Ontologie

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 1 Nov 2014 - 20:28


19 - Le samedi 1 novembre 2014.

hks a écrit:Pour moi le cogito n'est pas un étant.

Tu sais que, c'est ma position, pour moi, tout ce que produit, ressent, perçoit, et à plus forte raison, pense, un Sujet est ( Le propos va être quasiment tautologique. ), du point de vue ontologique, un Étant, Un ( Celui qui apparaît avec l'éléatisme, même s'il sera très vite téléologisé, à commencer par Socrate et Platon. ) et un. De ce point de vue, cogito ou autre, aucun d'entre eux ne saurait faire exception, pas même Mon Étant " Être ", qui est pourtant l'infini ontologique. C'est l'endroit idéal pour rappeler le mot de notre bon Jean Duns Scot : " Du point de vue ontologique, Dieu est un étant comme les autres ". Sur le coup là, il s'est montré plus " grec " que certains grecs, éléate même ! Et le cogito, étant on ne peut plus remarquable, considération ultérieure, ne fera pas exception.

hks a écrit: ... et je ne peux remonter au delà (i.e. plus haut) vers les étants (ou l'un) sinon justement à travers le cogito en ce qu'il a d'infinitude (ou d'indéfinitude) ... ce qui donne que je ne  monte pas vers UN étant. Je ne peux poser l'étant comme fondement (je le pose comme fondé).

Si, on peut et on doit remonter au delà. Et si tu remontes au delà du cogito, poursuit la démarche jusqu'à son terme, tu vas finir par tomber, au coeur de la plus noire des nuits, sur ceci : " Il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela ". C'est à dire un Étant, dans ce qu'il a de plus irréductible ( On voit bien que cette chose se trouve être une formulation du principe de non-contradiction : une chose ne peut, à la fois, être et ne pas être. ), sur ce qu'est un Étant en soi : le fait qu'il est, Un et un donc. Soumets l'Étant qu'il te plaira à cet enfer du doute cartésien, radical, tu ne trouveras en dernier lieu rien d'autre que ce Résidu, je l'ai donc à ce titre baptisé " minima axiomatique ontologique ". Il n'est donc pas fondé ou à fonder mais bien Donné, à découvrir comme tel : il y a quelque chose sinon (Voilà ce qui vaut, fait sens, est, donne. ) il n'y aurait même pas cela ". Tout Étant, par définition, est, et est donc également Donné a priori parce qu'élaboré a priori par le Sujet. C'est le Sujet qui lui confère, en l'élaborant, a priori, de l'être via ce que je nomme donc " perception-réduction Idéalisante ", génératrice d'Étants, ceci bien entendu, je ne vois pas très bien comment ils ne pourraient pas, au moins, a minima, en tant qu'ils sont, être donnés. Si on me suit en baptisant toutes les dites productions du Sujet par " Étants ", dés lors, qu'ils soient donnés est induit. Tout ceci dit, avant de se demander ce qu'est tel ou tel Étant, il est question de l'élucidation du Socle a priori. Et nul besoin de parricide platonicien : un mensonge est bien une chose, le fait que ça soit un mensonge, une erreur, et consorts, c'est déjà ultérieur.
Je ne vois pas de lien entre le cogito et l'infini : tout ce que produit intérieurement et nerveusement le Sujet est aussi, également, Fruit du Sujet, point, selon moi. C'est la leçon essentielle, constitutive, du cogito.

hks a écrit: Ce qui est a priori donné c'est la manifestation, et la manifestation d'un sentiment non pas d'exister mais de se sentir (se sentir voir ou s' éprouver penser).

Et ces manifestations, je les nomme Étants.

hks a écrit:Si je n'ai pas conscience, c'est à dire un éprouver, un ressentir, il n'y a pas d'étant dont en seconde instance je vais savoir l'existence.

Oui, forcément : sans Étant, il sera très difficile de constater l'existence d'un Étant ( Désolé ! ).

hks a écrit:Mais comment le saurais-je, si je ne sais pas a priori ce que c'est que d'éprouver une existence ?

A priori, effectivement, on ne sait pas grand chose ! Alors, on cherche, on éprouve, on philosophe ! Qu'est-ce que savoir ? C'est en premier lieu constater dument l'existence de l'Étant, c'est ensuite que ça se corse. C'est tellement simple, modeste, évident, insignifiant, etc., qu'on n'avait jamais éprouvé la nécessité de le dire. Et puis l'ami René est venu. Ouille ! Le cogito en l'état contraint radicalement à ce genre de recherches, métaphysiques parce qu'il est lui-même de nature métaphysique. Et s'attaquer au cogito en l'état revient à s'attaquer aux dites élucidations, celles de ce qui est a priori, dans un premier temps, de facto, par et pour le Sujet, je dis donc Socle et Cadre. Mon philosophe a les pieds sur terre, de façon très satisfaisante selon moi, il sait maintenant, scientifiquement, au moins de façon significative ( Le cerveau, notoirement, est loin d'avoir livré tous ses secrets. ) et philosophiquement, comment, et un Cadre, un Paradigme, un Horizon ultimes. Et traditionnellement, depuis les Grecs, on dit «  Nature », ce à quoi je n’ai rien trouvé à redire, bien au contraire.
Voilà. Le philosophe, comme il le peut, et c'est donc ce qu'il aurait fallu élucider en premier, c'est de stricte méthode, tient le Monde, l'univers entier, absolument toute chose, dans le creux de sa main. Fin du premier acte.


Dernière édition par neopilina le Dim 2 Nov 2014 - 0:13, édité 2 fois

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Message par hks le Sam 1 Nov 2014 - 23:35

! Le cogito en l'état contraint radicalement à ce genre de recherches, métaphysiques parce qu'il est lui-même de nature métaphysique.
Il n'y a pour moi RIEN de moins métaphysique que la conscience. Et pour tout dire RIEN de plus immanent. Tant immanent qu'il a fallu attendre Descartes pour en révéler l'immanence.  C'est assez clair, si je perds conscience plus rien ne se manifeste. ( enfin dans mon cas  ) ... adieu les étants

Oui, forcément : sans Étant, il sera très difficile de constater l'existence d'un Étant ( Désolé ! ).
je te dis que sans conscience il n y a pas d'étant ( et non que sans étant il n'y en a pas!! )

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Message par neopilina le Dim 2 Nov 2014 - 3:04

20 - Le dimanche 2 novembre 2014.

hks a écrit:Il n'y a pour moi RIEN de moins métaphysique que la conscience. Et pour tout dire RIEN de plus immanent. Tant immanent qu'il a fallu attendre Descartes pour en révéler l'immanence.

