu'il révèle de l'homme. La doctrine qui poserait qu'il n'y a rien à faire en cette vie que lutter contre l'ennui, donc que rien n'a d'importance en dehors de cela, pas plus la science ou la politique ou l'art ou la religion que la philosophie me semble mériter un peu d'attention.
Alors, qu'en est-il?

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Re: L'âge de philosopher

Message par Ataraxie le Jeu 17 Avr 2014 - 11:28

euthyphron a écrit:La doctrine qui poserait qu'il n'y a rien à faire en cette vie que lutter contre l'ennui, donc que rien n'a d'importance en dehors de cela, pas plus la science ou la politique ou l'art ou la religion que la philosophie me semble mériter.
Ca fait un peu fuite en avant devant l'angoisse et le néant (si tant est que l'ennui équivaut au néant). Un mauvais existentialisme ou un désespérant vouloir-vivre façon Schopenhauer. Moi j'en veux pas  
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Re: L'âge de philosopher

Message par neopilina le Jeu 17 Avr 2014 - 12:59

( J'ai un souci très particulier, d'après autrui, avec l'ennui : je ne le connais pas, je ne m'ennuie jamais, même au boulot, si par exemple, je fais un truc qui nécessite l'emploi de deux neurones, les autres vont s'empresser de cavaler ailleurs, lectures de la veille, réflexions du moment, etc, mais jamais d'ennui, que je me suis fait décrire par des proches, mes meilleurs amis, dés l'adolescence, d'ailleurs ado, on appréciait ma présence parce que j'avais toujours un truc à proposer pour distraire de l'ennui ambiant d'une bande de djeuns ! )

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Re: L'âge de philosopher

Message par euthyphron le Jeu 17 Avr 2014 - 13:49

Ataraxie a écrit:Ca fait un peu fuite en avant devant l'angoisse et le néant (si tant est que l'ennui équivaut au néant). Un mauvais existentialisme ou un désespérant vouloir-vivre façon Schopenhauer. Moi j'en veux pas  
Je crois qu'on peut appeler cela du nihilisme. Nous verrons si quelqu'un ici a l'intention de le défendre. Et peut-être même si quelqu'un a autre chose à proposer, qui sait? Autre chose, donc une hiérarchie des valeurs.

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Re: L'âge de philosopher

Message par poussbois le Jeu 17 Avr 2014 - 14:48

L'ennui (!) c'est que Xeroxe ne hiérarchise pas, il réduit. De plus, son commentaire sur le Rwanda lui fait faire la même erreur que certains qui croient que l'Afrique n'est pas encore rentrée dans l'Histoire...

Je pense qu'il s'est fait légèrement piégé par une volonté affichée il y a deux jours de couvrir rapidement un certain nombre de sujets à l'aide d'aphorismes ou de courtes interventions lapidaires. L'art de l'aphorisme est difficile à maitriser...
Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure il n'a pas confondu oisiveté avec ennui ?


Si on sépare clairement l'oisiveté de l'ennui, le sujet m'intéresse plus. Je ne conteste donc pas, l'ennui peut être une condition de déclenchement de velléités philosophiques, mais est-ce une condition nécessaire ? Peut-être... l'ennui est une forme atténuée de l'angoisse et peut être ressenti par tous. L'angoisse tue la pensée nous submerge, alors que l'ennui permet encore d'essayer de s'en sortir par la réflexion.

Y a pas des ontologues avec une bibliothèque adaptée qui pourraient nous dire ce qu'en pensent des auteurs comme Heidegger par exemple ?


