Ontologie

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 2 Aoû 2014 - 0:04

J'ai plusieurs fois dit qu'à " suspect " on peut substituer ou ajouter, une foule de termes : aléatoire, variable, etc, etc. Le but étant avec ce terme, il a bien fallu en choisir un, de rattacher, d'entériner le cogito, qui est une prise de conscience, qui génère, engendre, de facto cette suspicion si spécifique : j'ai dit qu'à la donation, l'éclosion, le déploiement, intérieurs de l'Etant doit succéder le cogito, la dite suspicion. Encore faut-il que le Donné le soit, Donné, et ce philosophiquement.

Le cogito n'a rien à voir avec les Grecs, j'en conviens complétement, a contrario, on n'en conclura évidemment pas que les Grecs ne se sont pas posés certaines questions, et ce avec l'acuité qu'on leur connaît, quant aux modalités exactes de la conscience, de la pensée, de la connaissance, on sait que ce n'est pas le cas : voir Parménide, Zénon d'Elée, Métrodore de Chio, Platon, Aristote, entre autres.
En tout cas. Même si je ne suis pas Grec, après 4 ans de lectures grecques intensives et exclusives, quand je fais l'expérience du cogito, je crie " Au fou ! " Pour être le plus clair possible, je dis qu'il y a lien de cause à effet.
Effectivement, je ne modifie pas d'un iota le cogito, je n'ai jamais eu cette intention, je le trouve en soi somptueux, grandiose, mais je dis qu'il n'est pas à sa place et commet un erreur gravissime dans son primo-état : je le repositionne en le greffant au Donné, restitué suite à reprise, examen poussé de l'économie interne, du cogito qui l'escamotait, la dite erreur.
Je ne prétend pas non plus modifier, bien évidemment, le cerveau, le Donné, l'Etant, ce qui résulte de la " perception-réduction Idéalisante ", ce qui advient d'une façon ou d'une autre entre mes deux oreilles, je me " contente " de le restituer, de l'examiner, et cette fois explicitement, philosophiquement. Un cadavre dans le salon ou planquer le papier toilette n'étant pas des réponses philosophiques à un problème philosophique.
Suite à ma tentative personnelle, sans aucun doute indéfiniment perfectible, toujours en cours de toute façon, d'élucidation dialectique de l'Inscription a priori du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde, je propose donc entre autres : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ".
Et je n'attends qu'une chose : en débattre, il se trouve que la proposition y invite catégoriquement.
Pour preuves : mon empressement, ma joie, mon souci d'explication, de clarté, de dialoguer, de confronter, d'éprouver, de me rendre compréhensible, etc, etc, suite à réponses, questions, objections, dignes de ce nom, que l'on a pu me faire depuis le 25 juin 2013, date de la mise en ligne de l'intégralité de mon abrégé, sachant que I, II, IV trainaient sur le web depuis longtemps. Affabilité, disponibilité, soucis, etc, c'est la moindre des choses puisque c'est moi qui sollicite, dont hks, quid, et d'autres, et même toi, quand tu n'as pas tes " trucs ", peuvent témoigner lorsqu'ils m'ont posé des questions assez pointues. Suffisamment pointues et/ou embarrassantes, peu importe, pourvu que ça soit constructif, stimulant, que ça fasse fumer le neurone, et pas l'ego, l'humeur, pour que je leur dise qu'il me faudra un certain délai avant de répondre aussi correctement que je le peux et le veux, ce à quoi ils ont consenti. A un moment, rituellement, avec hks, on avait un échange " sérieux " par jour, en dehors du pain quotidien forumique. On dialoguait. Le Neo ? Un vrai agneau.

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Message par hks le Sam 2 Aoû 2014 - 0:56

à neo

Mais comment expliques- tu que la suspicion soit possible ( et elle l'est )? Comment ce vertige d'incertitude est- il possible dans un monde que tu dis tel que l'étant est donné.( ce que personne ne conteste d'ailleurs )

Moi je vois ce don bien fragile, donné d'une main repris de l'autre, pas si puissamment donné. Pas donné tel que la suspicion ne puisse exister.
 Donc  tout autant qu' à l'étant donné il faut faire place à son retrait.

 Mais que est- ce qui reste au fond?... au fond du jeu? Comme table de jeu .
 Et c'est là que Descartes intervient .

 Le monde m'est donné, certes ( le Dasein  comme dirait H). Mais ce n'est pas exactement cela. il ne m'est pas donné ....il advient qu'il me soit donné.

Et de cela j' ai le savoir, certes assez confus mais quand même...   il advient que je sois conscient alors que je ne l'étais pas.

Que ce  savoir soit  confus pose problème. Il y a probablement des états de préconscience qui me font savoir que je ne suis pas toujours conscient. Je ne fais pas de la conscience le suzerain de la pensée mais un vassal.

"Conscient"  Je suis dans la situation de vassalité dans l'attribut pensée.
Il n'empêche que sans cette conscience je suis dans la situation de serf.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 2 Aoû 2014 - 1:09

hks a écrit: Que ce  savoir soit  confus pose problème. Il y a probablement des états de préconscience qui me font savoir que je ne suis pas toujours conscient. Je ne fais pas de la conscience le suzerain de la pensée mais un vassal.

"Conscient"  Je suis dans la situation de vassalité dans l'attribut pensée.
Il n'empêche que sans cette conscience je suis dans la situation de serf.