En premier, vite fait, une petite remarque historique : le premier à formaliser philosophiquement la découverte de l'a priori, c'est le camarade Platon, avec sa théorie de la réminiscence.
J'aimerais tant que la résidence habituelle de la conscience soit métaphysique. Nous n'aurions pas cette conversation, le monde n'aurait pas cette tête, etc., jusqu'au vertige. Mais ce n'est pas le cas. Notoirement, ce dont il est question dans cet échange par exemple, nous n'aurions pas besoin d'élucider " la situation a priori du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde ", qui est un objet métaphysique, elle serait, dans le cas que tu évoques, de facto évidente. Ou encore, on pourrait savoir, si ce n'est de facto, facilement, ce qu'on est et pourquoi, comment, etc., on l'est, etc., mais ce n'est pas le cas. C'est même tout le contraire : pour se faire, il faut sérieusement ramer ( Petit coucou, obligatoire, à Homère/Ulysse. ), et notoirement se coltiner son propre Enfer, névrotique, et à chacun le Sien. Toujours dans ce registre, entre savoir une chose et être celui qui sait cette chose, l'avoir entériné de façon constitutive, inductrice a priori, etc., c'est long, parfois très long. L'âme est une serpillère, que la connaissance rince goutte à goutte. Dans les meilleurs des cas, on aura des consciences ayant quelques facilités quant à leur accès à la Lisière, et même là, encore faut-il pouvoir en rendre compte, ce qui n'a rien d'un détail ( Passer ma vie à tenter de formaliser, de verbaliser, le mieux possible des intuitions d'ordre métaphysique, c'est effectivement un élément notoire de ma petite existence. ). " Lisière ", donc expressément, constitutivement, telle en vertu de sa proximité avec le métaphysique. Un peu d'anticipation, de science fiction ? Dans le meilleur des cas on aura une conscience qui réside en permanence en Lisière. Ecce Homo ? C'est l'idée que je m'en fait. Par contre, je suis d'accord avec " immanent ", que j'ai découvert il y a peu, je dirais donc que le métaphysique est un immanent très récalcitrant ( Je me demande d'ailleurs régulièrement pourquoi. Parce que le névrotique ressort en quelque sorte du métaphysique et vice versa, il doit y avoir de cela. ).
Je suis athée, tout à fait. Il n'empêche qu'en Lisière, ça grouille de Dieux ! Je suis très sérieux. " C'est à pas de colombes que les Désses s'avancent ", et ce n'est pas pour jouer aux osselets, même si elles aiment encore furieusement bien. Si Hermès est de la partie : sauve qui peut, pugilat en vue. Un temps pour tout ! J'arrête là, je n'ai pas de plume. Mais pas de méprise donc, c'est pour l'éternité que l'Enfant habite les Bois du Temps de la Légende. Toujours chercher l'enfant qui ne renonce jamais. Le prophète, le poète, l'artiste, et pas mal d'autres, occupent, et en rendent compte, à leur façon, la Lisière. " Le grand chinois de Königsberg ", dixit Nietzsche à propos de Kant, son cas me laissera à jamais pantois ( Le cogito c'est d'abord cette expérience d'ordre intime phénoménale, la dite " Envolée de Murailles ", oui, et tout en haut, sur le créneau, il y a Kant. ), " le fumeux Nietzsche " ( J'ai oublié de qui est le mot. ), lui, à cause de l'incorrigible artiste qu'il est également, il plane parfois un peu trop, etc., sont des Rôdeurs, des Renards, notoires, patentés ! Et donc, également, il faut le dire, " le tout petit gris de la Hutte ", ça, c'est de moi, Heidegger, en était aussi. On prendra grand soin de l'y confiner, lui et ses semblables. Je suis un vosgien optimiste : je vois toujours le verre à moitié plein. Maintenant, ils ont une tête de gondole, il y a du matériel, bien concret ( Et ce n'est pas fini. ), ça peut aider.

hks a écrit:C'est assez clair, si je perds conscience plus rien ne se manifeste (enfin dans mon cas) ... adieu les étants.
hks a écrit:
neopilina a écrit:Oui, forcément : sans Étant, il sera très difficile de constater l'existence d'un Étant ( Désolé ! ).
Je te dis que sans conscience il n y a pas d'étant (et non que sans étant il n'y en a pas!!).

Non. Il y a une foule d'animaux dont on peut dire sans aucune hésitation qu'ils n'ont pas de conscience, il n'empêche que si je martyrise un tel animal ( Uniquement sous forme d'expérience de la pensée, évidemment. D'ailleurs, depuis le 28 octobre dernier, l'animal est, légalement, en France, un " être vivant doué de sensibilité " et non plus un " bien meuble ". On va vers l'Animal, moi je vous le dis ! ), sa douleur sera bien réelle, et cette douleur, c'est un Étant. On peut ironiser tant qu'on veut sur les Étants du ver de terre, mais c'est les Siens ! Sinon, effectivement, moi non plus, je n'arrive absolument pas à imaginer une conscience où aucun Étant ne verrait le jour. En fait si, un peu : une Bulle de savon métaphysique !


