Peut-on philosopher sur Internet ?

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Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Ven 4 Mar 2011 - 10:11

Un “forum philosophique” spécialisé dans la philosophie de Spinoza dit, dans son annonce d’accueil, avoir pour raison d’être “l’idée de partager, de mettre en commun cette expérience de penser avec Spinoza comme de vivre cette pensée“. Il est hors de question de mettre en doute la sincérité d’une telle intention. Toutefois je me propose de montrer que cette noble ambition est vouée à l’échec et, avec elle, toute prétention de penser philosophiquement sur un forum virtuel. Je dis bien “penser philosophiquement”. Car s’il s’agit de prendre comme prémisse (ce que fait d’ailleurs Spinoza) que tout homme pense pour forger le syllogisme (apparent) selon lequel (majeure) tout homme pense, or (mineure) ce “forum philosophique” n’est fréquenté que par des hommes donc (conclusion) ce “forum philosophique” pense, évidemment, il n’y a pas matière à discussion. D’abord parce que ce syllogisme n’est qu’une sophisme : dire que tout homme pense, ce n’est pas dire que tout homme ne fait que penser. Ensuite parce que, fût-elle bien établie, la conclusion de ce raisonnement fallacieux serait tautologique et donc en contradiction avec la qualification “philosophique” d’un tel forum. Dans notre exposé, nous partirons donc des principes, 1°) que tout homme ne passe pas sont temps à penser, 2°) que penser philosophiquement est quelque chose d’autre que penser.

Je propose que nous adoptions une définition du “penser philosophiquement” somme toute assez banale, celle de Hegel. “Penser, cela veut dire mettre quelque chose dans la forme de l’universalité ; se penser veut dire se savoir comme universel, se donner la détermination de l’universel, se rappor­ter à soi” (Hegel, Le­çons sur la Philosophie de l’Histoire, I). Hegel dit ici deux choses. Premièrement, dire que je pense (au sens philosophique restreint de ce terme), c’est dire que je cherche à universaliser mes propos. Je tends, dans un mouvement dialectique, à ce que des propos, qui sont nécessairement nés d’un entendement et de circonstances particuliers, nient leur particularité pour atteindre (asymptotiquement) l’universalité. Deuxièmement, dire que je pense, c’est dire que je me pense pensant, c’est-à-dire, qu’il s’opère là encore un mouvement dialectique qui prend sa source dans la particularité et la contingence d’un propos, lesquelles sont niées par la tendance de ce propos à valoir universellement et nécessairement. Cependant, universalité et nécessité restent incarnées en un moi qui réalise ainsi une synthèse entre la subjectivité de l’origine du propos et l’objectivité de sa fin. On peut donc résumer en disant que penser, au sens philosophique restreint de ce terme, c’est prétendre incarner en un moi particulier un propos à valeur universelle.

C’est la raison pour laquelle les philosophes de l’antiquité grecque (Platon, mais surtout Socrate) se méfiaient beaucoup de la philosophie écrite qui, selon eux, avaient le tort de mutiler le discours. D’une part, en effet, la philosophie écrite se soustrait au dialogue, au mouvement dialectique d’universalisation donc de purification du logos. D’autre part elle se désincarne, défaisant la synthèse du subjectif et de l’objectif en ne laissant subsister que celui-ci au détriment de celle-là. Bref, les Grecs ont été les premiers à poser comme une règle intangible l’exigence dialogique de la pensée philosophique et ils ont été les premiers à pressentir le danger qu’il y aurait (qu’il y aura) à dissocier la pensée du Moi qui pense. Comme le dira excellemment Kant plus tard, “le “Je pense” doit pouvoir accompagner toutes mes représentations; car, sinon, quelque chose serait représenté en moi qui ne pourrait pas du tout être pensé, ce qui revient à dire que la représentation serait impossible, ou, du moins, qu’elle ne serait rien pour moi” (Kant, Critique de la Raison Pure). Autrement dit, et c’est bien le postulat que je défends, le pensé et le pensant, le cogitatum et le cogitans sont indissociables : ne cogitatum sine cogitante. Tout spécialement en philosophie : “tu as, je pense, Gorgias, assisté comme moi à bien des disputes, et tu y as sans doute remarqué une chose, savoir que, sur quelque sujet que les hommes entreprennent de converser, ils ont bien de la peine à fixer, de part et d’autre leurs idées, et à terminer l’entretien, après s’être instruits et avoir instruit les autres. Mais s’élève-t-il entre eux quelque controverse, et l’un prétend-il que l’autre parle avec peu de justesse ou de clarté ? ils se fâchent, et s’imaginent que c’est par envie qu’on les contredit, qu’on parle pour disputer, et non pour éclaircir le sujet. Quelques-uns finissent par les injures les plus grossières, et se séparent après avoir dit et entendu des personnalités si odieuses, que les assistants se veulent du mal de s’être trouvés présents à de pareilles conversations. A quel propos te préviens-je là-dessus? C’est qu’il me paraît que tu ne parles point à présent d’une manière conséquente, ni bien assortie à ce que tu as dit précédemment sur la rhétorique ; et j’appréhende, si je te réfute, que tu n’ailles te mettre dans l’esprit que mon intention n’est pas de disputer sur la chose même, pour l’éclaircir, mais contre toi. Si tu es donc du même caractère que moi, je t’interrogerai avec plaisir ; sinon, je n’irai pas plus loin. Mais quel est mon caractère? Je suis de ces gens qui aiment qu’on les réfute, lorsqu’ils ne disent pas la vérité, qui aiment aussi à réfuter les autres, quand ils s’écartent du vrai, et qui, du reste, ne prennent pas moins de plaisir à se voir réfutés qu’à réfuter. Je tiens en effet pour un bien d’autant plus grand d’être réfuté, qu’il est véritablement plus avantageux d’être délivré du plus grand des maux, que d’en délivrer un autre ; et je ne connais, pour l’homme, aucun mal égal à celui d’avoir des idées fausses sur la matière que nous traitons. Si donc tu m’assures que tu es dans les mêmes dispositions que moi, continuons la conversation; ou, si tu crois devoir la laisser là, j’y consens, terminons ici l’entretien” (Platon, Gorgias, 457c-458b). Autrement dit, la pensée philosophique a ceci de philosophique qu’elle est nécessairement incarnée en un sujet pensant (condition de subjectivité : je dois adhérer à ce que je pense) sans pour autant se confondre avec les opinions, les sentiments, les valeurs, etc. de ce sujet pensant, c’est-à-dire des “pensées” qu’on ne pourrait pas remettre en question sans, en quelque sorte, déclarer la guerre à ce sujet pensant (condition d’objectivité : je dois pouvoir me distancier de ce que je pense). C’est parce que la pensée philosophique est la synthèse d’une certaine subjectivité et d’une certaine objectivité que Socrate aime à réfuter et à être réfuté.