D'accord avec la citation.
Et oui, le Donné a un cout exorbitant, il est de facto également, complétement, intrinséquement Mien, Fruit du Sujet. Je pense sincèrement que c'est une élucidation assez correcte de notre Situation ( Concept emprunté à Sartre. ) a priori, le point de départ pour la conscience critique, une version plus correcte, conforme, à la réalité physique, expérimentale, immédiate, de ce que la philosophie a convenu d'appeler la clause cartésienne de sécurité, le cogito dans son primo-état ( Avec laquelle le Dasein intrinsèquement triche en se posant déjà comme " souci ". ).
Plus il y a conscience critique, à partir de ce constat initial, moins il y a vassalité.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 8 Aoû 2014 - 23:41

1 - Depuis les Grecs, philosopher c'est questionner ce qui est, vaut, fait sens, certains Etants réputés propres à la discipline. Le mensonge est un mensonge : il est, pleinement, c'est déjà ultérieur. Le Non-Être aussi est, ne serait-ce que dans cette mesure, donc absolument, en tant que tel, n'est pas.
2 - Avec le cogito de Descartes, on apprend également que ce qui est, les Etants, est aussi notoirement Fruit du Sujet.
1+2 = Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien. Sachant expressément que pour se faire, il a fallu récupérer explicitement les Etants pleinement tels, positifs, donnés, le Donné en tant que tel philosophiquement, ce que le cogito dans son primo-état escamotait.

Je jette un pont entre les Grecs, d'Héraclite à Aristote, et les Cartésiens, de Descartes à Sartre, et je démolis le poêle cartésien où est enfermé la philosophie : on peut reprendre.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 8 Oct 2014 - 21:39

8 - Le dimanche 5 octobre 2014.

" Un ", ontologiquement a deux sens : c'est celui de l'unité au sens mathématiques, tout Étant est Un Étant et est " un " en terme de cohérence dialectique, de sens. Ontologiquement donc, il n'y a que l'Être à être un que dans un seul sens, et c'est donc le second. Si à partir de là, on a envie d'ajouter, de conclure, qu'il est donc infini, ça ne me dérange pas, il n'en reste pas moins localisé entre mes deux oreilles ! Sachant que mon intellection de l'Être se fait via un Étant, donc Un et un ! Et donc idem pour tout autre infini, sans que cela les empêchent d'être des infinis, le propos étant ontologique. On peut ensuite parler de tel ou tel infini, comme de quoi que ce soit, en tant que ce qu'il est. C'est donc ma position.

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Message par neopilina le Sam 11 Oct 2014 - 22:16

9 - Le samedi 11 octobre 2014.

- L'ontologie c'est la discipline qui s'occupe en propre de l'Être et de l'Étant en tant que tels, entre autres.
Ensuite, on peut parler de tout Étant, quel qu'il soit, en tant que ce qu'il est ou pas.
Quelle que soit la chose à laquelle on pense, c'est via les Étants relatifs à celle-ci qu'on le fait.
Dit autrement, on peut penser à ce qu'on veut, on ne fait jamais qu'y penser. Quoi qu'il se passe, ça sera toujours entre deux oreilles ! Ce dont je m'accommode très bien. Et donc pour moi, il en est ainsi.

- Chez moi, le Dieu n'est pas architectoniquement nécessaire, je fais système sans. A contrario, bien sûr, c'est un phénomène inclut, circonscrit, comme absolument tout le reste.
Mon propos est ontologique, je parle du grand dénominateur commun, du statut premier, ontologique, neurologique, pour le Sujet de quoi que ce soit, qu'il soit question de la chose la plus insignifiante de l'univers ou du Dieu du plus ardent des croyants, des mystiques, c'est déjà ultérieur.
Donc, d'un point de vue ontologique, en premier lieu : tout Étant a priori est, et est Donné et Suspect, cogito : Fruit du Sujet.
Quelle que soit la chose considérée, elle le sera via les Étants relatifs à elle que génèrent le corps, les neurones, le cerveau. Quelle que soit la chose considérée, elle l'est ainsi.
Chez moi " l'ordre philosophique des choses ", c'est que l'ontologie est première, il faut s'entendre sur l'Être et l'Étant au sens le plus général qui soit, pour ensuite considérer telle ou telle chose en tant que ce qu'elle est avec les outils les plus appropriés. Parménide, fragment III : " ... car c'est la même chose qu'on peut penser et qui peut être ". Voilà comment historiquement l'Étant bondi enfin explicitement sur la scène.
Je suis complétement d'accord avec l'idée " d'ordre philosophique des choses ", doux euphémisme : j'en suis un ardent orthodoxe, défenseur. Il faut commencer par le début, et donc le début selon moi, c'est " l'élucidation dialectique de la Situation a priori du Sujet au sein de Son (Cogito.) Monde et de la Nature ", ce qui requiert de facto, justement, l'ontologique.

- Je suis partisan de la même, et même plus, orthodoxie ontologique que Scot qui a dit : " D'un point de vue ontologique, Dieu est un étant comme les autres ". Et j'ajoute, non seulement Dieu mais tous les Étants, quels qu'ils soient, infinis, extase, etc., etc., de ce point de vue, ontologique donc, de la double univocité que j'ai décrite au-dessus, sont tous absolument les mêmes, de tels Fruits des cellules nerveuses.