Dernière édition par neopilina le Dim 2 Nov 2014 - 19:16, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 2 Nov 2014 - 11:14

Non. Il y a une foule d'animaux dont on peut dire sans aucune hésitation qu'ils n'ont pas de conscience,
Là tu ne me comprends pas du tout.
Je ne t'ai pas dit  sans avoir une  conscience ( ce que les animaux ont évidemment ) , je te disais sans conscience c'est à dire dans le coma.
.............
Descartes est réticent envers l 'emploi du mot "métaphysique" pour qualifier ses méditations( "métaphysiques" est un ajout du duc de Luynes) Pour Descartes c'est de la prima philosophia .
Descartes ne se demande pas qu' en est il de l'être de l'étant. Il est indifférent à la question de l'être  et à bien d'autres questions scolastiques ( la distinction essence existence par exemple ).

J'aimerais tant que la résidence habituelle de la conscience soit métaphysique.
désolé je n' y peut rien .



L'âme est une serpillère, que la connaissance rince goutte à goutte.
non là je pense qu'on a même pas effleuré ce beau thème. Pas le commencement d'une abrasion. Peut-être un intrus dans le paysage, un hapax, une étrangeté, mais elle persiste.
Sans doute pas une substance mais ce quelque chose qui m'est propre.

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Message par neopilina le Dim 2 Nov 2014 - 13:31

21 - Le dimanche 2 novembre 2014.

hks a écrit:
neopilina a écrit:L'âme est une serpillère, que la connaissance rince goutte à goutte.
Non là je pense qu'on n'a même pas effleuré ce beau thème. Pas le commencement d'une abrasion.

Complétement : j'ai souligné. Mais ce n'est pas le sujet ici. Ici, on commence par le commencement !
Mais maintenant, que tout, dont l'homme, est manifestement, et ceci enfin explicite philosophiquement, Donné, on peut philosophiquement au mieux !
L'un des enjeux majeurs, explicites, de cette première manoeuvre, première en tant qu'elle concerne comme il se doit ce qui est premier, je dis donc " Socle " et " Cadre ", rendue catégoriquement impérative par le cogito, et donc entreprise, pour commencer, par sa reprise, c'était de libérer pleinement, complétement, non seulement le cogito lui-même en tant que leçon essentielle affectant le Monde du Sujet en tant que Sien, également prisonnière de la formulation initiale, mais bien la toute puissance dialectique également catégoriquement correctement encadrée, circonscrite, a priori.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 26 Nov 2014 - 15:05

Euthyphron a écrit:
neopilina a écrit: Nous sommes les éléates, toute résistance est inutile !
Ajoutez quoi que ce soit d'Autre à l'Être ... La suite est catégoriquement induite.

On ne peut pas ajouter l'autre à l'Etre puisque l'Etre contient déjà l'Autre.

Rejouer le " Sophiste ", tu es particulièrement bien placé avec l'ami poussbois pour savoir que j'adore ! Allons-y !

L'Être qui n'est pas que l'Être, ce n'est plus l'Être, c'est tautologique. L'Être est, c'est l'infini ontologique, le substratum cognitif, etc., même s'il est perçu, saisi, via Mon Étant " Être ", Un et un. Je pense avoir suffisamment montré que la saisie, la représentation, d'un infini, soit forcément, ontologiquement Une et une n'avait absolument rien de contradictoire. Je peux penser à Pi et consorts infinis, au contenu de mon porte-monnaie, sans connaître le nombre de pièces qui s'y trouve, ou à tout autre chose manifestement problématique pour moi, etc., c'est déjà ultérieur, relevant de l'Étant considéré en tant que ce qu'il est via attributs, qualités, déterminations, etc., etc.

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Re: Ontologie

Message par euthyphron le Mer 26 Nov 2014 - 15:57

Il y a un dilemme et il faut choisir.
Ou bien l'être n'est que l'être, c'est-à-dire que tout ce qu'on dira d'autre de lui que "il est" est faux, et même dire qu'il est, est faux également, puisque c'est le confondre avec le sujet du verbe "être", or nul sujet n'est le verbe  dont il est sujet. Il s'ensuit que l'être est exactement la même chose que le néant, comme le génie spéculatif de Hegel n'a pas manqué de le montrer.
Ou bien l'être est ce à quoi participe tout ce qui est, c'est-à-dire que tout ce qui est est par lui et en lui. L'Autre est, donc il est par l'être et contenu en lui. Il ne faut pas s'égarer en affirmant qu'il n'est pas comme si quelque chose pouvait ne pas être.
Platon, dans le Sophiste, a magistralement montré que cette deuxième lecture est la bonne.

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amicus plato sed magis amica veritas

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 26 Nov 2014 - 18:45

euthyphron a écrit:
1 - Ou bien l'être n'est que l'être, c'est-à-dire que tout ce qu'on dira d'autre de lui que "il est" est faux,
2 - et même dire qu'il est, est faux également, puisque c'est le confondre avec le sujet du verbe "être", or nul sujet n'est le verbe dont il est sujet.
3 - Il s'ensuit que l'être est exactement la même chose que le néant, comme le génie spéculatif de Hegel n'a pas manqué de le montrer.
4 - Ou bien l'être est ce à quoi participe tout ce qui est, c'est-à-dire que tout ce qui est est par lui et en lui.
5 - L'Autre est, donc il est par l'être et contenu en lui.
6 - Il ne faut pas s'égarer en affirmant qu'il n'est pas comme si quelque chose pouvait ne pas être.

1 - Oui.
2 - Spécieux. On peut effectivement dire que la formule est une magnifique tautologie, mais que malheureusement il faut encore en user, comme le prouve cet échange, par exemple.
3 - Je vois très mal le néant être le fondement du principe d'identité, du principe de non-contradiction, etc., etc., ou encore, pour aller au plus radical, général, être le dit substratum qui permet tout le reste, la suite : les Étants produits par le Sujet
4 - Oui donc, il est le dit substratum, matériau premier des Étants.
5 - L'Autre est, et heureusement : sinon il n'y aurait même pas l'Être, pas de Sujets pour générer ce substratum et des Étants. Les autres figures élémentaires de la dialectique étant avec l'Être et l'Autre, le Non-Être, qu'on peut très vite confiner, circonscrire et reléguer, l'Un et le Même. Mais l'Être est à part, premier : il est constitutivement au coeur des quatre autres, puisqu'ils sont déjà des Étants.
6 - Pas compris.