Dernière édition par poussbois le Ven 18 Avr 2014 - 15:23, édité 1 fois

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Re: L'âge de philosopher

Message par Courtial le Jeu 17 Avr 2014 - 14:53

euthyphron a écrit:Cependant, ton propos peut vouloir dire tout autre chose. Il peut être non pas un moyen de dénigrer la philosophie, mais de revaloriser l'ennui. Non pas en le proclamant chose désirable, car qui peut désirer s'ennuyer? Mais en insistant sur ce qu'il révèle de l'homme. La doctrine qui poserait qu'il n'y a rien à faire en cette vie que lutter contre l'ennui, donc que rien n'a d'importance en dehors de cela, pas plus la science ou la politique ou l'art ou la religion que la philosophie me semble mériter un peu d'attention.

On peut même penser qu'il est urgent de réhabiliter l'ennui.
Qui est une expérience philosophique, non seulement parce que les livres de philosophie, c'est chiant, mais, de façon plus existentielle, puisque l'ennui, c'est l'expérience de la confrontation avec le néant. Et qui n'a pas réfléchi une minute à ce qui se passe quand il s'ennuie n'a aucune chance de comprendre quoi que ce soit à la "question de l'Etre", cela me semble évident. (Comte-Sponville, dans son Dictionnaire philosophique dit, après avoir expliqué en gros ce qu'est la phénoménologie, que c'est génial, certes, mais que c'est ultra-chiant : il a raison).
Au passage, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable (au plan philosophique, en faisant abstraction de l'aspect social) à l'ouverture des magasins le dimanche. Ce sont des gamineries (au reste, Trenet l'a dit : les enfants s'ennuient le dimanche) : mais il y a un moment où il faut devenir adulte  et savoir s'ennuyer, affronter le Temps, "la douleur, la patience et le travail du négatif" (Hegel, qui est un auteur pour adultes).

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Re: L'âge de philosopher

Message par hks le Jeu 17 Avr 2014 - 15:29

à courtial

c'est l'expérience de la confrontation avec le néant.
Je m'intéresse  à un philosophe japonais, Nischida Kitaro, philosophie du néant...bon bref ...

Il y a une bonne page ICI http://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2008-4-page-631.htm#no13
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Re: L'âge de philosopher

Message par neopilina le Jeu 17 Avr 2014 - 18:31

On peut bien me prouver l'existence (    ) de grandeurs négatives, ce n'est pas pour ça que je cesserais d'affirmer qu'elles n'en sont pas moins " d'abord ", ontologiquement, des Etants parmi d'autres,    .

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Re: L'âge de philosopher

Message par Courtial le Jeu 17 Avr 2014 - 22:15

Personne ne "prouvera" une existence. Quant à moi, je n'ai pas besoin qu'on me prouve que j'existe. On peut faire des photos de moi, mais je n'attends pas de cela que cela me prouve mon existence.
Mais j'ai seulement voulu dire (ce qui est tout autre) que dans l'ennui, je ne fais pas face à un étant, je ne vise pas un étant comme étant. Je ne perçois rien, je ne me souviens de rien, je ne connais rien...

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Re: L'âge de philosopher

Message par Xeroxe le Ven 18 Avr 2014 - 11:50

euthyphron a écrit:Il y a au moins trois sens différents à "pour philosopher il faut une bonne dose d'ennui".
1) une platitude néanmoins vraie : quand on fait des études de philosophie on ne fait pas que rigoler, par exemple quand on se tape la Critique de la Raison pure, quelle barbe!
2) un alibi de professeur défaillant (ou de toute personne prétendant infliger son discours comme chose à retenir) : d'accord ce que je fais est ennuyeux, mais ce n'est pas moi c'est la philo.
3) une vieille lune nietzschéenne, en réalité platonicienne (Calliclès dans le Gorgias) : la vie est prioritaire par rapport à la philosophie, et si on préfère cette dernière c'est qu'on ne sait pas vivre, et donc qu'on s'ennuie.
Lequel faut-il prendre en compte?
Sinon, je veux bien qu'en effet la pratique de la philosophie exige que l'on parle au moins une langue, ce qui exclut les bambins. Mais pourquoi exclure aussi les enfants et les vieillards?