- On peut bien a posteriori dire, penser, tout ce qu'on veut de tel ou tel Étant. C'est toujours a posteriori relativement à son statut ontologique qu'on dira qu'il est ceci ou cela.
Je défends une égalité ontologique première des Étants en tant que tels entre eux. Toute autre considération, en dehors donc des deux univocités ontologiquement constitutives de l'Étant que j'ai décrite, n'est pas ontologique et est postérieure, ultérieure, d'un autre ordre. Du point de vue strictement ontologique, il n'y a pas de différence entre un Étant et un autre. Par définition, tous les Étants bénéficient de la Même ( Le Même éléate. ) perfection ontologique. Pour l'infini, les infinis : l'infini peut bien être infini, il n'en demeure pas moins un Étant ontologiquement Un et un. Même quand je veux penser à l'Être en tant qu'Être, qui est un infini, en l'occurrence, tautologiquement, l'infini ontologique, c'est quand même forcément, d'un point de vue fonctionnel, via Mon Étant " Être ".
Si on poursuit la démarche du doute radical jusqu'au bout, au coeur de la plus épaisse des nuits on finit enfin par buter sur une chose irréductible, et c'est ceci : " Il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela " ( On voit parfaitement que c'est une déclinaison du principe de non-contradiction. ), c'est à dire l'Étant, numériquement Un, une des deux univocités, fait d'Être, l'autre univocité. Univocité de l'Être dont découlent les principes d'identité et de non-contradiction.
Être et Étant ainsi entendus, c'est vrai qu'on s'empressera de passer à la suite. Mais c'est la Base. Base qui permet de passer à la suite.
Il est plus que bon, il est catégoriquement nécessaire, de commencer par le commencement, avant de passer aux attributs, qualités, déterminations, etc., etc., en un mot à ce qu'est tel ou tel Étant en tant que ce qu'il est spécifiquement.
Je dis donc, telle est ma petite Base : l'Étant est, ontologiquement donc (Pléonasme.), Un et un, et donné et, cogito, Fruit d'un Sujet, Suspect, on peut passer à la suite.
Hormis la différence entre Être, un au sens intrinsèquement univoque, et Étant, Un et un comme décrit, je n'admets aucune différence d'ordre ontologique. J'affirme donc qu'ontologiquement, il n'y a aucune différence entre deux Étants, ce sont tous les Mêmes. Il va de soi, a posteriori, ultérieurement donc, que les différences d'ordre métaphysiques, philosophiques, pour ne citer que les deux là, ou d'un tout autre ordre, sont légions. Je suis ontologiquement " pire " que Scot ? Oui : je suis un éléate.

- Puisqu'il est présentement question de l'Étant en soi, mon propos est donc prioritairement ontologique. C'est cela qu'il faut entendre, ceci fait le reste va de soi.
Prenons deux infinis mathématiques, Pi et racine de 10, on a bien deux Étants parfaitement distincts, il y en a un et un autre, pour qu'il y en ait deux, il faut bien qu'on en ait un d'une part et un autre d'autre part, pour pouvoir dire qu'on en a deux, ce qui n'enlève rien à leur caractère infini qui donc est d'un autre ordre qu'ontologique, ici deux infinis mathématiques, voilà pour l'une des deux univocités constitutives de l'Étant. L'autre va encore plus de soi, c'est celle de la cohérence intrinsèque, dialectique, en terme de sens, si l'Étant n'était pas un dans ce sens, nous ne pourrions, non seulement pas penser, mais même pas vivre. Récuser cette univocité c'est affirmer que l'Étant peut être à la fois ce qu'il n'est pas, c'est aller à l'encontre des principes d'identité et de non-contradiction et de leur source, l'univocité intrinsèque de l'Être, c'est impossible. Le vivant génère et manipule en permanence des Étants. Je conçois parfaitement, faut-il le dire, que tous les Étants ne sont pas identiques qualitativement, quantativement, etc., etc., mais ces différences ne sont pas ontologiques. Pi, et tous ses semblables en tant qu'infinis, sont donc des Étants Uns et uns. Ils sont a priori et ontologiquement intrinsèquement Uns et uns en terme de cohérence, c'est donc catégoriquement préalablement requis, pour pouvoir être ce qu'ils sont et ne pas être ce qu'ils ne sont pas : Pi et racine de 10, même infinis, sont bien différents, et sont donc, comme tous les autres effectivement générés, pensés, manipulés, en tant qu'Étants.

- L''Être, l'infini ontologique, absolument indifférencié ( Parménide dit maladroitement " Sphairos ", façon de dire qu'il n'y a rien qui dépasse. Et je pense qu'il évite " infini ", " apeiron ", parce que justement il y a aussi conflit aigu à ce sujet avec les pythagoriciens. ) est-il l'archétype de tous les autres infinis, autrement caractérisés qu'ontologiquement ? Exemple : l'infini au coeur de Pi est-il, ontologiquement, le même que l'Être ? Je crains qu'en ayant précisé " ontologiquement ", on ait déjà répondu affirmativement à la question. Intrinsèquement, tous les infinis, par analogie ont pour archétype l'infini ontologique, l'Être.

- Comme le dit merveilleusement bien le fragment III du poème de Parménide, " ... car c'est la même chose qu'on peut penser et qui peut être ". Le pendant intérieur du et pour le Sujet de la chose extérieure c'est l'Étant. Il est donc également mon medium, mon Lien a priori avec l'Extérieur. Et, cette fois métaphysiquement dit, cogito, également conformé par Mon En-Soi, Mien : Suspect.