Pour le parricide, la pollution, ontologiques, dialectiques, commise par Platon dans le " Sophiste ", à titre personnel je n'oserais pas dire " magistralement ", surtout quant on fait dire ce qu'on veut aux marionnettes qu'on met en scène pour faire passer son discours. Platon est un sublime artiste, oui, que rien n'arrêtait aussi ! Avec les orthodoxies éléates, la philosophique grecque se trouvait effectivement désormais manifestement directement, clairement, confrontées à cause de celles-ci à la situation aporétique où elle se trouvait, et il fallait bien en sortir. On connait la " solution " platonicienne délivrée par le " Sophiste ", où très ironiquement, en attentant comme il le fait à l'orthodoxie radicale, " l'Être est, et est uniquement tel ", il se fait Prince des Sophistes. La philosophie grecque est restée jusqu'au bout dans cette aporie : l'unique solution pour en sortir c'est d'entériner l'existence de deux discours radicalement différents : un propre au devenir, aux choses, la science ( Ce que propose de faire pour la première fois Parménide avec son poème en deux parties. Sans oublier ici, rendons à César ce qui lui revient, Aristote, qui ne termine même pas sa " Métaphysique ", tellement il est engagé dans la démarche scientifique, au sens moderne, qu'il met lui-même au point dans sa période finale. Il est incontestablement le premier scientifique. ) et un autre proprement philosophique ( On dira aujourd'hui sciences humaines dont la philosophie. ). A partir de là, ceci fait, non seulement on peut maintenir les dites orthodoxies, mais les affiner, les préciser, et montrer qu'elles sont au coeur du fonctionnement cognitif, du cerveau, du Sujet animal, dont l'homme.

Sinon, je comprends parfaitement la position d'Hegel : son Cadre de pensée revendiqué, encensé, portée aux nues, c'est le cogito en l'état, où il se trouve que plus rien n'est Donné a priori, il n'y a plus d'Étants pleinement tels, dés lors la néantisation, l'évaporation, de l'Être est une conséquence quasi-mécanique. Et on peut complétement reconnaître qu'Hegel est un penseur rigoureusement conséquent : dans le Cadre qu'il a adopté. Si on corrige le cogito comme il me semble qu'il doit l'être, l'Étant redevient pleinement tel, Donné et Mien, avec l'Être pleinement tel au coeur de celui-ci, dés lors le néant disparait en tant qu'objet intrinsèquement philosophique pour ne plus être qu'un avatar existentiel, un Étant parmi tous les autres avec sa définition courante, débats afférents, etc., sur lequel la philosophie peut se pencher si ça lui chante.

En effet, j'ai à de nombreuses reprises rencontré des esprits qui me semblent constitutivement réfractaires à ce concept, cette idée, ce vertige, au sens existentiel actuel. Je lis beaucoup sur Sade. Et je vois souvent les plus talentueux spécialistes de cet irréductible, gigantesque, " phénomène ", ne sachant plus très bien quoi faire pour en faciliter l'intelligence recourir au néant. J'apprends beaucoup grâce à eux. Mais sur ce point, je n'adhère pas du tout : rien de plus étranger à Sade que l'idée même de néant. A sa façon, ça on a bien vu (Du moins ceux qui s'y sont intéressés.), il occupe, arpente, totalement, entièrement, Son Monde, En-Soi compris donc, et ce, notons, sans souffrir le martyr et/ou péter les plombs, jusqu'à son Horizon ultime qu'il reconnaît très vite, " en dernier lieu, l'unique théâtre des opérations, c'est la Nature " (C'est moi qui ajoute la majuscule.), constat que j'ai moi-même fait, même si c'est tout autrement. Et bien dans ce genre de cas, il n'y a tout simplement aucune place pour ce " truc ". Sade est trop, trop énorme, trop Vivant, pour ne pas " savoir " " physiquement ", que la mort est pleinement et simplement telle. Un tel cerveau ne peut concevoir ce vertige. Il utilise le terme, tout à fait, mais dans un sens très précis et sensiblement autre, péjoratif, exemple : « ... Dans six mois, tout sera fini : vôtre infâme Dieu sera dans le néant ». C'est une relégation, une sanction, un statut, on peut le dire, une insulte, pour mediocrité, insignifiance, petitesse, dans la bouche d'un aristocrate de naissance, mais plus encore, de la part d'un Aristocrate par l'Envergure, d'un être qui veut à ce point vivre, exister, actualiser, qui, très tôt, étranger, marginal, absolus, dans son propre Monde, ne perd jamais de vue la postérité. Dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui, il n'y a aucune place pour le néant dans le Monde, le cerveau, de Sade.

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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 27 Nov 2014 - 1:20

Il s'ensuit que l'être est exactement la même chose que le néant, comme le génie spéculatif de Hegel n'a pas manqué de le montrer.
humm c'est quoi être exactement la même chose ? Dans ce cas précis il faut avoir identifier la chose dont on dit qu'il y a identité .
A c'est A on sait ce qu' est A.
 Venus c'est l'étoile du matin ou celle du soir... enfin bref on sait  ce que Venus ou étoile du soir ou du matin dénote.
Donc là "être est la même chose que néant" . C' est quoi la chose ?

Non mais je demande...car je ne comprends pas du tout cette identité ( exacte de plus ) et encore moins la génialité attribuée au propos.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 27 Nov 2014 - 1:43

Je me répète, mais je pense qu'Hegel a été très conséquent avec lui-même, expressément dans le Cadre qu'il s'est choisi, le cogito en l'état. Dans ce Cadre, il a " raison ", c'est une conséquence du dit Cadre.

hks a écrit:Donc là " être est la même chose que néant ". C'est quoi la chose ?

Ce Même là, je le connais bien ! Mais donc, voir argumentaire dans mon post précédent, selon moi, il ne vaut pas ici.