De cette définition de la pensée philosophique, il me semble découler qu’il est proprement absurde de vouloir, dans un débat qui se prétend “philosophique”, bannir les propos ad hominem ou ad personam (Schopenhauer établit une distinction entre les deux notions, mais elle est sans importance pour notre propos). Ce que préconisent pourtant la plupart des “chartes” d’adhésion à un forum philosophique. Lorsque j’argumente en faveur de ma thèse, c’est en ma faveur que j’argumente : mes propos ne peuvent être abstraits de mon Moi, ni mon Moi de mes propos. Et c’est justement pour cette raison que mes propos ont quelque chance de s’universaliser : en montrant qu’ils sont le fruit d’une démarche humaine, modeste, incertaine, une démarche intellectuelle que tout autre est en mesure de suivre et de reprendre à son compte. Comme l’ont fait remarqué nombre de commentateurs de Descartes, le coup de génie de cet auteur, ce qui lui a assuré l’audience et la pérennité qui sont les siennes, c’est d’avoir été le premier à oser dire “Je”, non pas simplement pour parler de lui-même, mais pour penser. Voilà la véritable portée du cogito cartésien : “je pense”, cela signifie “tout homme est capable de penser”. Et, sauf erreur, lorsque Descartes se voit adresser des objections, lorsque Platon oppose Socrate à ses contradicteurs, ad hominem, ad personam vocant omnes ! Il est hautement probable que Spinoza n’aurait pas eu l’occasion de pousser aussi loin sa réflexion sur sa distinction conceptuelle fondamentale entre une morale et une éthique s’il n’avait eu, entre le 12 décembre 1664 et le 27 mars 1665, le violent échange épistolaire que l’on sait avec celui à qui il donne, très obséquieusement, du “Très savant Guillaume de Blyenbergh”. Car on ne peut pas penser dans un monde purifié de tout conflit, c’est-à-dire dans un monde de pures Idées qui subsisteraient en soi et par soi sans être incarnées par des Moi humains. Mais alors, il faut en accepter la conséquence nécessaire : le Moi est toujours nécessairement, comme le souligne Spinoza, soumis aux passions. Et les conversations les plus passionnantes sont en général les plus passionnées. Tout enseignant débutant n’a qu’une hantise : que son discours ne soit pas passionnant, qu’il ne passionne pas son auditoire. Or, pour qu’il le soit, il faut s’engager tout entier, avec ses passions, dans ses propos, et en payer le prix : le risque de l’agression, de la violence verbales. Ceci vaut, bien entendu, pour l’expression de toute forme de “pensée”, y compris les plus triviales, y compris les moins philosophiques. Mais combien plus pour la pensée philosophique qui, sans cette incarnation dans un Moi qui s’en sent, en quelque sorte, l’accoucheur (au sens socratique de la philosophie comme maïeutique d’une pensée dont le sujet pensant serait la “mère porteuse”), dégénère en bavardage abstrait, faute de s’ancrer dans un vécu, superficiel faute d’être défendu par un vivant.

Or, justement, le problème insurmontable auquel la plupart des forums soi-disants “philosophiques” me semble confrontés, ce n’est pas la violence des propos qui y sont échangés. C’est plutôt que les propos qui y sont échangés y sont trop souvent désincarnés et que, du coup, ils n’ont plus aucune portée philosophique. Pour développer ce point, je me réfère essentiellement à l’ouvrage de Paul Ricoeur Soi-même comme un Autre. L’auteur y distingue trois formes d’identité personnelle : la mêmeté, l’ipséité et l’identité narrative. La mêmeté, c’est l’identité objective, le fait que, pour l’Etat Civil, je suis la même personne depuis ma naissance jusqu’à ma mort. L’ipséité, c’est l’identité subjective, le fait que je me sente être la même personne aussi loin que remontent mes souvenirs. Et l’identité narrative, c’est la synthèse des deux premières. C’est le fait que mon identité personnelle se construise et se renforce à travers les récits que je fais de moi-même à la première personne et qui combine à la fois la mêmeté et l’ipséité, puisque le récit que je fais de moi-même combine dans des proportions diverses des éléments objectifs (des faits qui me sont arrivés et qui sont empiriquement vérifiables) et des éléments subjectifs (des ressentis, des points de vue, des intentions hors d’atteinte de la vérification empirique). À cet égard, je soutiens que les “discussions” sur l’Internet ne favorisent pas l’identité narrative des participants. Bien au contraire, la virtualité des échanges sur ce medium rend impossible la vérification des éléments factuels dont chacun fait état lorsqu’il parle de soi-même et encourage donc l’affabulation, le fait que chacun soit tenté de se forger un Moi idéal très éloigné de son Moi réel (ce qui, chez Freud, par exemple, est caractéristique de la résistance névrotique du "principe de plaisir" au "principe de réalité"). Ce qui, après tout, peut avoir une fonction psycho-sociale tout à fait respectable. Mais, j’insiste lourdement sur ce point : celui qui prétend avoir lu Spinoza alors qu’en réalité, il en a seulement parcouru superficiellement quelques pages, voire quelques digests, ou qu’il n’en a que des réminiscences lycéennes ou estudiantines fragiles et confuses, celui-là ne peut pas “penser” (au sens philosophique) Spinoza, parce que, lorsqu’il dit “je pense que …”, son “je” (son jeu ?) n’a tout simplement pas de référent bien établi. Dans les termes de Ricoeur, son “je” est dépourvu d’identité narrative.

Et s’il ne fallait qu’une seule preuve pour montrer que le chat, se prétendît-il “philosophique”, rompt nécessairement l’identité narrative du locuteur, celle-ci suffirait : chacun est invité à prendre un “pseudo”. Or faut-il rappeler, premièrement que ho pseudos, en grec, signifie, “le mensonge”, et deuxièmement que le nom est une marque objective qui, dans toutes les civilisations, est attribuée à l’individu par la société pour qu’elle le puisse reconnaître. Il suit que le fait de choisir un pseudonyme, étymologiquement un “faux-nom”, manifeste l’intention de rompre avec ce que Ricoeur appelle la mêmeté, c’est-à-dire la traçabilité sociale que mon nom m’imposait. En choisissant un “pseudo”, je ne suis, objectivement, plus le même : je me donne une contenance, des connotations, voire une apparence (via mon avatar, un mot qui signifie “transfiguration” en sanskrit !) que je n’ai pas forcément dans la réalité. Dès lors, à moins de donner des gages irréfutables de ma mêmeté et de mon ipséité, ce que, précisément, Internet à pour fonction de rendre à peu près impossible (c’est même probablement ce qui en fait son utilité, en matière de communication), bref, faute d’identité narrative, il est impossible de penser philosophiquement sur Internet. Ce qui, dans la plupart des applications de l’Internet, est sans incidence aucune. Mais, dans le cadre d’un site prétendument “philosophique”, cela est catastrophique : n’étant plus le même, d’une part mes propos sont désincarnés, ils n’assument plus ce que je suis en réalité, ils sont mièvres, insipides, décousus, abscons, fragmentés, hargneux, incapables d’être universalisés ; et d’autre part, la personnalité fictive toute puissante que je me suis forgée supporte mal la dissymétrie objective des Moi en présence. Le Moi qui n’assume pas sa mêmeté objective sacrifiée sur l’autel du principe de plaisir et du délire de toute puissance qu’autorise la dissimulation derrière un “pseudo”, ce Moi ne supportera pas d’être réfuté par une autorité, c’est-à-dire par un autre Moi dont la position sociale objective (la mêmeté, donc) l’”autorise” à faire cette mise au point. Encore une fois, la pensée philosophique n’est pas une pensée abstraite mais une pensée incarnée. Or, nul n’est besoin ici de rappeler ce que souligne Hannah Arendt concernant l’importance de l’autorité comme l’une des conditions de possibilité de la progression de la pensée dans un processus d’enseignement.

Déjà Pascal (bien avant l’apparition de l’Internet) remarque que “nous ne nous contentons pas de la vie que nous avons en nous et en notre propre être : nous voulons vivre dans l’idée des autres d’une vie imaginaire, et nous nous efforçons pour cela de paraître. Nous tra­vaillons incessamment à embellir et conserver notre être imaginaire et négligeons le véritable. […] Grande marque du néant de notre propre être, de n’être pas satisfait de l’un sans l’autre, et d’échanger souvent l’un pour l’autre !” (Pascal, Pensées, B147). Internet ou pas, un certain nombre de vicissitudes sociétales qui ne datent pas d’hier (bien, que, manifestement, la bien-nommée “dépression” économique les exacerbe) rendent le lien social problématique. Plus précisément, elles tendent à produire ce que Hannah Arendt appelle de la loneliness (et que Ricoeur traduit par “désolation”), et qui exprime le fait paradoxal que nous nous sentons seuls, abandonnés, désemparés au milieu de la foule de nos semblables. Quoi de plus naturel alors, nous dit Pascal de nous réfugier dans l’imagination qui a pour fonction de substituer à l’absence de lien social satisfaisant que le Moi réel ne peut pas ou ne peut plus établir un lien social fantasmé sur la base d’un Moi imaginaire et flatteur. Or, le grand problème que pose l’imagination n’est pas, en soi, le recours à l’imagination (en l’occurrence d’un Moi idéal différent du Moi réel), mais plutôt le fait que nous adhérions pleinement à l’existence de ce que nous imaginons. Et si Pascal nous était contemporain, il prendrait acte de ce que l’évolution de nos conditions matérielles d’existence pousse le plus grand nombre à se forger, à peu de frais, un Moi imaginaire par media techniques interposés, à commencer par l’Internet qui encourage la perte d’identité en invitant explicitement les intervenants à disparaître derrière un pseudonyme. Or, si la philosophie à quoi que ce soit à voir avec la pensée vraie, il faut alors en déduire que l’imagination d’un Moi idéal a un effet redoutable lorsqu’il s’agit de philosopher : “nous haïssons la vérité et ceux qui nous la disent […] : l’homme n’est alors que déguisement, que mensonge et hypo­crisie, et en soi-même et à l’égard des autres ” (Pascal, Pensées, B100).