3)! Par contre,je ne suis pas sur d'être d'accord avec l'implication, "on ne sait pas vivre, donc on s'ennuie".
Je dirais plutôt, on ne sait pas vivre, si on cherche à pallier à l'ennui. Pour cela je pense qu'en un sens Nietzschien, les philosophes, ou en tout cas certains d'entre eux, dont les stoïciens, ne "savent" pas vivre. La philosophie stoïciennes me paraît être un philosophie de l'acceptation. L'homme qui sait vivre n'a pas besoin de la thérapie stoïcienne. Autre exemple: Socrate. Il ne savait pas vivre, et il en est mort.

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Re: L'âge de philosopher

Message par Xeroxe le Ven 18 Avr 2014 - 12:18

poussbois a écrit:Pour le Rwanda et la Suède, je te laisse nous donner tes sources.

Ensuite, dire que la philosophie est une préoccupation de gens éduqués, oui certes, mais ta pyramide des besoins me parait un peu faible, ou comme tu le dis, une approche très personnelle. J'ai une impression personnelle exactement inverse, mais du coup, on ne pourra qu'opposer ces impressions, pas en discuter...

Et je ne crois pas que tu ais répondu à Euthyphron, ni complété sa liste.


Surtout, il faudrait que tu nous dises également si par "philosopher" tu entends la pratique quotidienne et souvent personnelle et silencieuse, ou si tu entends le développement d'une pratique formelle avec un corps doctrinaire et enseignants accompagné par des théoriciens rémunérés.

Je voulais simplement dire que la production littéraire philosophique est corrélée au PIB/habitant, ni plus ni moins. Je ne veux pas dire que les Rwandais ne pratiquent pas d'activité philosophique personnelle et silencieuse, comme tu dis. Ce serait connaître les pensées des Rwandais, ce que je prétend pas. Et sans doute un peu raciste au passage. Non, ce que je veux dire, c'est que les pays dotés des meilleures institution philosophiques, ce que tu appelles pratique formelle de la philosophie, ce sont les pays riches. Je voulais dire que la philosophie est principalement un art de classe dominante. Mais comme on me l'a fait remarqué, j'ai parlé un peu vite, et ce n'est pas toujours vrai.

Courtial a écrit: Si je redis un peu la même chose que toi dans mon style : Aristote pointait déjà la philosophie comme luxe : il dit que toutes les nécessités de la vie avaient été satisfaites lorsque l'on commença à s'intéresser à cette discipline, dans La Métaphysique.
Mais il a dit cela dans une époque qui était en effet une période de vaches grasses (même si l'on avait déjà coutume de pleurer sur le beau temps jadis).
Mais dans les philosophies hellenistiques, qui étaient, plus souvent, des affaires de pauvres, le caractère urgent de la philosophie, même et peut-être justement dans les périodes de grande difficulté, a été hautement revendiqué, dans l'épicurisme et le stoicisme. La philosophie prenait alors la figure de la consolation (pour résumer d'un mot), la seule manière de supporter un monde par ailleurs invivable. Epicure tenait la philosophie pour aussi indispensable que la médecine, qui serait comme une médecine de l'âme (il n'a pas employé l'expression même, elle est de Tschirnhaus, à ma connaissance, mais il ne l'a peut-être pas inventée lui-même).
D'où toutes les déclarations incessantes, dans ces philosophies, de l'urgence de philosopher, et de philosopher pour tout le monde (à tout âge, quelle que soit sa condition, etc.), alors que dans la grande époque, on cherchait surtout à faire des sélections, à distribuer à une élite des droits de philosopher, d'organiser la disette, comme Platon s'y est employé longuement, dans la République et ailleurs.