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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 27 Nov 2014 - 2:06

Je ne le vois pas comme seulement lié au cogito.
Dans ce cas toute affirmation du cogito impliquerait l 'hégélianisme. Je ne vois pas d' où on peut tirer la supposée puissance du négatif du cogito. Le cogito est une affirmation. Le "ce qui n'est pas moi" en est une aussi mais elle n'a pas la propriété de me nier. Ce qui n'est pas moi est indifférent... comme si la chaise dont je me lève me niait.
Je rapporte l' hégélianisme à un jeu de langage.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 27 Nov 2014 - 2:13

à hks,

J'ai bien compris l'aspect que tu développes, et effectivement je n'y avais pas pensé du tout. Mais j'ai dit au-dessus de façon détaillée, me semble t-il, pourquoi le cogito en l'état, avait ce genre de conséquences, ici sur l'Être.
Nous ne développons pas la même critique.

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 11 Jan 2015 - 23:18

Le projet cartésien, qui coïncide avec le projet même de la philosophie,
est une recherche du commencement. Ce commencement radical,
Descartes le trouve, nous dit M. Henry, dans l'apparaître. Non pas l'apparaître
de l'étant, ni même l'être de l'étant, mais l'apparaître se révélant
comme tel, à la fois apparaître et être — c'est ce que M. Henry appelle
une « ontologie phénoménologique » ou encore une « phénoménologie
matérielle ». Videre videor. Ce n'est pas le voir qui intéresse Descartes,
le voir avec ses contenus de connaissance, avec les phénomènes — car
ceux-ci tombent sous le coup du doute ; c'est bien plutôt le sentir
immédiat, primitif, le videor (je me sens voyant) ; c'est la pensée se
sentant elle-même
(Descartes appelle en effet ce sentir immédiat la
« pensée » ou encore « l'âme ») ; c'est l'originel apparaître à soi de l'apparaître.
Le cartésianisme est une phénoménologie ; il voit dans l'automanifestation
de l'apparaître le fondement et l'essence de toute vérité
absolue.

Mais le cartésianisme n'a pas su s'en tenir à ces absolus phénoménologiques
que sont la subjectivité pure, l'immanence radicale de la
vie, il a dérivé très vite vers la pensée au sens moderne, à savoir la pensée
non plus comme vie mais comme connaissance. Et si Descartes luimême
a su se garder de cette dérive, au terme de laquelle le cogito disparaît
devant le cogitatum et le videor s'abolit dans le videre, c'est au prix
d'une équivoque constante, entre l'idée comme immanente et l'idée
comme désignation extatique. Mais les cartésiens, eux, ont précipité
cette dérive de la vie vers la représentation. Leibniz parle de perception
sans aperception, donnant ainsi naissance au concept de perception
inconsciente, lointaine annonce de la psychanalyse. Heidegger achèvera
la réduction du cogito à la représentation. Pour lui, penser c'est percevoir,
c'est poser devant soi, se représenter. L'intention inavouée de l'interprétation
heideggérienne est d'insérer l'ego cogito dans l'histoire de la
métaphysique occidentale, elle-même identifiée à l'histoire de la pensée
de l'être, conçue à partir de l'étant. Mais cette interprétation du cogito en
est la totale dénaturation.

http://www.nrt.be/docs/articles/1986/108-4/309-G%C3%A9n%C3%A9alogie+de+la+psychanalyse.+%C3%80+propos+d%27un+livre+r%C3%A9cent.pdf

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Re: Ontologie

Message par Courtial le Dim 11 Jan 2015 - 23:42

hks a écrit: Heidegger achèvera
la réduction du cogito à la représentation. Pour lui, penser c'est percevoir,
c'est poser devant soi, se représenter. L'intention inavouée de l'interprétation
heideggérienne est d'insérer l'ego cogito dans l'histoire de la
métaphysique occidentale, elle-même identifiée à l'histoire de la pensée

Pour Heidegger, penser, c'est percevoir ? Cela se résout dans une "représentation" ? Et il a en plus des "intentions inavouées" - liées à cela on ne sait pas bien comment, ça c'est juste "collé" - qui font que l'égo cogito est intégré (par l'opération du saint-esprit ? ) à la "métaphysique occidentale" ?
Ce passage est seulement très mauvais, rien d'autre.

Heidegger a consacré de nombreux textes au "penser", denken. Ce n'est pas un percevoir. Et pas un "se représenter" ou une "représentation". Et il n'y a rien dans tout cela qui ne soit pas avoué. Et dans le plus clairement "avoué", il y a bien l'insertion de l'ego cogito dans la métaphysique occidentale, C'est pas "inavoué", c'est la doctrine officielle de Heidegger.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 12 Jan 2015 - 0:07

Ce n'est pas moi qui ai écrit ce texte là. Je donne un lien. Le lien s'ouvre très bien sur mon ordinateur.Il est évident que si je cite Aujourd'hui à 23:18
Ce n'est pas de moi.


il s'agit  d'un commentaire du livre  "Généalogie de la psychanalyse"

je cite

L'ouvrage réunit sous ce titre les textes des séminaires tenus par
Michel Henry à l'Université d'Osaka, sur invitation du gouvernement
japonais, d'octobre à décembre 1983, ainsi que des conférences données
aux Universités d'Osaka, de Tokyo et de Kyoto.
La psychanalyse joue ici pour la réflexion de Michel Henry le rôle de
fil conducteur, mais en réalité sa pensée déborde largement la question
des antécédents de la psychanalyse. L'auteur précise d'ailleurs en quel
sens il parle de généalogie : il ne s'agit pas d'une archéologie, comme
serait le simple inventaire de pensées aujourd'hui dépassées ou de systè-
mes morts ; il s'agit bien plutôt de la saisie d'un dynamisme vivant, d'un
courant de pensée qui, prenant sa naissance chez Descartes, cherche à
s'exprimer et s'exprime en fait, mais sous des formes diverses et sans
qu'il y ait entre elles de lien direct de filiation, chez Kant et Schopenhauer,
chez Nietzsche et Heidegger, pour aboutir finalement à Freud


La même critique de Heidegger se retrouve dans le livre Lire  Descartes aujour d'hui sous la plume de Vincent Carraud  page 168
http://books.google.fr/books?id=xv5HkUWS7TMC&pg=PA168&lpg=PA168&dq=vincent+carraud+descartes+videor+videre&source=bl&ots=7AsMZvIDWt&sig=fNATwsrb3wRpNgfSvGnWqlqrc2M&hl=fr&sa=X&ei=8GFVVPyGFsjAPKnogZAL&ved=0CCQQ6AEwAA#v=onepage&q=vincent%20carraud%20descartes%20videor%20videre&f=false

Je n'ai strictement aucuns commentaires personnels à faire sur le sujet.