Je prétends donc que les forums de discussion soi-disant “philosophiques” encouragent ce que Freud appelle l’Ichspaltung (”clivage du moi”) inconciliable avec le fait d’assumer une pensée philosophique. L’irresponsabilité (je ne dis pas “l’immunité” au sens juridique du terme) de tout intervenant sur un forum Internet est a peu près garantie par l’usage du “pseudo”. Or, comme le fait remarquer Paul Ricoeur qui reprend là une idée chère à Hannah Arendt, on ne peut pas avoir d’identité narrative sans être responsable de ses propos devant le monde commun, c’est-à-dire avoir conscience d’un risque de se faire sanctionner, fût-ce de manière extrêmement symbolique (par exemple par le sentiment du ridicule), pour la teneur de ses propos. Or, sur Internet, il n’y a pas de monde commun devant quoi rendre des comptes, il n’y a que du monde virtuel. L’Autre n’existe pas : il est virtuel. Le Moi aussi est virtuel puisqu’il se cache derrière un “pseudo”. Et comment faire de la philosophie sans admettre au minimum que la pensée dont on est le porteur à l’instant t entre en conflit avec l’analyse de la même pensée à l’instant t+n ? D'où, deuxième conflit, plus fondamental encore : si ce que je crois à l’instant t est indiscutablement mien, ce à quoi j’adhérerai à l’instant t+n n’est pas encore mien. Car c’est l’Autre, sa conversation, sa lecture, son étude, qui va me donner l’occasion et la possibilité de ce changement de point de vue en me fournissant les outils conceptuels qui vont attaquer la doxa dont je suis porteur à l’instant t. Impossible de penser, au sens philosophique que nous avons donné à ce terme, si je ne considère l’Autre comme un autre Moi, aussi cohérent et consistant que moi-même et cependant différent de moi-même. Dans le monde virtuel de l’Internet, la probabilité pour qu’il y ait un véritable échange philosophique entre contributeurs assumant leur identité narrative est par conséquent à peu près nulle. Bref, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de “forum philosophique” sur l’Internet. Quod erat demonstrandum.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Vargas le Jeu 10 Mar 2011 - 8:06

Or, comme le fait remarquer Paul Ricoeur qui reprend là une idée chère à Hannah Arendt, on ne peut pas avoir d’identité narrative sans être responsable de ses propos devant le monde commun, c’est-à-dire avoir conscience d’un risque de se faire sanctionner, fût-ce de manière extrêmement symbolique (par exemple par le sentiment du ridicule), pour la teneur de ses propos.

Tu en es sur ?
Même si ce n'est qu'un pseudo, un avatar, un masque, cela ne veut pas dire qu'on ne tient pas à notre identité virtuelle, qu'on ne peut pas ressentir de l'humiliation ou d'autres sentiments pour des "faits" se passant sur un lieu de discussion en ligne, qu'on s'attache à ces lieux, qu'on puisse en tirer quelque chose, qu'on y participe et qu'on y trace une histoire, un récit .
Il y a certainement beaucoup d'identité jetable, mais il y a aussi beaucoup de bénévolat.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Jeu 10 Mar 2011 - 13:46

Vargas a écrit:Même si ce n'est qu'un pseudo, un avatar, un masque, cela ne veut pas dire qu'on ne tient pas à notre identité virtuelle, qu'on ne peut pas ressentir de l'humiliation ou d'autres sentiments pour des "faits" se passant sur un lieu de discussion en ligne, qu'on s'attache à ces lieux, qu'on puisse en tirer quelque chose, qu'on y participe et qu'on y trace une histoire, un récit .
Bien sûr. Mais
- pourquoi prendrait-on un pseudo-nyme sinon pour se forger une pseudo-identité narrative ?
- et pourquoi se forgerait-on une pseudo-identité narrative, sinon pour éviter les désagréments liés au fait d'être toujours potentiellement justiciable de la condamnation d'autrui dans le monde commun ?
Dès lors, le pseudo n'immunise certes pas son porteur contre les condamnations (e.g. en cas d'infraction contre la légalité), mais il en diminue considérablement le risque. Ou, en tout cas, même à supposer que ce ne soit pas le cas, il porte à croire qu'il le diminue. Sauf erreur, c'est même exactement la fonction de cette institution dite du pseudo. Ce qui, dans un certain nombre d'utilisations d'Internet est un avantage et un progrès considérables, nul n'en disconvient. Mais, dans le cas particulier du dialogue philosophique, je soutiens que la tentation d'échapper à la responsabilité à l'égard des propos tenus sur un forum philosophique rend la consistance du discours du porteur de pseudo extrêmement problématique. Et, en l'absence de consistance des arguments échangés, la possibilité d'un dialogue philosophique me semble passablement compromise. La toute première inconsistance étant, je le répète, de commencer par se donner un faux nom avant de se livrer à la pratique de "ceux qui aiment le spectacle de la vérité", comme le dit Platon.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Vargas le Jeu 10 Mar 2011 - 18:44

Parce qu'on a l'humilité de considérer que la communication est différente par rapport à l'IRL, par exemple.
Parce que toute identité narrative est pseudo-identité :)
Faire différemment, employer d'autres canaux ne se fait pas nécessairement en fonction d'une situation de la rue, historique, sous contrôle d'une autorité unique.
Sans oublier, l'importance de la disponibilité et l'acceptation par-delà des apparences physiques (reste la difficulté de l'écoute réelle, et qui se pose pour toute situation).

Ca me fait penser à 2 passages du Loup des Steppes au sujet de la T.S.F :

Spoiler:
En effet, à ma surprise et à mon épouvante indicible, l’appreil diabolique se mit à vomir ce mélange de viscose glutineuse et de caoutchouc mâché que les possesseurs de phonographes et les abonnés de la T.S.F sont convenus d’appeler musique ; mais sous le grincement et le crachement, transparaissait comme une belle peinture ancienne sous une couche épaisse de saleté, la noble structure de cette musique divine, l’élan souverain, la vaste et fraîche atmosphère, le son profond et plein.

« Mon Dieu, m’écriai-je, terrifié, que faites-vous là, Mozart ? Pourquoi me faites-vous cette injure ? Pourquoi lancez-vous sur nous cet appareil hideux, cette apothéose de notre époque, sa dernière arme triompale dans la lutte destructrice contre l’art ? Le faut-il, Mozart ? »

Oh ! comme il se mit à rire cet homme insondable, d’un rire froid et fantomatique, silencieux et pourtant destructeur ! Franchement amusé, il se repaissait de mes tourments, tournait les vis maudites, manipulait le haut-parleur. En riant, il continua à déverser dans l’espace la musique déformée, empoisonnée et privée d’âme et toujours en riant il me répondit :