- Que l'un, en tant que chose une, en vertu de ceci ou cela, tels ou tels critères positifs, soit dans le monde, c'est évident, il y a une foule de choses, unes, et donc corrélativement, pourvu qu'on ait un Sujet pour les générer, intérieurement, neurologiquement, ontologiquement, une foule d'Étants. Pour ce qui est de la question d'un infini en acte. Mis à part la question de l'origine de l'univers, itération à l'infini de la cause ou univers éternel, ce qui revient au même, on n'en connait pas d'autre.

- Une fois encore, je ne vois pas ce qui dérange avec le néant. Un Sujet pense au néant via Son Étant du néant. Encore une fois, même pour le néant, comme pour les autres infinis, pour pouvoir y penser, les penser, il faut qu'ils soient ontologiquement Un, le néant c'est le néant pas autre chose, et un, il est parfaitement intrinsèquement cohérent dialectiquement, du point de vue du sens, pour être tel, néant et pas autre chose. Non seulement ces deux univocités ne lui ôtent rien en tant que que néant, mais sont a priori requises pour qu'il puisse être constitutivement tel, néant. Ce qui vaut pour tous les Étants.

- Étants, Idées, sensations, perceptions, pensées, rêveries, fantasmes, représentations, concepts, etc., etc., toutes choses qui Fruits du Sujet sont, valent, font sens et pour lesquelles je dis Étants.

- Ce qui permet de distinguer un Étant d'un autre ne relève donc pas de l'ontologie, parce que justement la définition de l'Étant est uniquement ontologique : ontologiquement, il est Un et un, c'est tout pour l'ontologie. C'est pour ça que je dis toujours que c'est " ensuite ", après l'acquis ontologique qu'on s'en occupera de la manière la plus appropriée. Et il y a foule, mais ça ne sera plus ontologiquement.

L'acquis ontologique : tout Étant, de prime abord sans présumer de quoi que ce soit à son sujet, est. Si je lui applique la démarche du doute radical on finit par buter sur un résidu irréductible, toujours le Même, commun a tous les Étants, constitutif de tout Étant, que j'ai baptisé minima axiomatique ontologique : il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela. Le fragment III du poème de Parménide n'est pas une énigme, mais bien la solution à une foule de questions philosophiques parmi les plus essentielles.

- L'ontologique est premier et architectonique : c'est grâce à lui qu'on peut passer à la suite. Les Étants sont, et sont Donnés et, cogito, Fruits d'un Sujet, Suspects, dés lors on peut passer à la suite, et c'est d'ailleurs ce qu'ont fait à tout instant. Le Sujet fonctionne ainsi a priori en générant, manipulant, sans cesse des Étants, mais il fallait donc que cela soit philosophiquement aussi explicite que possible. C'est les Fondations, le Terrain, l'Armature, a priori sur lesquels on construit en permanence. Que tel ou tel Étant ressorte ensuite de la philosophie ou pas, étant déjà donc largement ultérieur.

- L'important étant dans un premier temps de s'assurer de l'existence de l'Étant, c'est seulement ceci acquis et bien acquis, qu'on peut au mieux passer à la suite : ce que sont les Étants. La question de la multiplicité des Étants est bien sûre ultérieure, et ne relève pas de l'ontologie. C'est forcément la suite qui intéresse, mais c'est ontologiquement, métaphysiquement, philosophiquement, la suite.

- Comment je m'assure de l'existence de l'Étant ? En soumettant l'Étant à l'épreuve du doute radical, cette fois mené jusqu'au bout, et au terme de cette démarche, on trouve toujours le Même résidu irréductible que je nomme minima axiomatique ontologique, le Même : il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela.

- Aristote, Met. Z., 1, 1028 b donc : " Qu'est-ce que l'étant ? " Réponse : l'Étant c'est un fruit, scientifiquement, neurologiquement, psychiquement, dit, et Un Fruit, ontologiquement, dialectiquement, philosophiquement, dit, ce qu'entérine les majuscules, du Sujet. Tel que décrit, il est, ontologiquement, Un et un.

- Quoi que ce soit perçu, conçu, etc., par un Sujet est d'abord un Étant. Quelle que soit la chose à laquelle on pense, on le fait via les Étants que le Sujet peut concevoir à propos de cette chose.

- L'ontologie pure, l'Être et l'Étant en tant que tels, est grâce au minima axiomatique ontologie, parfaitement architectonique. L'Étant est, et est et medium et Donné ET, cogito, Suspect ( Exit le recours au Dieu, au néant, etc. ).

- Je pense en avoir trouvé un Socle apriori, et il s'avère ontologique. Et il est beaucoup, beaucoup, plus solide, robuste, qu'il n'y parait. C'est le squelette de toute chose, des choses, un horrible squelette, tout ce qu'on voudra, mais on en a besoin. Passer " à  la suite ", ce qu'est tel ou tel Étant en tant que ce qu'il est, j'ai bien précisé que c'était ultérieur, je ne demande que ça. Mais pour pouvoir passer " à la suite ", catégoriquement dit en philosophie, il faut d'abord un Terrain sûr, le trouver, il s'est avéré ontologique. Tout Étant est ontologiquement Un et un, poursuivons ! Occupons nous de tel ou tel Étant en tant que ce qu'il est et laissons là l'ontologie. On le peut, mais c'est grâce à ce préalable ontologique complété métaphysiquement par le cogito, élucidé et ainsi explicité, formalisé : L'Étant est, et est et medium et Donné ET, cogito, Suspect.