C' était juste pour information

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 12 Jan 2015 - 1:40

Cette semaine, je suis tombé sur cette citation d'Einstein, " Living philosophers ", 1949, je cite, parenthèses, italiques, etc, sont de l'auteur : " Le réel ne nous est pas donné, mais nous est proposé sous forme de devinette. Ceci veut évidemment dire : il existe quelque chose comme une construction conceptuelle pour l'intelligence de ce qui est interpersonnel, la justification de cette construction réside entièrement dans sa validité. Cette construction conceptuelle se rapporte précisément à la réalité ( Par définition. )".

Et là je " sursaute ", l'ami Albert a t-il lu Héraclite !? Qui déjà disait de même : " La nature aime à se cacher ". Savoir ce qui est, vaut, fait Sens, tel est l'enjeu constitutif de la connaissance. Comment ? Via, après érection de la distance critique ( Cogito. ), l'examen des fruits de l'expérience, constituée de Mes ( Cogito. ) Étants, par la conscience, la pensée, le " je " critique. Et je reviens donc à notre bon vieux animisme grec traditionnel, " archaïque ", " présocratique " ( Même si Socrate et Platon, de ce point de vue, sont des présocratiques ! En fait ce qui les sépare de leurs prédécesseurs, c'est l'introduction, funeste pour le 20 siècles à venir, du téléologisme. ) : connaître l'immanent à travers le sensible, le réel, dont le premier est la cause. Et à chaque type d'immanence, sa discipline. Je prendrais la métaphysique ! Et où on voit un cogito sérieusement repris complétement intégré, complétement efficient cette fois. Quand à Heidegger, il n'a jamais complétement intégré le cogito dans son primo-état, dés " Être et Temps ", il triche, ruse, avec, l'élude même pour pouvoir proposé son Dasein, etc., et après 1933, c'est infiniment plus clair, il tombe le masque : il le vomit.

Quant au commentaire sur " Généalogie de la psychanalyse " de Michel Henry, cité par hks, je constate, mais ce n'est peut-être pas le cas dans l'ouvrage, une absence notoire, celle de Donatien Sade. Sade ne connait pas le terme d'ontogenèse, certes, mais cette question le hantera toute sa vie : pourquoi, comment, suis-je ce que je suis, etc. ? Le premier exemple qui me vient à l'esprit, la fin du " Dialogue entre un prêtre et un moribond " : " Le moribond sonna, les femmes entrèrent, et le prédicant devint dans leurs bras un homme corrompu par la nature, pour n'avoir pas su expliquer ce que c'était que la nature corrompue ". J'ai découvert avec surprise cette semaine que Sade et d'autres Lumières matérialistes, radicales, athées ( D'Holbach, Diderot, etc. ) s'étaient beaucoup intéressés à Spinoza, et quand on découvre pourquoi précisément, la surprise disparait : Spinoza tente de penser l'Homme au sein de la Nature, et cela les intéressent au dernier degré. Ayant écartés les cartons pâtes métaphysiques religieux, historiques, culturels, ils savent que l'Horizon premier et ultime est la Nature, ils veulent donc eux aussi penser l'Homme au sein de la Nature.

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Re: Ontologie

Message par Aldo le Lun 12 Jan 2015 - 10:43

neopilina a écrit:Ce que je reproche au cogito en l'état, c'est la façon dont il est formulé. C'est ainsi que Descartes relance la charrette philosophique, c'est très exactement pour la même raison, " ainsi ", qu'elle finit par s'arrêter. Il s'est avéré que le cogito en l'état avait un cout rédhibitoire: il rompt, métaphysiquement donc, le Lien existant a priori entre un Sujet et Son ( Place correcte du cogito. ) Monde. Les conséquences philosophiques sont profondes, radicales, considérables. La principale m'a toujours semblé être celle-ci : le Donné, les Étants, ne sont plus a priori Donnés. Toute chose qu'il fallait défaire, reconquérir, etc., et ce donc forcément à partir du cogito en l'état et métaphysiquement ( On a assez vu que c’était impossible autrement, puisque telle est sa nature. ). Il fallait reprendre là où l'imprudent René nous avait emmené, enfermé, revenir, retrouver la sortie du fameux " Poêle ", le gué, etc. Et c'est ce que j'ai fait, j'ai poursuivi la démarche du doute radical, qui non seulement peut, mais doit l'être, jusqu'à son terme, et ce faisant j'ai fait la lumière, stricto sensu, autour du cogito, de telle sorte que j'ai finalement obtenu une élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Avec donc une localisation exacte du cogito. ) Monde. Mécontent du cogito en l'état, je l'ai entrepris et de fil en aiguille ai obtenu une élucidation complète du Socle, qui s'avérera de nature ontologique, d'où s'élance toute pensée et du Cadre où cela se fait, une " Carte " métaphysique du Monde faite des quatre cercles concentriques que j'ai décrit. Le résultat, postulat, métaphysique, final, qui intègre correctement le cogito et que je substitue à celui-ci en tant que point de départ à toute démarche d'ordre philosophique, est donc " Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Je pense qu'on a un " Fiat lux ! " métaphysique sur le Monde, et donc que le philosophe peut reprendre, au mieux.
(déchiffrer ce langage que je trouve si pesant, tenter de dire les choses clairement)

Si je comprends bien, tu soutiens que chacun doit faire avec son propre donné, c'est-à-dire les éléments de subjectivité à partir desquels il pense (pas de problème). Ensuite tu dis que le socle de la subjectivité serait "de nature ontologique" (ce qui semble correct encore que plutôt vague, mais j'ai zappé tes "cercles"). Admettons.