« Pas trop de pathétique, cher monsieur ! A propos, avez-vous remarqué ce ritardando ? Pas mal comme idée, heuh ? Bon, et maintenant, impatient que vous êtes, pénétrez-vous de ce ritardando ; entendez-vous les basses ? Elles hurlent comme des dieux – et permettez que la trouvaille de ce vieux Haendel abreuve et apaise votre cœur inquiet ! Ecoutez, mon petit homme, écoutez passer sous le voile désespérément idiot de cet appareil ridicule la silhouette lointaine de la musique divine ! Attention, çà vous apprendra ! remarquez donc comment ce tuyau loufoque fait la chose apparemment la plus bête, la plus inutile, la plus inadmissible au monde, comment, sans choisir, stupidement, brutalement, il flanque la musique dans un endroit étranger qui ne lui convient pas, et comment, malgré tout, il n’arrive pas à détruire l’esprit de cette musique ! tout de qu’il prouve, c’est l’indigence de sa propre technique, la grossièreté de sa fabrication sans art. Ecoutez, mon petit, çà vous fera du bien ! Ecoutez de toutes vos oreilles ! C’est ça ! Et maintenant, vous n’entendez pas seulement du Haendel violé par la T.S.F, du Haendel qui reste divin même sous cette forme hideuse et grimaçante, – vous ouissez et voyez, très cher ami, un symbole saisissant de la vie elle-même. Quand vous écoutez la T.S.F, vous assistez à la lutte originelle entre l’idée et l’apparence, entre l’éternité et le temps, entre le divin et l’humain. De même, mon cher, que la T.S.F, pendant dix minutes, jette la plus belle musique du monde dans des locaux impossibles, dans des salons bourgeois, parmi des abonnés qui bavardent, qui mangent, qui dorment, qui baîllent, de même qu’elle prive cette musique de sa beauté sensuelle, qu’elle l’abîme, la gâche, la pollue et pourtant n’arrive pas à assassiner son esprit – de même, exactement, la vie, la soi-disant radieuse réalité, disloque et brise les images radieuses de l’univers, fait suivre un morceau de Haendel par une conférence sur la technique de la comptabilité dans les entreprises industrielles moyennes, fait d’un orchestre magique une bouillie de sons dégoûtante, coince sa technique, son industrie, sa misère et sa vanité entre l’idée et le réel, entre la musique et l’oreille. Toute la vie est ainsi, mon petit, et nous devons la laisser telle, et, si nous ne sommes pas des ânes bâtés, nous devons en rire. Des gens de votre espèce n’ont pas le moindre droit de critiquer la vie ou la T.S.F. Apprenez plutôt à écouter ! Apprenez à prendre au sérieux ce qui en vaut la peine, et à rire du reste !

et

Spoiler:
Lorsque je repris conscience, Mozart était toujours assis à côté de moi, me tapait sur l’épaule et disait : « Vous avez entendu le verdict. Vous allez devoir vous habituer à écouter comme toujours la T.S.F de la vie. Cela vous fera du bien. Vous êtes extraordinairement peu doué, mon pauvre petit, mais peu à peu vous avez dû tout de même vous faire une idée de ce qu’on exige de vous. Vous devez apprendre à rire, voilà ce qu’on veut. Vous devez concevoir l’humour de la vie. Mais, bien entendu, vous êtes prêt à tout au monde, excepté ce qu’on vous demande ! Vous êtes prêt à assassiner des femmes, prêt à vous faire solennellement exécuter, vous seriez sûrement prêt à faire pénitence et à vous flageller pendant cent ans. N’est-ce pas ?

- Oh oui ! de tout mon cœur ! m’écriai-je du fond de ma misère.

- Naturellement ! Vous êtes feu et flamme pour toute entreprise stupide et sans humour ; vous êtes prêt, homme aux grandes phrases, à tout ce qui est pathétique et creux. Eh bien, moi, je n’en suis pas. Elle ne vaut pas deux sous, votre expiation romantique ! Vous voulez être châtié, vous voulez qu’on vous guillotine, espèce de fou furieux ! Vous commettriez encore dix assassinats pour cet idéal bêta. Vous voulez mourir, lâche que vous êtes, mais vous ne voulez pas vivre. Mais, pardieu, ce qu’il faut justement, c’est vivre ! Vous mériteriez d’être condamné à la peine suprême.

- Oh ! et quelle serait-elle ?

- Nous pourrions, par exemple, ressusciter la jeune femme et vous obliger à l’épouser.

- Non, ça, je n’y consentirais pas. Je ferais un malheur.

- Comme si vous n’en aviez déjà pas fait assez ! Mais que ce soit fini, maintenant, une fois pour toutes, les phrases pathétiques et les assassinats. Une parcelle de bon sens, que diable ! Vous devez vivre, et vous devez apprendre à rire. Vous devez apprendre à écouter la sacrée T.S.F de la vie, à révérer l’esprit à travers elle, à blaguer les niaiseries en elle. C’est tout, on ne vous demande pas autre chose. »

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Bergame le Ven 11 Mar 2011 - 2:50

En l'occurence, je répète -puisque je l'ai déjà dit ailleurs- que c'est ta position qui est inconsistante, Philippe Jovi, et qu'elle est traversée de contradictions. Par exemple :
La toute première inconsistance étant, je le répète, de commencer par se donner un faux nom avant de se livrer à la pratique de "ceux qui aiment le spectacle de la vérité", comme le dit Platon.
Très mauvaise utilisation de Platon. Que le Vrai soit réel et se contemple implique qu'un discours vrai est vrai indépendamment des déterminations du locuteur. Si ce que dit X est vrai, cela est vrai quelque soit l'identité de X, et par extension, quelque soit sa position sociale, sa profession, son degré de connaissance dans le champ disciplinaire considéré, etc. De nouveau, je te rappelle que Socrate fait redécouvrir, par la discussion, une conséquence du théorème de Pythagore à un jeune esclave ignorant et dont le nom ne nous est pas précisé.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Ven 11 Mar 2011 - 19:21

Bergame a écrit:Très mauvaise utilisation de Platon. Que le Vrai soit réel et se contemple implique qu'un discours vrai est vrai indépendamment des déterminations du locuteur. Si ce que dit X est vrai, cela est vrai quelque soit l'identité de X, et par extension, quelque soit sa position sociale, sa profession, son degré de connaissance dans le champ disciplinaire considéré, etc. De nouveau, je te rappelle que Socrate fait redécouvrir, par la discussion, une conséquence du théorème de Pythagore à un jeune esclave ignorant et dont le nom ne nous est pas précisé.
Hors-sujet. Ce n'est pas de cela qu'il est question (cf. supra Platon, Gorgias, 457c-458b ; et pour approfondir votre très mauvaise connaissance de Platon, cf. Monique Dixsaut, qu'appelle-t-on "penser" chez Platon ?)

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Bergame le Sam 12 Mar 2011 - 0:04

Je crois que ce n'est pas tant internet qui t'ennuie, "phiphilo", que le principe même de la discussion. Mentionner des ouvrages n'a jamais fait une argumentation. Et citer in extenso le Gorgias ne nous renseigne pas plus sur le fait que tu le comprennes. En l'occurence, j'aimerais voir que tu fasses partie de ceux qui aiment être réfutés. Essayons donc :
Je répète qu'un discours vrai est vrai, indépendamment de l'identité de celui qui l'énonce, qu'il se présente sous son état civil ou sous un pseudonyme. As-tu une objection argumentée à présenter ?

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Sam 12 Mar 2011 - 9:22

Bergame a écrit:Je répète qu'un discours vrai est vrai, indépendamment de l'identité de celui qui l'énonce, qu'il se présente sous son état civil ou sous un pseudonyme. As-tu une objection argumentée à présenter ?
Oui, vous répétez ! J'avais remarqué, en effet ! Votre ton de procureur dominateur et sûr de lui me déplaît souverainement ! Pour autant, je vais néanmoins objecter, ne fût-ce que par respect pour l'ensemble de nos lecteurs potentiels.

Premièrement, j'exige que l'on me vouvoie. Le tutoiement, dans notre culture est une marque de convivialité, d'affection, d'affinité. Lorsque de telles relations entre deux interlocuteurs n'existent pas, j'estime méprisant que l'un des deux prenne l'initiative du tutoiement. A fortiori lorsque celui-ci est un être qui s'évertue à se dissimuler derrière quelque pseudonyme. Ce qui, comme je le souligne dans mon article, allège son porteur d'un certain nombre de contraintes liées à l'exigence de consistance argumentative. Mais qui, en revanche, est incompatible avec le degré de proximité que présuppose l'usage du tutoiement. Tout cela me semblait une évidence entre personnes bien éduquées et je m'étonne moi-même d'avoir à le rappeler.