- Relativement à l'En-Soi, la conscience est seconde. Premièrement, le Sujet génère des Étants, deuxièmement, la conscience le constate. Éternelle malédiction ? On l'a même nommé Destin. Il faudra faire avec. Oui, dans un premier temps, pour la pauvre petite conscience, condamnée à la position qui est la sienne, cela semble mal engagé. Donatien Sade s'est un jour demandé : " Est-il en nous de pouvoir changer ? " Je crois qu'il y a autant de réponses, de possibilités, que de Sujets.
C'est entériner philosophiquement le divorce entre science et philosophie, ce qui n'est pas effectif chez les Grecs, qui m'a permis de faire de l'ontologie dans des conditions qui me semblent franchement neuves et bonnes. L'ontologique est à la fois d'une importance sans pareille, architectonique, et, a posteriori, ultérieurement, bien maigre : une fois qu'on a dit, ontologiquement, qu'un Étant est, est Un et un, et, métaphysiquement, Donné ET Suspect ( Cogito.), on n'est guère plus avancé à son sujet, oui, mille fois oui. Mais il se trouve que la philosophie est très très exigeante : catégoriquement, elle exige un point de départ, un Socle, et un Cadre, les deux a priori, philosophiques parfaitement élucidés, formalisés et motivés. J'aime encore bien faire main basse sur le Monde ! Ça m'émoustille !

- L'ontologie, c'est finalement, en soi, simplissime. Ce qui ne l'a pas été du tout, c'est pouvoir en faire dans de bonnes conditions, ça m'a pris des années. Par exemple, dans ma proposition, dans le préalable, le fondement, le cadre, que je propose, que j'ai cherché, trouvé, j'ai pris soin de distinguer, comme il se doit, l'ontologique du métaphysique.
Cette " pauvre " " petite " ligne : L'Étant est, Un et un, et est et medium et Donné et, cogito, Suspect, c'est des années de travail. De la substantifique moelle continentale, et grecque et post-cartésienne.
J'offre l'élucidation philosophique, ontologique et métaphysique, du Socle d'où s'élance a priori la conscience, la connaissance, et un Cadre, un Paradigme, à l'exercice philosophique. Le cogito, retourné et libéré, prend la clef des champs, déferle sur le Monde du Sujet, vraiment cette fois.

- Telle est métaphysiquement la Situation a priori du Sujet au sein de Son (Cogito.) Monde et au sein de la Nature, et tel est le Fondement a priori de celle-ci, et il est ontologique, éléate. Tabula rasa ? Si on veut, mais alors il faut détailler. Je vire la table pour donner le Socle qui s'avère ontologique, et de facto, entérine une donnée d'ordre métaphysique, le cogito. Faute de mieux pour l'instant, le vivant, le Sujet génère, scientifiquement, neurologiquement, psychiquement, dit d'un part, et donc ontologiquement d'autre part, des Étants, et Donnés et, cogito, Siens.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 13 Oct 2014 - 18:55

- Chez moi, le Dieu n'est pas architectoniquement nécessaire, je fais système sans.  ben oui, peut-être Dieu ( Dieu comme chez Thomas d aquin), mais pas le systéme. Le système est nécéssaire à lui même.

Si" D'un point de vue ontologique, Dieu est un étant comme les autres ", d'un point de vue métaphysique, est- ce que l' ensemble de tous les étants y compris Dieu est un étant comme les autres?
Supposons que oui. Mais  Il faut bien qu'il soit quelque part, en un lieu, enfin bref entouré de.  Est-ce que ce qui entoure est un étant comme les autres? Le néant d' être ? oui mais  qu'est ce qui entoure ces deux là ?

Sinon, si rien n'entoure, l' ensemble prend toute la place. Il n y a pas d' autre dont- il puisse se distinguer et là ce n'est pas un étant comme les autres .



Dernière édition par hks le Mar 14 Oct 2014 - 9:02, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 13 Oct 2014 - 21:49

10 - Le lundi 13 octobre 2014.

La sensation, la perception, la représentation, la conscience, la pensée, l'entendement, les sous-produits de ces dernièrs, etc., etc., scientifiquement dit, chez les êtres vivants résultent de l'activité de cellules nerveuses, chez les espèces les plus complexes, en présence d'un agglomérat suffisamment conséquent de celles-ci pour qu'on puisse parler de système nerveux central, on dit cerveau.
Toujours scientifiquement, pour ces phénomènes on parle de champs électriques produits par le vivant. Il existe une discipline scientifique qui s'occupe de ces phénomènes en tant que tels qui se nomme l'électrophysiologie ( Extraits de l'article " Électrophysiologie " de Wikipédia : " L'électrophysiologie est l'étude des phénomènes électriques et électrochimiques qui se produisent dans les cellules ou les tissus des organismes vivants et, en particulier, dans les neurones et les fibres musculaires ... On peut aussi mesurer le champ électrique généré par une grande population de cellules synchronisés, comme celles du cœur, électrocardiogramme, ECG, ou du cerveau, électroencéphalogramme, EEG. Etc., etc ". ).
Si les philosophes, sur leur terrain, ne sont pas d'accord entre eux quant à ces phénomènes, la science, elle, l'est.
Nous avons donc des champs électriques.
Où se trouve un champ électrique ? Au sein et autour de sa source, ici, dans le cas qui nous intéresse, le cerveau.