En clair selon toi, l'individu doit partir de son point de vue pour penser les choses, mais ne peut les penser en faisant table rase du savoir (ce que prétend faire Descartes) et ne pas tenir compte de ce qui a été pensé avant nous. Il y a donc d'une part l'expérience personnelle qui nous fait envisager certains "donnés" et pas d'autres ; et de l'autre - et si je te suis bien - l'ensemble de ces "donnés" envisagé comme une sorte de panel dans lequel on ne pourrait que faire son marché, en suivant un certain fil conducteur (interrompu selon toi depuis les éléates).

Et c'est là que ça ne me va plus du tout : quand est-ce qu'on sort de ce marché aux concepts pour intervenir autrement qu'en pensant avec toujours les mêmes outils ? Quid de ces outils quand l'un d'entre eux perd tout sens pour un sujet ? Ou est la place pour la nouveauté dans ton système ? En quoi sors-tu de la représentation ?

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Message par hks le Lun 12 Jan 2015 - 12:59

à courtial

Dans le livre  de Henry ( que tu me disais avoir apprécié ) Heidegger est présenté comme un philosophe de la représentation. Il y a un long chapitre consacré à Heidegger( "l'insertion de l'ego cogito "). Henry  me semble convainquant. La recension que j' ai citée  est très rapide sur Heidegger (trop rapide certes mais la recension d'un livre ne peut faire mieux , la recension veut inciter à lire).

Je tenais seulement à présenter succinctement  à neopilina  une interprétation un peu  différente du cogito. Au moins lui dire que certains ( dont Henry ) pensaient autrement qu' en terme de représentation.

Techniquement: j'ai le livre sur mon ordi mais il n'est pas recopiable .
Il me faudrait retrouver ailleurs des textes recopiables expliquant mieux  cette affaire de représentation chez Michel Henry.
( si ça intéresse ...

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 12 Jan 2015 - 13:06

neopilina a écrit:Quant au commentaire sur " Généalogie de la psychanalyse " de Michel Henry, cité par hks, je constate, mais ce n'est peut-être pas le cas dans l'ouvrage, une absence notoire, celle de Donatien Sade.
Henry ( dans ce livre ) parle plutôt ( comme étant de sa famille de pensée si l'on peut dire  ) de Schopenhauer et de Nietzsche***.( et de Descartes, aussi, évidemment, dans une  explication maintenant renommée  du "videre videor" ).At certe videre videor, audire, calescere.

*** sauf que Henry est chrétien.

Je donne ce lien. L' étude est plus ample et explique assez bien Michel Henry ( philosophe qui m'influence beaucoup ...perso )
http://www2.cndp.fr/revuecphil/pdf/126_MH-conscience.pdf

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 12 Jan 2015 - 16:18

hks a écrit: ... sauf que Henry est chrétien.

Hé ! Justement, selon moi, l'auteur chrétien d'une " Généalogie de la psychanalyse ", trouvera, très exactement comme Nietzsche dans ce registre, un morceau de choix avec Sade !
Ces deux hommes sont des purs produits hurlants d'un Environnement judéo-chrétien, ils le savent, et ils vont taper dessus de toutes leurs forces.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 12 Jan 2015 - 16:50

Aldo a écrit:(déchiffrer ce langage que je trouve si pesant, tenter de dire les choses clairement)

Je n'ai pas l'impression d'être plus dur à lire que Deleuze !

Aldo a écrit:Si je comprends bien, tu soutiens que chacun doit faire avec son propre donné, c'est-à-dire les éléments de subjectivité à partir desquels il pense (pas de problème).

Oui. On n'a pas le choix. Le sujet qui se propose de penser ne peut le faire qu'à travers les Étants qu'il génère, que Sa subjectivité génère. Et il doit en premier lieu prendre du recul vis à vis de ceux-ci, c'est la mise en oeuvre du cogito, qui marque l'avènement d'une conscience critique ( Rien de neuf là-dedans, c'est du Descartes, du Kant, de base. ).

Aldo a écrit:Ensuite tu dis que le socle de la subjectivité serait "de nature ontologique" (ce qui semble correct encore que plutôt vague, mais j'ai zappé tes "cercles").

Je dis qu'au coeur de la pensée, des représentations, sensations, perceptions, etc., il y a l'ontologie. C'est du Parménide pur sucre.

Aldo a écrit:En clair selon toi, l'individu doit partir de son point de vue pour penser les choses, ...

Re-oui. En fait il n'a pas de choix. Même s'il  prend connaissances d'autres points de vue, sa lecture est, cogito, de facto, une interprétation.


Aldo a écrit: ... mais ne peut les penser en faisant table rase du savoir (ce que prétend faire Descartes) et ne pas tenir compte de ce qui a été pensé avant nous.

Ni Descartes, ni moi, n'avons dit cela. Pour la seconde assertion, bien au contraire, je prétends faire du neuf avec du vieux.


Aldo a écrit: 1/Il y a donc d'une part l'expérience personnelle qui nous fait envisager certains "donnés" et pas d'autres ; et de l'autre - et si je te suis bien - l'ensemble de ces "donnés" envisagé comme une sorte de panel dans lequel on ne pourrait que faire son marché, 2/en suivant un certain fil conducteur (interrompu selon toi depuis les éléates).

1 - Re-oui. 2 - je ne vois pas le rapport avec 1. Sinon, mon ontologie est absolument éléate. Mon ontologie c'est celle des éléates ayant complétement entériné le divorce, demandé par les éléates, entre science et philosophie.

Aldo a écrit:Et c'est là que ça ne me va plus du tout : quand est-ce qu'on sort de ce marché aux concepts pour intervenir autrement qu'en pensant avec toujours les mêmes outils ? Quid de ces outils quand l'un d'entre eux perd tout sens pour un sujet ? Ou est la place pour la nouveauté dans ton système ? En quoi sors-tu de la représentation ?