Deuxièmement, contrairement à ce que vous alléguez, il ne s'agit pas pour moi de défendre l'idée selon laquelle la vérité d'un énonçait dépendrait de "la position sociale" (sic !) de l'énonciateur. Une telle déformation de mes propos relève, au choix, soit de la bêtise, soit de la mauvaise fois, soit encore de la conjonction de ces deux facteurs ! La thèse que je défends est que la recherche de la vérité requiert la vérité sur soi-même comme condition nécessaire bien que non suffisante, cela va de soi. Je prétends que sans une identité narrative consistante il sera d'autant plus difficile, voire impossible, d'éviter l'écueil de l'inconsistance (au sens logique du terme : être capable de démontrer successivement p et non p) qu'est plus élevée la probabilité de se retrouver en contradiction avec soi-même, d'une part en "perdant le fil" de son raisonnement, d'autre part en se voyant réfuter par son interlocuteur. Dans les deux cas, le fait de se cacher derrière un pseudo donne un sentiment de toute puissance qui pourrait se résumer par la définition que donne Sartre de la mauvaise foi : "être ce que je ne suis pas et ne pas être ce que je suis".

Troisièmement, si je vous engage vivement à lire l'opuscule de Monique Dixsaut intitulé qu'appelle-t-on penser selon Platon ? à l'appui du passage (in partibus et non pas in extenso !) du Gorgias cité supra, c'est que l'auteur y rappelle et y approfondit la relation qui existe, chez Platon, entre la notion de dialogue et la notion de soi-même, relation qui me semble au coeur même de l'exigence philosophique : " la pensée est une discussion que l’âme poursuit tout du long avec elle-même à propos des choses qu’il lui arrive d’examiner [...] car voici ce que me semble faire l’âme quand elle pense : rien d’autre que dialoguer, s’interrogeant elle-même et répondant, affirmant et niant ; et quand [...] elle parle d’une seule voix, sans être partagée, nous disons là que c’est son opinion.(Platon, Théétète, 189 e ; souligné par moi). Penser, au sens philosophique du terme, c'est dialoguer, c'est donc questionner et réfuter. Et c'est dialoguer avec soi-même, ce qui présuppose un "soi-même" consistant, capable d'assumer les chocs tout à la fois du questionnement et de la réfutation.

Quatrièmement, pour ma part, j'aime et je recherche le dialogue philosophique au sens défini supra. Je le pratique avec mes élèves. Non sans quelques difficultés toutefois parce qu'il ne va pas de soi, pour ces jeunes gens et ces jeunes filles plein(e)s de bonne volonté mais conditionné(e)s par les exemples de relations verbales que les media donnent abusivement pour des exemples de dialogue et qui ne sont rien d'autre que du débat ou de la controverse. Sans nier l'intérêt, voire la fonction éminente de cette sorte de relation verbale, notamment en démocratie, il y manque néanmoins l'exigence de consistance argumentative pour les élever au rang de dialogue philosophique (encore une fois, Platon nous est là d'un grand secours qui établit une ligne de démarcation entre "rhétorique" et "philosophie"). Et, depuis de nombreuses années, j'essaie aussi de pratiquer cet art difficile sur Internet. Sauf que je me suis rendu compte, suite à une quantité incroyable d'expériences malheureuses, que cela y était quasiment impossible. Alors je me suis demandé ce qui faisait la différence entre l'espace réel d'une classe de terminale et l'espace virtuel d'un "forum philosophique". J'en suis arrivé aux réflexions dont l'article cité in principio est la synthèse. Les arguments philosophiques y exposés sont, par définition, discutables, au sens de objets possibles de dialogue philosophique. Aussi en ai-je fait un test : je m'inscris sur un "forum philosophique", je publie mon article et j'attends la réaction. Elle est toujours terriblement instructive !

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Bergame le Sam 12 Mar 2011 - 15:49

Donc 1 : Tu exiges ce que tu veux, le fait est que tu n'es pas ici dans ta salle de classe, et que personne n'est contraint en quelque manière d'y obtempérer. Je veux dire que dans ta salle de classe, et autorisé en cela par ton statut, tu es en droit d'imposer les règles qui te conviennent, ce n'est pas le cas ici. Ici, nous avons pris acte en effet de ce que le tutoiement était une marque de convivialité dans notre culture, et nous espérons des échanges conviviaux. Néanmoins, si vraiment tu y tiens, tu peux continuer à me vouvoyer, je ne t'en voudrai pas pour cela.

2. Tu prétends ce que tu veux également, mais il ne suffit pas de prétendre, il faut encore justifier. Pour l'instant, ce que tu as montré, c'est qu'il était parfaitement possible d'être auto-contradictoire malgré une "identité narrative consistante."

3. Penser, c'est une chose, discuter, c'en est une autre. La différence entre les deux étant l'introduction de l'altérité. Je conçois parfaitement que discuter ne procure pas à tous la même satisfaction, ou qu'on n'y porte pas le même intérêt, et qu'on préfère en rester au "dialogue de l'âme avec elle-même". Mais il se trouve alors seulement qu'on s'est trompé de lieu. Pour penser, tu n'as besoin de personne d'autre que... toi-même. Ici, c'est un espace consacré à la discussion. Tes interlocuteurs y sont des Autres, et non des alter ego. Evidemment, la frustration y est un risque, et elle y est même récurrente -comme dans la "réalité", et au contraire sans doute des salles de classe. A toi de voir si tu es capable de l'endurer, cher ami "consistant".

4. Nous avons néanmoins un point d'accord. A moi également, il apparaît qu'il est important, aujourd'hui, de rappeler ce qu'est la discussion, et de construire des espaces au sein desquels elle soit possible et même... préservée. Il se trouve juste que, manifestement, nous n'en avons pas la même conception. En l'occurence, il me semble clair, à moi, qu'une salle de classe, structurée par une relation enseignant-enseignés, ne peut pas être un espace de discussion.
Mais pourquoi ne pas en discuter, en effet ? Ailleurs, je t'avais fait part de quelques remarques à propos de ton texte, vis-à-vis desquelles tu n'as pas réagi. Si je te les répète ici, peut-être me feras-tu l'honneur d'y répondre, et ainsi pourrons-nous entamer une véritable discussion ?

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Bergame le Dim 13 Mar 2011 - 1:59

Ooops ! Tu vas avoir toutes les raisons de hurler à l'arbitraire, au vandalisme et à l'incompétence, Philippe. Je t'ai censuré ! :)

Non désolé, juste une mauvaise manip de ma part. Mais au regard de ta réponse, c'est peut-être pas plus mal ? Le sort nous donne une nouvelle chance d'entamer une véritable discussion. Nous sommes là pour cela, n'est-ce pas ?

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Dim 13 Mar 2011 - 7:31

Bergame a écrit:Ooops ! Tu vas avoir toutes les raisons de hurler à l'arbitraire, au vandalisme et à l'incompétence, Philippe. Je t'ai censuré ! :)

Non désolé, juste une mauvaise manip de ma part. Mais au regard de ta réponse, c'est peut-être pas plus mal ? Le sort nous donne une nouvelle chance d'entamer une véritable discussion. Nous sommes là pour cela, n'est-ce pas ?

Ca va. J'ai compris à qui j'ai affaire. Un réseau social pour adolescents perturbés. Je vous laisse donc chatter entre vous.

"D'abord nous sommes bien accueillis, servis, mais toujours plus mal servis. Toujours de plus en plus mal servis. Et finalement chassés. Ou bien nous quittons nous-mêmes ces auberges séance tenante parce que nous ne pouvons plus supporter leur puanteur. La cuisine infecte. Le service lamentable. Mais non sans payer naturellement une addition astronomique [...].

Nous entrons dans ces philosophies comme dans des auberges ouvertes, et nous nous asseyons aussitôt à la table des habitués. Et nous nous étonnons de n'être pas aussitôt servis à notre entière satisfaction. Nous sommes au comble de l'irritation. Aussi au sujet des gens répugnants qui en ont pris à leur aise avec nous dans cette auberge. Nous demandons après l'aubergiste. Mais l'aubergiste ne vient pas. Et si, éventuellement, nous avons été séduits d'abord, éventuellement par l'installation de l'auberge, nous en sommes dégoûtés en peu de temps.