L'unique solution à la critique éléate quant à l'Étant est celle d'un pur intelligible. On peut ajouter de nature non-mathématique, ce que prétendaient les pythagoriciens, et ce qu'ont combattu avec succès les éléates. La physique platonicienne est aussi bien néo-pythagoricienne que néo-atomiste avec ses cinq solides élémentaires de nature géométrique ( " Timée ". ). Platon ayant cru pouvoir poursuivre dans cette voie après le pseudo-parricide dialectique du " Sophiste ", où il croit ruiner les orthodoxies éléates.


Dernière édition par neopilina le Mer 29 Oct 2014 - 22:08, édité 2 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 14 Oct 2014 - 10:13

Que  penses-tu de ce que dit Spinoza? ( qu 'en penseraient  les éléates ?)
Spinoza a écrit:“En ce qui concerne la démonstration que je soutiens pour mon compte dans l’Appendice de mes démonstrations géométriques appliquées aux Principes de Descartes, à savoir que Dieu ne peut être qu’improprement dit un et unique, je réponds ceci, qu’une chose peut seulement être dite une ou unique au point de vue de l’existence, mais non à celui de l’essence: en effet nous ne concevons les choses dans une perspective numérique que sous la condition de les avoir ramenées sous un genre commun.

Pour prendre un exemple, celui qui tient dans sa main une sesterce et un écu ne pensera pas au nombre deux s’il ne peut désigner cette sesterce et cet écu d’un seul et même nom, celui de pièces ou de monnaies : en effet alors il peut affirmer qu’il possède deux pièces de monnaie, puisqu’il désigne du terme de pièce de monnaie non seulement la sesterce mais également l’écu. A partir de là il est donc manifestement évident qu’aucune chose n’est nommée une ou unique si ce n’est sous la condition qu’ait été conçue une autre chose qui, selon la formule, convient (est en accord de convenance, convenit) avec elle. Mais puisque l’existence de Dieu est son essence même, et que nous ne pouvons former de son essence une idée universelle (quoniam... de ejus essentia universalem non possimus formare ideam), il est indiscutable que celui qui appelle Dieu un ou unique n’a pas de Dieu une idée vraie, c’est-à-dire qu’il s’exprime improprement à son sujet.”


Je reconnais ne pas être très savant en philosophie présocratique.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 14 Oct 2014 - 14:45

11 - Le mardi 14 octobre 2014.

hks a écrit:Que  penses-tu de ce que dit Spinoza? Qu'en penseraient les éléates ?
Spinoza a écrit:“En ce qui concerne la démonstration que je soutiens pour mon compte dans l’Appendice de mes démonstrations géométriques appliquées aux Principes de Descartes, à savoir que Dieu ne peut être qu’improprement dit un et unique, je réponds ceci, qu’une chose peut seulement être dite une ou unique au point de vue de l’existence, mais non à celui de l’essence: en effet nous ne concevons les choses dans une perspective numérique que sous la condition de les avoir ramenées sous un genre commun.

Pour prendre un exemple, celui qui tient dans sa main une sesterce et un écu ne pensera pas au nombre deux s’il ne peut désigner cette sesterce et cet écu d’un seul et même nom, celui de pièces ou de monnaies : en effet alors il peut affirmer qu’il possède deux pièces de monnaie, puisqu’il désigne du terme de pièce de monnaie non seulement la sesterce mais également l’écu. A partir de là il est donc manifestement évident qu’aucune chose n’est nommée une ou unique si ce n’est sous la condition qu’ait été conçue une autre chose qui, selon la formule, convient (est en accord de convenance, convenit) avec elle. Mais puisque l’existence de Dieu est son essence même, et que nous ne pouvons former de son essence une idée universelle (quoniam... de ejus essentia universalem non possimus formare ideam), il est indiscutable que celui qui appelle Dieu un ou unique n’a pas de Dieu une idée vraie, c’est-à-dire qu’il s’exprime improprement à son sujet.”

Le point de vue strictement ontologique ne présume en rien de ce qu'est telle ou telle chose en tant que ce qu'elle est. Ceci bien entendu, je pense qu'il est possible de trouver un terrain d'entente avec Spinoza, d'autant plus qu'il entrevoit lui-même la solution avec l'exemple des deux pièces de monnaie, qui peut très facilement être retourné : l'ontologique c'est très précisément le plus grand dénominateur commun. J'ai déjà montré, par exemple avec des infinis mathématiques, que le fait qu'ils soient dits ontologiquement Uns et uns n'enlevait strictement rien, ne rentrait pas en contradiction, avec ce qu'ils sont, ce qui va les différencier des autres Étants, les caractériser, notoirement le fait que ça soit des infinis, que c'était même un facteur préalable catégoriquement nécessaire à toute réaction du Sujet ( Quel qu'il soit. Le réflexe d'un insecte par exemple. ), de surcroit de l'ordre de l'intelligible. Mon approche est fonctionnelle, cognitive et ontologique : ce n'est pas parce que je vais considérer Dieu, que mon cerveau va se mettre à fonctionner autrement, ça sera toujours via les Étants relatifs à Dieu que je peux, d'un point de vue cognitif et ontologique, concevoir. Spinoza a écrit : " ... en effet nous ne concevons les choses dans une perspective numérique que sous la condition de les avoir ramenées sous un genre commun ". Et bien l'Étant est ce " genre commun ", le plus grand dénominateur commun, m'empressant de rappeler que l'ontologie n'admet numériquement que l'Un : un Étant, c'est Un Étant même s'il est question de toutes les pièces de monnaie qui se trouve dans ma bourse et dont j'ignore le nombre précis, ce problème étant, d'un point de vue strictement ontologique, déjà ultérieur, ne relevant pas de l'ontologie, et donc, idem pour tous les Étants conçus par un Sujet, y compris Dieu. Les considérations relatives à ce qu'est un Étant en tant que ce qu'il est ne relève pas de l'ontologie et, relativement au point de vue ontologique, doivent être qualifiées d'ultérieures et autres qu'ontologiques.