Exemples d'innovations dans mon système : la poursuite de la démarche du doute radical de Descartes en deça du cogito, ce qui me permet d'atteindre le socle de la pensée, le coeur de la représentation, de la perception, de la sensation, etc., qui s'avère ontologique, de reprendre radicalement le cogito, en conservant son apport essentiel, de sortir du poêle cartésien, de récupérer le Donné en tant que tel.
Sauf à mourir, fin du Sujet, de la Subjectivité, on ne sort pas de la représentation, on fait avec.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 12 Jan 2015 - 17:07

à hks,

Oui, Heidegger est un philosophe de la représentation, mais il refuse d'aller aussi loin que le cogito. Ironie de l'histoire : pour en finir avec la fameuse Envolée de Murailles, le poêle, la prison cartésienne, récupérer le Donné en tant que tel, etc, il fallait justement aller encore plus loin dans la nuit du doute radical, ce qui permet d'atteindre le fond, le Socle, ontologique, et de revenir, et de prendre en passant un cogito complétement renouvelé, recontextualisé, resitué, topologiquement, correctement : le Donné est Donné, mais il est Mien !

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Re: Ontologie

Message par Aldo le Lun 12 Jan 2015 - 17:13

Merci pour la réponse très claire.
Juste un point : faire du neuf avec du vieux, c'est bien ainsi que j'avais compris ta démarche (tu as mal compris ma phrase).

Par contre, je ne vois toujours pas en quoi tu réponds à la question des outils ; de ce qu'il se passe quand un outil devient obsolète : si un outil devient obsolète, c'est bien l'ensemble du donné qui s'en trouve modifié !

Deuxio et plus important. Tu dis atteindre "le socle de la pensée" qui serait "le cœur de la représentation".
Mais la pensée, dès qu'elle est malmenée, et donc dès que philosopher devient autre chose qu'un jeu de construction fait à partir de concepts (de la représentation), nous fait sortir de la représentation ! Face à tous les événements importants de la vie, on est juste perdus, perdus, perdus hors représentation.
... et c'est bien à cet endroit précis qu'on commence à philosopher pour de bon, qu'on fait autre chose que des spéculations intellectuelles : s'il existe un lien ontologique entre pensée et être, il ne peut être que là !

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 12 Jan 2015 - 17:44

Aldo a écrit:Par contre, je ne vois toujours pas en quoi tu réponds à la question des outils ; de ce qu'il se passe quand un outil devient obsolète : si un outil devient obsolète, c'est bien l'ensemble du donné qui s'en trouve modifié !

Non, c'est le contraire, et j'ai avec moi toute l'histoire de la connaissance. Si l'outil devient obsolète c'est parce que justement il a été pris en défaut par le donné, l'expérience du réel. Exemple : la physique classique, euclidienne, newtonienne, ne réussit pas à expliquer les mouvements de Mercure ( Entre autres. ), les physiciens ont revu leur copie et ont complété la physique newtonienne ( Toujours parfaitement valable dans certaines conditions ). Mais des fois, c'est carrément tout l'outil qui part à la poubelle.

Aldo a écrit:Deuxio et plus important. Tu dis atteindre "le socle de la pensée" qui serait "le cœur de la représentation".
Mais la pensée, dès qu'elle est malmenée, et donc dès que philosopher devient autre chose qu'un jeu de construction fait à partir de concepts (de la représentation), nous fait sortir de la représentation ! Face à tous les événements importants de la vie, on est juste perdus, perdus, perdus hors représentation.
... et c'est bien à cet endroit précis qu'on commence à philosopher pour de bon, qu'on fait autre chose que des spéculations intellectuelles : s'il existe un lien ontologique entre pensée et être, il ne peut être que là !

In fine, ci-dessus tu m'invites à répéter ce que j'ai dis, développé, sur ce fil ! Désolé ! Il y a dans l'ordre l'ontologie, et si on est rigoureux on peut vite en faire le tour, et passer à la suite, à ce qui intéresse infiniment plus, la métaphysique, l'immanent, la philosophie, mais cela ne peut se faire au mieux que si on a les idées parfaitement claires en matière d'ontologie.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 12 Jan 2015 - 18:15

neopilina a écrit:Et il doit en premier lieu prendre du recul vis à vis de ceux-ci, c'est la mise en oeuvre du cogito, qui marque l'avènement d'une conscience critique ( Rien de neuf là-dedans, c'est du Descartes, du Kant, de base. ).
C'est justement cet avènement du "critique"  et d'une conscience critique que Henry met en évidence.( et il reproche à Heidegger d' être resté dans cette manière de penser)
Ce que tu dis "ontologique"   c' est le niveau  de la manifestation chez Henry.

Mais  partageant (à mon avis)  le point de vue de Henry tu resterais dans l'ambiguité du relativisme (subjectivisme) par rapport aux choses du monde
neo a écrit:Re-oui. En fait il n'a pas de choix. Même s'il  prend connaissances d'autres points de vue, sa lecture est, cogito, de facto, une interprétation.par ex

si tu ne solutionnais pas par
neo a écrit:ayant complétement entériné le divorce, demandé par les éléates, entre science et philosophie.
.
La distinction est aussi faites par Michel henry.  Ce qui pose néanmoins un gros problème . On se prive de comprendre ontologiquement la science, la possibilité de science. On  sépare  drastiquement science /physique de métaphysique.
Ce n'est pas impossible,  c'est seulement frustrant . Il y a un manque. Il y a un manque parce que le mode de la représentation n'est plus traité.
Car nolens volens  la représentation ça existe.  La science qui est une représentation ça existe et ça demande à être pensé.
La vérité de la science demande à être pensée métaphysiquement.

 Par exemple  la constante de Planck pose un problème métaphysique. La "flèche du temps" de Prigogine aussi. La double hélice de
l'ADN aussi. Ce sont des représentions mais pas  aléatoires, pas au petit bonheur, pas celle- là autant qu'une autre.

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Re: Ontologie

Message par joseph curwan le Lun 12 Jan 2015 - 18:18

>>>ayant complétement entériné le divorce, demandé par les éléates, entre science et philosophie. >>>

wittgenstein le fait aussi vers la fin du tractatus.

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