Nous sommes mal assis. Il y a des courants d'air. Une odeur fétide se répand à la place du plus fin des fumets de rôti que nous attendions. Nous sommes servis par de petits serveurs répugnants qui n'ont jamais rien appris. Qui courent de long en large continuellement abrutis. Et apportent finalement tout à table sauf ce que nous avons commandé. Les plats sont immangeables. Les boissons empoisonnées. Et puis, quand nous voulons demander des comptes à l'aubergiste, le bruit court que l'aubergiste serait déjà depuis longtemps mort.

C'est ainsi que nous entrons à l'enseigne des grands noms qui nous promettent un repas philosophique. Et c'est toujours le même. Immangeable. Nous entrons dans les livres comme dans des auberges. Pour notre malheur [...].

A la fin, nous évitons toutes les auberges. Nous n'entrons plus dans aucune auberge. L'enseigne peut briller autant qu'elle veut. Nous filons sans jeter un regard. Il en ressort qu'il n'y a plus d'aubergiste du tout. Rien que des gérants sans scrupules.

Thomas Bernhard, Déjeuner chez Wittgenstein

En tout cas merci d'avoir illustré ma thèse et jusqu'à la caricature.

Philippe Jovi.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Bergame le Dim 13 Mar 2011 - 23:30

Bon hé bien, merci au moins d'avoir reposté ton message, Philippe. :)
Ma thèse à moi était que la discussion philosophique n'est clairement pas impossible sur internet, mais que, tout simplement, pour discuter, il faut être (au moins) deux à le vouloir.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Courtial le Sam 19 Mar 2011 - 20:12

L'ami Philippe est un plaisantin, probable : il va partout répétant sur Internet qu'on ne peut pas philosopher sur Internet. C'est amusant...
Il s'appelle Philippe, à ce qu'il paraît ? C'est vrai, ou c'est la comédie de la sincérité ? Le genre : je me fous de votre gueule en vous prenant au piège de la sincérité alors qu'en réalité je suis plus faux-cul que vous ?
Ce qui est dit, sur le fond, est inconsistant et n'importe quoi. Les philosophes ont, depuis Platon, usé du pseudo-nyme, avec une préférence marquée, dans la période classique, pour les Phil- (d'où mon soupçon que l'ami des chevaux provoque, se moque, nous prend pour des schmoks) : Philalèthe (Malebranche) et Théophile (Leibniz) ou Philon (Hume) ou Philonous (Berkeley). Philippe Jovi, il habite du côté de la Porte d'Auteuil ? Et il a joué "Jupiter" dans la troisième, à 22 contre 1 ?
(Je n'ai pas regardé s'il y a un canasson qui s'appelle "Jupiter", en ce moment ; j'ai déjà perdu beaucoup trop de temps avec ce "Philippe", beaucoup trop de temps...=

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Dim 20 Mar 2011 - 15:25

Courtial a écrit:Ce qui est dit, sur le fond, est inconsistant et n'importe quoi.
Démonstration ? Analyse ? Argumentation ? Objections ? Contre-exemples ? Références ?

Courtial a écrit:d'où mon soupçon que l'ami des chevaux provoque, se moque, nous prend pour des schmoks
Je vous prends effectivement pour ce que vous me semblez être.

Allez, un p'tit conseil pour la route : pare Jovi, stulte !

Philippe Jovi.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Courtial le Lun 21 Mar 2011 - 21:41

Euh... oui, certainement, les petits conseils ? J'peux jouer aussi ?
Pour les contre-exemples, tu voudras bien lire le message (ceux que j'ai cités - parce qu'il y avait quand même un contenu, dans le message, non ? - étaient pour montrer que les plus grands philosophes ont toujours fait usage du pseudonyme, si tu veux montrer que cela infirme la philosophie, c'est à toi de l'établir, mon pote, à toi d'expliquer comment Leibniz est un faussaire quand il s'appelle Théophile, Malebranche un menteur quand il est Théodore, etc.
Platon s'est fait une grande réputation en mettant sous un pseudo (un certain Socrate, un truc encore plus pervers, un mec qui a vraiment existé mais n'a sans doute jamais dit ce qu'il lui fait dire) ses propres idées. Idées d'un type qu'on appelait Platon, mais qui n'était pas non plus son vrai nom (Parce que Platon ne s'appellait pas "Platon", figure-toi, c'était un pseudo aussi, ta croisade anti-pseudo est grotesque, croisade d'ado qui frappe d'abord par sa naïveté - j'ai essayé de le dire d'abord avec ménagement, mais t'as pas l'air de piger que tu es grotesque avec ta fantasmagorie de l'authenticité, que tu multiplies en plus sur le Net (tu ne vois pas que tu es complètement ridicule, que tu n'arranges pas ton cas en ajoutant l'arrogance à l'ignorance ? ). Authenticité de quoi, en plus ? De quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle ? Et pourquoi ? Seulement et uniquement (au moins pour l'instant, tu as le droit de changer par la suite) pour empêcher les autres d'écrire ?
Excuse, mais ça ne fait pas le poids.
Ce qui me paraît me fonder à parler du n'importe quoi et à affronter les foudres de Jupiter.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Mar 22 Mar 2011 - 9:51

Courtial a écrit:Euh... oui, certainement, les petits conseils ? J'peux jouer aussi ?
Dans le bac à sable, alors ...

Courtial a écrit:Pour les contre-exemples, tu voudras bien lire le message (ceux que j'ai cités - parce qu'il y avait quand même un contenu, dans le message, non ? - étaient pour montrer que les plus grands philosophes ont toujours fait usage du pseudonyme, si tu veux montrer que cela infirme la philosophie, c'est à toi de l'établir, mon pote, à toi d'expliquer comment Leibniz est un faussaire quand il s'appelle Théophile, Malebranche un menteur quand il est Théodore, etc.
Platon s'est fait une grande réputation en mettant sous un pseudo (un certain Socrate, un truc encore plus pervers, un mec qui a vraiment existé mais n'a sans doute jamais dit ce qu'il lui fait dire) ses propres idées. Idées d'un type qu'on appelait Platon, mais qui n'était pas non plus son vrai nom (Parce que Platon ne s'appellait pas "Platon", figure-toi, c'était un pseudo aussi, ta croisade anti-pseudo est grotesque, croisade d'ado qui frappe d'abord par sa naïveté - j'ai essayé de le dire d'abord avec ménagement, mais t'as pas l'air de piger que tu es grotesque avec ta fantasmagorie de l'authenticité, que tu multiplies en plus sur le Net (tu ne vois pas que tu es complètement ridicule, que tu n'arranges pas ton cas en ajoutant l'arrogance à l'ignorance ? ). Authenticité de quoi, en plus ? De quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle ? Et pourquoi ? Seulement et uniquement (au moins pour l'instant, tu as le droit de changer par la suite) pour empêcher les autres d'écrire ?
Excuse, mais ça ne fait pas le poids.
Ce qui me paraît me fonder à parler du n'importe quoi et à affronter les foudres de Jupiter.
Le sujet n'est pas traité. Le candidat confond "texte" et "prétexte". Pas trace d'activité ni de connaissances philosophiques. Argumentation confuse. Expression relâchée. 1/20.

Le professeur.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Platon le Mer 23 Mar 2011 - 22:06

Professeur contre professeur.