* Je suis d'accord, certaines philosophie ont prétention à être pratique et à répondre à une urgence vitale. Les stoïciens. Épictète est un bon exemple, je pense. Ayant été un esclave pour un temps, on ne peux pas dire qu'il appartient à la classe dominante. J'ai donc parlé vite. Mais, ce qui est vrai, pense, c'est que la philosophie est un remède pour les gens peu doués pour la vie. Que ce soient des personnes qui ont la misère morale, l'ennui, comme ennemi, ou des gens qui luttent contre la misère physique grâce à la philosophie, tous fuient en quelque sorte, le problème. Un antidote à la vie.

* En général, les gens peu doués pour la vie et pauvre meurent assez vite. Il est possible d'avoir des gens misérables qui philosophent, dans le sens institutionnel du terme, c'est à dire qui produisent des écrits philosophique. Mais généralement, s'il y passent trop de temps, il n'ont plus à manger. D'où mon précédent message sur la philosophie sport de riches. Cela peut être un sport de pauvre également, mais la pratique trop intensive de la philosophie dans un environnement compétitif tue les personnes faibles économiquement. En gros.

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Re: L'âge de philosopher

Message par Xeroxe le Ven 18 Avr 2014 - 13:06

euthyphron a écrit:
Xeroxe a écrit: J'ai déjà défendu l'idée que la philosophie n'est qu'un divertissement parmi d'autre. Je pense que l'ennui profond et le besoin de spiritualité est un des moteurs de la philosophie. C'est une vision très personnelle, j'en conviens.
Ce n'est toujours pas clair cependant. En effet, on peut dire la même chose de toute activité, puisque la philosophie est une activité. Toute activité a comme finalité accidentelle d'éviter l'ennui. C'est vrai de la chasse, du travail, de l'étude et de l'invasion de la Crimée. Donc, de la philosophie aussi.
On pourrait objecter que certaines activités n'existent que pour éviter l'ennui, ce qui serait alors une finalité essentielle et non plus accidentelle, comme le jeu. Mais d'une part il faut bien viser autre chose que d'échapper à l'ennui sinon cela ne fonctionne pas, d'autre part la philosophie n'est pas exactement un jeu.
Donc, pour que cette vision soit pertinente, il faut avoir en vue la finalité essentielle de la philosophie. Il est exact qu'elle est un sujet de débats. Je pose en postulat qu'elle vise à rendre plus intelligent. Dès lors, dire qu'elle ne vise qu'à éviter l'ennui revient soit à décréter qu'il est sans aucun intérêt d'essayer de devenir plus intelligent, ce qui me semble d'une prétention insoutenable, voire une bonne définition du con, soit à considérer qu'elle échoue nécessairement, quelle que soit la forme qu'elle prend ou la manière de la pratiquer, ce qui là encore est très prétentieux, puisque impliquant qu'on ait fait tout le tour de l'histoire et de l'actualité de la philosophie.
Cependant, ton propos peut vouloir dire tout autre chose. Il peut être non pas un moyen de dénigrer la philosophie, mais de revaloriser l'ennui. Non pas en le proclamant chose désirable, car qui peut désirer s'ennuyer? Mais en insistant sur ce qu'il révèle de l'homme. La doctrine qui poserait qu'il n'y a rien à faire en cette vie que lutter contre l'ennui, donc que rien n'a d'importance en dehors de cela, pas plus la science ou la politique ou l'art ou la religion que la philosophie me semble mériter un peu d'attention.
Alors, qu'en est-il?

La quête d'intelligence me semble louable.Encore faut-il définir l'intelligence. Pour moi l'intelligence est une arme. La quête d'intelligence est similaire à une quête de pouvoir, plus fine. C'est que l’Éros n'est pas mort, et que le moteur qu'est la sélection Darwinienne fonctionne encore. Si l'intelligence est une réflexion qui n'a aucun impact sur le monde réel (je veux dire par là ce qu'on ressens), d'une manière directe ou indirecte, c'est une énergie gaspillée. La libido qui tourne en rond, et faute de mieux, crée des systèmes philosophiques abstraits, sans aucun connexion avec le Pratique.