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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 14 Oct 2014 - 22:52

neoplina a écrit: ce n'est pas parce que je vais considérer Dieu, que mon cerveau va se mettre à fonctionner autrement, ça sera toujours via les Étants relatifs à Dieu que je peux, d'un point de vue cognitif et ontologique, concevoir.

étonnante remarque.
Pour  conclure il te faudrait des observations béhavioristes (de l'extérieur)  puisque de l'intérieur personne s'il a l'idée de Dieu ne peut plus savoir comment son cerveau fonctionnait avant de l'avoir.
Sans doute peut il avoir la mémoire d' états psychiques plus tristes ,par exemple , ou plus  heureux ...Il y en a que l'idée de Dieu attriste !!!.
L'objectif étant d'en avoir une (idée )qui réjouit l 'âme ...me semble- t -il.

Donc  j'en reviens  au behaviorisme on observer le cerveau de moines ZEN (enfin ce genre de cerveaux méditants )  
............................

neo a écrit:Les considérations relatives à ce qu'est un Étant en tant que ce qu'il est ne relève pas de l'ontologie et, relativement au point de vue ontologique, doivent être qualifiées d'ultérieures et autres qu'ontologiques.
Fait, à mon avis, partie des questions ontologiques la quiddité c'est à dire la singularité, qui n'est pas réductible à l'unité. Je veux dire qu'il ne suffit pas qu'il soit UN.UN ne signifie pas son essence (singulière). C'est un problème ontologique que je soit UN différent de toi ( pas le même ).

Si je comprends tu réduis drastiquement l'ontologique au logique ( principe d'identité ). Une fois réduite il ne reste que la science .

neo a écrit:il n'y a aucune différence entre deux Étants, ce sont tous les Mêmes.


Je ne tire rien du principe d' identité.
Il n'y a pas de vérité dans ce principe logique. Il est une condition de la vérité ( ou de la fausseté ).

C'est comme si tu me disais qu'il n'y a pas de  différence  entre les objets, ils sont tous colorés. Evidemment, (parce que )la couleur  c'est une condition logique de la vision des objets .
Mais ça n'a aucun sens de demander si la couleur c'est vrai ou faux. La condition n' est ni vrai ni fausse .
Si tu me dis que tous les identiques sont identiques à eux même, ça ne me dit rien sur l 'existence réelle de ces identiques ni sur leur essence (ni sur la nature en fait)
Pour que ça ait du sens il faut une dénotation .( quelque chose qui corresponde en dehors de la phrase qui est énoncée  ).

Par exemple : des couleurs il y a en a  dans le réel. Et on est ramené à "qu'est -ce que voir des couleurs  assertées comme réelles ?"
ou bien qu' est- ce  qu' asserter la réalité des couleurs ?

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 15 Oct 2014 - 0:02


12 - Le mercredi 15 octobre 2014.

hks a écrit:
neo a écrit:" Les considérations relatives à ce qu'est un Étant en tant que ce qu'il est ne relève pas de l'ontologie et, relativement au point de vue ontologique, doivent être qualifiées d'ultérieures et autres qu'ontologiques ".
A - Fait, à mon avis, partie des questions ontologiques la quiddité c'est à dire la singularité, qui n'est pas réductible à l'unité.
B - Je veux dire qu'il ne suffit pas qu'il soit UN. UN ne signifie pas son essence (singulière).
C - C'est un problème ontologique que je sois UN différent de toi (pas le même).

A - La quiddité, l'eccéité, l'essence, la nature, etc., au choix, ce n'est pas ici le lieu, de l'Étant en tant que tel, ontologiquement donc, c'est d'être Un et un, et ça sera tout pour ce qu'il est ontologiquement.
B - Que l'Étant soit Un et un le caractérise ontologiquement. La quiddité, l'eccéité, l'essence, la nature, etc., de l'Étant autre qu'ontologique ne relève donc pas de l'ontologie (Désolé pour la tautologie !). Bien sûr qu'un Étant ne se réduit pas au fait qu'il soit un Étant, mais c'est d'abord ce qu'il est.
C - Non. Les différences entre toi et moi relèvent d'une foule innombrables de considérations, de disciplines, etc., mais pas de l'ontologie.

hks a écrit:Si je comprends tu réduis drastiquement l'ontologique au logique ( principe d'identité ). Une fois réduite il ne reste que la science.

Non. Même la logique, pour être, comme absolument tout le reste, a d'abord besoin du Socle, du Squelette, ontologiques, et non pas l'inverse : la source, le fondement, des principes d'identité et de non-contradiction, même s'ils font les choux gras de la logique, n'est pas d'ordre logique (Aristote, bien surpris d'ailleurs, en son temps l'avait déjà constaté. Livre Gamma de la " Métaphysique ".), c'est l'univocité de l'Être (Ce qu'Aristote n'a pas réussi à voir. Toujours Met. Gamma.). Et pourquoi une fois l'ontologique posé, élucidé plutôt, il est effectif a priori, et correctement circonscrit, ne resterait-il que la science !? Bien au contraire, l'ontologique dument conquis, tout le reste, science et autres peuvent s'élancer au mieux à propos de ce qu'est tel ou tel Étant.

hks a écrit:A - Si tu me dis que tous les identiques sont identiques à eux même, ça ne me dit rien sur l'existence réelle de ces identiques ni sur leur essence (ni sur la nature en fait).
B - Pour que ça ait du sens il faut une dénotation (quelque chose qui corresponde en dehors de la phrase qui est énoncée).