Platon
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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Chesnay le Sam 26 Mar 2011 - 15:15

Dire que penser philosophique et Internet font alternative comme vous le faites Philippe Jovi, je ne peux qu’être d’accord, et les réponses que vous recevez sont une manière de preuve.
Néanmoins :
- Si un forum est un lieu de discussion, il n’est pas un lieu de dissertation. Vous en reprenez les phrases-types (d’ailleurs peu élégantes) : « toutefois je me propose de montrer… », « dans notre exposé, nous partirons donc des principes… » C’est au moment où vous abaissez votre style à celui de vos élèves que vous reprenez le ton du prof. En effet, vous vous permettez de donner une appréciation de professeur à vos interlocuteurs (« hors-sujet »), voire une note (« 1/20 »). Une discussion qui ne se fonde pas sur l’égalité présupposée des interlocuteurs s’appelle un cours magistral.
- Vous écrivez que dans un forum philosophique, le Moi est désincarné, désubstantialisé, de sorte qu’il « ne supportera pas d’être réfuté par une autorité, c’est-à-dire par un autre Moi dont la position sociale objective (la mêmeté, donc) l’”autorise” à faire cette mise au point ». C’est en toute ignorance de la position sociale objective de vos interlocuteurs que vous vous permettez d’adopter un ton condescendant. L’insupportable réfutation n’est pas fonction d’une autorité, puisque vous-mêmes, présupposant que vos interlocuteurs vous sont dans un rapport vassalique, ne supportez pas la réfutation, exigeant le vouvoiement, vous permettant même la plus grande des impolitesses : « Une telle déformation de mes propos relève, au choix, soit de la bêtise, soit de la mauvaise fois [sic], soit encore de la conjonction de ces deux facteurs ! » Le fait de se cacher derrière un pseudo, écrivez-vous, donne un sentiment de toute puissance : le fait d’être professeur aussi.
- Alors puisque vous relevez « l’expression relâchée » de Courtial, permettez-moi de jubiler et de vous citer : « D’abord parce que ce syllogisme n’est qu’une sophisme », « Comme l’ont fait remarqué », « Ceci vaut, bien entendu », « des forums soi-disants “philosophiques” » (entre autres).
- Suis-je le seul à la source de ma pensée ? Suis-je le seul garant de mon discours ? Vous semblez le présupposer à chaque fois. La survalorisation du moi opérée est commandée par une surexposition du trio Platon-Descartes-Kant. Lorsque vous citez le clivage du moi de Freud, c’est comme en passant. Vous avez cette phrase terrible qui résume toute votre contradiction : « La thèse que je défends est que la recherche de la vérité requiert la vérité sur soi-même comme condition nécessaire bien que non suffisante, cela va de soi. » D’une part, vous supposez que nous pouvons un jour avoir la vérité sur nous-mêmes : si la découverte de la vérité est suspendue à la vérité sur moi, sur qui je suis, sur ce que je suis, c’est mal parti… D’autre part, dire que nous ne pouvons rechercher la vérité qu’en la possédant déjà en partie (« requiert la vérité sur soi-même »), c’est assez peu conséquent… à moins de soutenir quelque réminiscence, c’est-à-dire tout un background métaphysique.
- Vous assénez des phrases comme des évidences atemporelles : « Penser, au sens philosophique du terme, c'est dialoguer, c'est donc questionner et réfuter. » Vous rabattez tout penser sur le penser platonicien. Ou vous réduisez tout « sens philosophique » à Platon. Vous n’interrogez pas cette assertion par excès de conviction, par défaut de penser philosophique.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Dim 27 Mar 2011 - 9:58

Chesnay a écrit:Dire que penser philosophique et Internet font alternative comme vous le faites Philippe Jovi, je ne peux qu’être d’accord, et les réponses que vous recevez sont une manière de preuve.
Néanmoins :
- Si un forum est un lieu de discussion, il n’est pas un lieu de dissertation. Vous en reprenez les phrases-types (d’ailleurs peu élégantes) : « toutefois je me propose de montrer… », « dans notre exposé, nous partirons donc des principes… » C’est au moment où vous abaissez votre style à celui de vos élèves que vous reprenez le ton du prof. En effet, vous vous permettez de donner une appréciation de professeur à vos interlocuteurs (« hors-sujet »), voire une note (« 1/20 »). Une discussion qui ne se fonde pas sur l’égalité présupposée des interlocuteurs s’appelle un cours magistral.
- Vous écrivez que dans un forum philosophique, le Moi est désincarné, désubstantialisé, de sorte qu’il « ne supportera pas d’être réfuté par une autorité, c’est-à-dire par un autre Moi dont la position sociale objective (la mêmeté, donc) l’”autorise” à faire cette mise au point ». C’est en toute ignorance de la position sociale objective de vos interlocuteurs que vous vous permettez d’adopter un ton condescendant. L’insupportable réfutation n’est pas fonction d’une autorité, puisque vous-mêmes, présupposant que vos interlocuteurs vous sont dans un rapport vassalique, ne supportez pas la réfutation, exigeant le vouvoiement, vous permettant même la plus grande des impolitesses : « Une telle déformation de mes propos relève, au choix, soit de la bêtise, soit de la mauvaise fois [sic], soit encore de la conjonction de ces deux facteurs ! » Le fait de se cacher derrière un pseudo, écrivez-vous, donne un sentiment de toute puissance : le fait d’être professeur aussi.
- Alors puisque vous relevez « l’expression relâchée » de Courtial, permettez-moi de jubiler et de vous citer : « D’abord parce que ce syllogisme n’est qu’une sophisme », « Comme l’ont fait remarqué », « Ceci vaut, bien entendu », « des forums soi-disants “philosophiques” » (entre autres).
- Suis-je le seul à la source de ma pensée ? Suis-je le seul garant de mon discours ? Vous semblez le présupposer à chaque fois. La survalorisation du moi opérée est commandée par une surexposition du trio Platon-Descartes-Kant. Lorsque vous citez le clivage du moi de Freud, c’est comme en passant. Vous avez cette phrase terrible qui résume toute votre contradiction : « La thèse que je défends est que la recherche de la vérité requiert la vérité sur soi-même comme condition nécessaire bien que non suffisante, cela va de soi. » D’une part, vous supposez que nous pouvons un jour avoir la vérité sur nous-mêmes : si la découverte de la vérité est suspendue à la vérité sur moi, sur qui je suis, sur ce que je suis, c’est mal parti… D’autre part, dire que nous ne pouvons rechercher la vérité qu’en la possédant déjà en partie (« requiert la vérité sur soi-même »), c’est assez peu conséquent… à moins de soutenir quelque réminiscence, c’est-à-dire tout un background métaphysique.
- Vous assénez des phrases comme des évidences atemporelles : « Penser, au sens philosophique du terme, c'est dialoguer, c'est donc questionner et réfuter. » Vous rabattez tout penser sur le penser platonicien. Ou vous réduisez tout « sens philosophique » à Platon. Vous n’interrogez pas cette assertion par excès de conviction, par défaut de penser philosophique.

Lorsque le sage montre la lune ... Encore un grand invariant anthropologique sur ces espaces virtuels peuplés de fantômes. Seule la bêtise est ici bien réelle.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Dim 3 Avr 2011 - 7:49

Cette fois, Philippe, c'est volontaire. Ce n'est pas de très bonne manière de rapporter ici des paroles échangées sur un autre forum.

Et accessoirement, si tu pouvais un petit peu développer et argumenter, tout de même, plutôt que d'insulter à tour de bras, ce serait pas mal aussi. On va finir par te demander de présenter les titres auxquels tu prétends tellement ça paraît gros.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Lun 4 Avr 2011 - 8:50

Même motif, même punition. Associée en prime d'un avertissement pour la suite : A la prochaine bêtise de ce genre, nous devrons bannir ton pseudo. Quoique tu en penses, Philippe, ceci est bien un forum de discussion philosophique, et non un bac à sable.
CQFD, comme tu disais.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Philippe Jovi le Lun 4 Avr 2011 - 12:59

Courtial a écrit:Et si nous voulons revenir au romanesque, Philippe serait plutôt le prof qui abuse de son titre (encore une fois, c'est assez rare ici, que quiconque se prévale de son titre, de sa profession, comme un argument), converti en instrument de pouvoir, pour niquer les étudiantes et leur imposer des pratiques...euh... inhabituelles.
Je n'y vois aucun mal, d'autant que je connais bien la situation. Il y a beaucoup de belles filles en philo, mais les conquérir exige une rhétorique un peu spéciale. Ca s'apprend comme le reste, mais c'est un peu spécial.