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Re: L'âge de philosopher

Message par hks le Ven 18 Avr 2014 - 14:36

à xeroxe

humm
C'est que l’Éros n'est pas mort, et que le moteur qu'est la sélection Darwinienne fonctionne encore.

L' éros comme moteur peut être.

Mais pour la "sélection Darwinienne "comme moteur il faut supposer que le contexte de lutte pour la survie excite l'intelligence. Que donc le contexte oblige à se mobiliser plus. Ce qui est admissible. Y compris pour l'intelligence philosophique, ou alors il faut l'exclure.

Si elle est incluse dans l'intelligence en général alors les pauvres qui sont obligés de combattre plus que les riches  devraient exercer plus leur intelligence ( y compris philosophique ).
 Et pourtant tu soutiens que ce sont les riches qui exercent plus cette intelligence.
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Re: L'âge de philosopher

Message par Ataraxie le Ven 18 Avr 2014 - 15:07

Xeroxe a écrit:la philosophie est un remède pour les gens peu doués pour la vie. Que ce soient des personnes qui ont la misère morale, l'ennui, comme ennemi, ou des gens qui luttent contre la misère physique grâce à la philosophie, tous fuient en quelque sorte, le problème. Un antidote à la vie.
Mais est-ce que le remède les rend plus doués pour la vie au bout du compte ? L'expressions "être doué pour la vie" mériterait qu'on s'y attarde.  

Il y a plein de façons de fuir devant la difficulté de vivre et philosopher n'est pas la plus efficace. Le jeu ou l'alcool, par exemple, fonctionnent bien mieux. Ou encore dormir tout simplement. Travailler intensément est également un excellent moyen de fuir sa vie et la réalité (si tant est que fuir la réalité soit une chose faisable). On est sûr de ne pas mourir de faim mais ça n'empêche pas qu'on mise tout sur son boulot pour éviter d'être ramené à la tristesse de sa vie.

Le jeu, l'alcool, le travail ou la philosophie, qu'est ce qui fait que toutes ces pratiques peuvent servir à fuir une réalité difficile ? Je pose la question sachant qu'on peut pratiquer toutes ces choses en ayant par ailleurs une vie heureuse et comblée. Je ne crois pas que ça vienne de la nature de ces pratiques mais de la façon dont s'y prête et des motivations qui nous y conduisent. Tant qu'on a envie de fuir, n'importe quoi qui peut accaparer notre esprit et, surtout, prendre le contrôle sur lui fait l'affaire. La philosophie est concernée mais tout montre, d'une part, que ce n'est pas propre à elle et, d'autre part, qu'elle n'est pas la plus efficace, et cela d'autant plus qu'elle peut mener à la prise de conscience de choses angoissantes.

Ca pousse aussi à ne pas avoir une définition "molle" de philosopher qui ferait qu'il serait plus ou moins synonyme de rêvasser, éprouver, ruminer, méditer, espérer, s'imaginer des choses, etc. Toute sorte d'activités mentales.

Xeroxe a écrit:Il est possible d'avoir des gens misérables qui philosophent, dans le sens institutionnel du terme, c'est à dire qui produisent des écrits philosophique. Mais généralement, s'il y passent trop de temps, il n'ont plus à manger.
Sauf s'ils sont rémunérés. Le fait de laisser la philosophie de côté pour travailler et manger ne montre pas que la philosophie sert à fuir la réalité. Ca montre juste que, tant qu'elle n'est pas rémunérée, elle ne peut pas servir à maintenir l'organisme en vie.


Dernière édition par Ataraxie le Ven 18 Avr 2014 - 15:13, édité 1 fois
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Re: L'âge de philosopher

Message par Sn0w le Ven 18 Avr 2014 - 15:11

Bonjour à tous!
J'espère que nos échanges seront fructueux.   

poussbois a écrit:
Si on sépare clairement l'oisiveté de l'ennui, le sujet m'intéresse plus. Je ne conteste donc pas, l'ennui peut être une condition de déclenchement de velléités philosophiques, mais est-ce une condition nécessaire ? Peut-être... l'ennui est une forme atténuée de l'angoisse et peut être ressenti par tous. L'angoisse tue la pensée nous submerge, alors que l'ennui permet encore d'essayer de s'en sortir par la réflexion.

Y a pas des ontologues avec une bibliothèque adaptée qui pourraient nous dire ce qu'en pense des auteurs comme Heidegger par exemple ?

Pour Heidegger, enfin de ce que je m'en souviens, l'ennui n'est pas une version atténuée de l'angoisse.
L'angoisse c'est ce sentiment tétanisant face au néant, à la mort. Je prend conscience de ma finitude et je m'angoisse.
L'ennui c'est l'expérience du temps. Jamais je ne ressens autant le temps qu'en m'ennuyant. Je prend conscience de ce temps parce qu'il ne passe pas.
Cette perception du temps me permet de conceptualiser la sensation de l'angoisse et de la rattacher au réel. Cette peur du néant, ou de ma mortalité, fait sens à travers le prisme de l'ennui. L'ennui permet du coup de réaliser un ancrage dans le monde.
Je m'angoisse car je rattache mon être à une finitude. Je suis un "être pour la mort".
C'est une, si ce n'est la, première étape vers une réflexion philosophique.
Donc ouais l'ennui est un prétexte à philosopher. Mais pas franchement à cause/grâce aux considérations sociologiques évoquées dans le topic   .

PS: Mon Heidegger est relativement ancien et partiel. Je me réfère à Être et Temps principalement. Il est plus probable que j'écrive du Sn0w que du Heidegger pur jus.

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Re: L'âge de philosopher

Message par neopilina le Ven 18 Avr 2014 - 15:25

J'accorde aux existentialistes, Heidegger inclut, d'avoir décrit, élucidé dialectiquement, une partie de la Situation a priori du Sujet, Monstre positif et énigmatique d'emblée Donné, comme tout Etant.

P.S. Bienvenu SnOw ( Sur un autre forum j'ai connu un " BourrinOman ",    , sérieux : désolé, j'en suis pas !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L'âge de philosopher

Message par hks le Ven 18 Avr 2014 - 23:15

C'est ce non-débat qui m'ennuie. Désolé! 
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Re: L'âge de philosopher

Message par neopilina le Sam 19 Avr 2014 - 4:12

La fameuse preuve philosophique de l'existence des choses, j'y tiens, c'est la reconnaissance, la découverte, par une démarche philosophique de l'évidence expérimentale, en faire l'expérience intime, tout comme pour le cogito, ce à quoi remédie mes reprises du cogito. TOUT est Donné !  Youpi !!? Bah non : mais Mien. Désolé :    .


Dernière édition par neopilina le Sam 19 Avr 2014 - 13:20, édité 1 fois

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Re: L'âge de philosopher

Message par euthyphron le Sam 19 Avr 2014 - 10:59

Sn0w a écrit:
Je m'angoisse car je rattache mon être à une finitude. Je suis un "être pour la mort".
C'est une, si ce n'est la, première étape vers une réflexion philosophique.
Donc ouais l'ennui est un prétexte à philosopher. Mais pas franchement à cause/grâce aux considérations sociologiques évoquées dans le topic .
Tout à fait. L'ennui est une forme d'initiation à la métaphysique, dans la mesure où il témoigne d'un manque de sens. Ce n'est pas que l'on ne désire rien, sinon l'ennui se confondrait avec le bonheur, c'est qu'on ne trouve rien qui en vaille la peine. Donc, de même que l'amour est l'absolu à portée des caniches, si l'on en croit Céline, l'ennui serait la métaphysique à portée des sales gosses.

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