Contrairement a écrit:Vous réfutez ce que je n'ai jamais avancé. C'est très intéressant. Si vous avez employé votre énergie inutilement, au moins pourrez-vous vous consoler par votre triomphe chimérique dans cette querelle fantôme. J'en fais autant après chacune de mes séances onaniques.

Voilà bien qui confirme ce que je disais plus haut :
Philippe Jovi a écrit:faute d’identité narrative, il est impossible de penser philosophiquement sur Internet. Ce qui, dans la plupart des applications de l’Internet, est sans incidence aucune. Mais, dans le cadre d’un site prétendument “philosophique”, cela est catastrophique : n’étant plus le même, d’une part mes propos sont désincarnés, ils n’assument plus ce que je suis en réalité, ils sont mièvres, insipides, décousus, abscons, fragmentés, hargneux, incapables d’être universalisés ; et d’autre part, la personnalité fictive toute puissante que je me suis forgée supporte mal la dissymétrie objective des Moi en présence. Le Moi qui n’assume pas sa mêmeté objective sacrifiée sur l’autel du principe de plaisir et du délire de toute puissance qu’autorise la dissimulation derrière un “pseudo”, ce Moi ne supportera pas d’être réfuté par une autorité, c’est-à-dire par un autre Moi dont la position sociale objective (la mêmeté, donc) l’”autorise” à faire cette mise au point. Encore une fois, la pensée philosophique n’est pas une pensée abstraite mais une pensée incarnée. Or, nul n’est besoin ici de rappeler ce que souligne Hannah Arendt concernant l’importance de l’autorité comme l’une des conditions de possibilité de la progression de la pensée (dans un processus d’enseignement.
Ce qui est intéressant, et terriblement significatif, c'est que cette attitude infantile régressive se rencontre jusque chez les administrateurs du site !

Quant au type d'allusion graveleuse des deux beaufs déstructurés dont j'ai cité les propos qui se donnent pour de la réflexion philosophique, c'est un tout autre problème, infiniment plus grave me semble-t-il, qui se pose : celui que Herbert Marcuse appelle la désublimation répressive. En attendant que j'analyse le problème dans un autre fil de discussion, voici un extrait de Eros et Civilisation :
Dans le processus de la désublimation répressive, la sexualité s’étend à des domaines et des relations autrefois ta­bous. Cependant, au lieu que ces domaines et ces relations soient recréés à l’image du principe de plaisir, c’est la tendance opposée qui s’affirme : le principe de réalité étend son pouvoir sur la sexualité. […] L’illustration la plus parlante de ce fait est fournie par l’introduction méthodique d’éléments sexy dans les affaires, la politique, la publicité, la consommation, etc. Dans la mesure où la sexualité obtient une valeur marchande définie, ou dans la mesure où elle devient un signe de prestige, et du fait que l’on joue suivant les règles du jeu, elle se transforme en instrument de cohésion sociale. [La désublimation ré­pressive] présente un caractère particulièrement régressif : la séparation féroce et souvent méthodique entre la sphère intellectuelle et la sphère instinctuelle, entre le plaisir et la pensée. C’est une des formes les plus hideuses de l’aliénation qui soit imposée aux individus par leur société et reproduite spontanément par l’individu comme son propre besoin et sa propre satisfaction. Loin de justifier ce genre de séparation, le concept freudien de sublimation affirme que les facultés humaines dites supérieures peuvent participer à la réalisation du principe de plaisir. [Or] la lutte contre la liberté de pensée et de l’i­magination est devenue un instrument puissant du totalitarisme, qu’il soit démocratique ou autoritaire. La désublimation ré­pressive accompagne les tendances contemporaines à l’introduction du totalitarisme dans le travail et les loisirs quotidiens de l’homme, dans son labeur et dans son bonheur. Elle se manifeste sous les formes de la distraction, du relâchement, du grégarisme qui pratiquent la destruction de l’intimité, le mépris des formes, l’incapacité au silence, l’exhibition orgueilleuse de la grossièreté et de la brutalité. (Marcuse, Éros et Civilisation, préf.)

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PS : ceci n'est pas un pseudo, espèce de Matamore virtuel, c'est mon alétho !

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Vargas le Mar 5 Avr 2011 - 15:36

Banni pour insulte.

Quiconque n'a pas de respect pour ses interlocuteurs ne devrait pas avoir la prétention de parler avec eux de discussion, encore moins philosophique.

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par tomefringant le Ven 13 Mai 2011 - 5:45

Bonjour,

nouveau sur ce forum je m'intéresse en premier à cette question qui en semble le fondement : Est-il possible de faire progresser sa philosophie sur internet ?
En plus, je vous l'avoue d'emblée, je fais une revue de ces espaces de discussion pour mon propre blog.

Si le post de Philippe Jovi apparaît provocateur, niant par son titre tout intérêt à ce forum, il ne semble pas pouvoir rester sans réponse claire, que je n'ai pas trouvée dans les autres messages, malgré des contributions très intéressantes, particulièrement celle de Chesnay sur les clivages du Moi. Une telle discussion est partie bien vite en querelle, alors qu'il n'y a pas eu initialement de propos insultants. Cela authentifierait la thèse qu'il est impossible de philosopher sur internet, mais est-ce pour les motifs avancés par P.J., ou plutôt parce que les philosophes amateurs tendraient à ressembler à ces magiciens du Seigneur des Anneaux, isolés dans leurs tours de puissance et ne se supportant qu'à travers un no man's land de vaste superficie ?

P.J. semble avoir amplement mérité son banissement au final pour des répliques dignes de sa cour de récré, mais sans faire seulement référence à cet épisode navrant, d'une façon générale j'avoue mon incompréhension qu'un esprit impertinent, provocateur, même impoli, soit rejeté dans un forum de philosophie. Ailleurs, on le baptise un troll et on l'exclue, car le thème n'a généralement rien à voir avec le questionnement sur le sens de nos actes, mais ici ? Ce genre de sélection n'éliminerait-elle pas une grande partie des philosophes les plus célèbres s'ils avaient désiré participer sous un pseudo ?

Je vois la source des incompréhensions dans le fait de se mettre à discuter avec son intelligence émotionnelle alors qu'on pense toujours utiliser la rationnelle. Philosopher est une activité pluri-disciplinaire : Peut-elle s'affranchir d'un regard préalable sur notre outil à penser, le cerveau ? Ce que nous en comprenons, ce dont nous n'avons pas conscience ? Quelles sont les intentions précises qui nous amènent à philosopher ? Sans doute pas les mêmes quand on le fait dans son coin ou que l'on vient batailler sur un forum. C'est passer d'une sincérité envers soi à une tentative de colonisation des autres esprits. Mais si la violence est stérile, les conflits sont productifs.
Je ne vous ennuirai pas plus longtemps sur ce préalable. J'attends votre sentiment général avant de reprendre l'argumentation de P.J. sur la question principale du post, que j'aurais souhaité voir plus précisément fouillée.
Cordialement

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Re: Peut-on philosopher sur Internet ?

Message par Vargas le Ven 13 Mai 2011 - 8:23

Bonjour, Tomefringant :)

Il y a philosophie et il y a modération.
Il existe bien des philosophies différentes et il existe bien des forums différents par leur sujet, contenu et façon de modérer.
On part ici du principe qu'il est nécessaire de respecter les autres pour discuter avec eux. C'est un impératif catégorique qui n'est pas propre à la philosophie mais à la communication entre plusieurs personnes.

Est-il possible de faire progresser sa philosophie sur internet ?
internet, c'est entre autre un moyen de communication et de propagation des idées, un espace de diffusion de savoir.
A partir de là, si les canaux, et donc les modalités, sont différentes des cercles traditionnels, les possibilités sont les mêmes.

Personnellement, je me suis remis à lire et à étudier de la philosophie il y a quelques années en même temps que j'ai rejoint mon premier forum de philo. Mes lectures m'ont amené à participer plus sur un forum, et les échanges, ce que je lisais sur ce forum m'ont amené à lire plus et à m'interroger différemment.
Toute discussion philosophique, toute lecture philosophique peut aider à progresser, tant que la méthode est motivante pour soi.





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