A - Oui, et je n'ai jamais rien dit d'autre. Deux Étants en tant que tels, donc ontologiquement, sont parfaitement les Mêmes, identiques, et oui, cela ne saurait rien nous dire sur ce qu'ils sont d'autre, sur ce qui les différencie, les constitue, les caractérise, etc., ce qui relèvera de tout ce qu'on veut, sauf de l'ontologie.
B - Tout à fait, mais cela ne relèvera déjà plus de l'ontologie.

L'Étant, tout Étant en que tel, est Donné. La suite, le " reste "  de tel ou tel d'entre eux en tant que ce qu'il est ? Il va falloir en débattre !


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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 15 Oct 2014 - 0:09

Erreur, à supprimer.

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Re: Ontologie

Message par hks le Mer 15 Oct 2014 - 9:21

neo a écrit:C - Non. Les différences entre toi et moi relèvent d'une foule innombrables de considérations, de disciplines, etc., mais pas de l'ontologie.

mais si là question n'est pas "pourquoi il y a -t -il qq chose  plutôt que rien" mais pourquoi  deux étants sont-ils  différents?
C'est quand même bien une question d' ontologie. Non?
Pour moi tu réduis l' ontologie au principe d' identité .( effectivement dans ce cas c' est simple ).

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 15 Oct 2014 - 14:45


13 - Le mercredi 15 octobre 2014.

hks a écrit:A - Mais si là question n'est pas " pourquoi il y a t-il quelque chose plutôt que rien " ...
B - ... mais pourquoi  deux étants sont-ils différents ? C'est quand même bien une question d'ontologie. Non ?

A - Cette question est tout ce qu'il a de plus manifestement d'ordre métaphysique, pas ontologique.
B - Ce pourquoi deux Étants différent ne relève pas de l'ontologie. Ontologiquement, ils sont différents, parce que manifestement, d'une part, il y en a un, et d'autre part, un autre, c'est tout pour l'ontologie.

hks a écrit:Pour moi tu réduis l'ontologie au principe d'identité (effectivement dans ce cas c'est simple).

J'ai dis au dessus que le fondement des principes d'identité et de non-contradiction était l'univocité intrinsèque constitutive de l'Être. Donc, je ne réduis pas l'ontologique à du logique. J'affirme catégoriquement que si le logique, comme absolument tout le reste peut être par et pour un Sujet, c'est a priori grâce à l'ontologique.

Je vois bien que tout cela te déçoit. Mais dans le cadre d'une philosophie du doute radical, je t'assure qu'un Étant Donné, irréductible, ontologiquement, et, métaphysiquement Mien, avec un cogito retourné et libéré, qui peut véritablement cette fois déferler sur le Monde du Sujet, ce n'est pas rien : c'est remettre en route la charrette philosophique avec un Socle a priori, élucidé et il s'est avéré ontologique, et un Cadre métaphysique, le cogito repris, retourné, libéré. Sciences et consorts peuvent, clairement et licitement philosophiquement, enfin et ainsi ( Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien. ) s'occuper du " reste " de l'Étant, et c'est, somme toute, ce qui intéresse. On peut reprendre !

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 29 Oct 2014 - 23:19

14 - Le mercredi 29 octobre 2014.

Il s'est avéré que la Base, le Socle, le Cadre, a priori effectif chez le Sujet que j'ai cherché, trouvé et élucidé, se trouve être en première instance de nature ontologique, ontique. Tout Sujet animal considère a priori, c'est fonctionnel, l'être des choses comme effectif, il lui est donné via ses sens, son corps, son ontogenèse, son En-Soi, Ses Étants. Toutes choses que je traduis par " Tout Étant est à la fois Donné et Suspect, parce que Mien ".

René Descartes a écrit : " J'avoue qu'il y aurait du danger, pour ceux qui ne connaissent pas le gué, de s'y hasarder sans conduite, et que plusieurs s'y sont perdus; mais vous ne devez pas craindre d'y passer après moi ".
Non Monsieur Descartes, vous-mêmes, vous ne l'avez jamais retrouvé ce gué.
Je suis bon cheval, je n'insiste jamais sur le coté " bourde " d'untel ou untel, personne n'est à l'abri !, et préfère rappeler de suite l'incapacité, l'inaptitude, etc., de tous les autres ! De toute façon, ce voyage jusqu'au bout de la nuit, du doute, métaphysiques, toucher quelque chose, le Fond, il fallait le faire, en revenir, et le rapporter. J'ai estampillé " minima axiomatique ontologique ", c'était lors d'une nuit de décembre 1993. Et c'est effectivement de Là, uniquement de Là, et cette fois dans le bon sens, sur le chemin du retour, qu'on peut effectivement, enfin, métaphysiquement, philosophiquement, constater que le cogito est déjà topologiquement ultérieur et l'entériner à sa place.

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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 30 Oct 2014 - 17:36

explique moi ça
(sur le fil Heidegger)Celui-ci en l'état escamote le Sujet, il n'est donc plus philosophiquement disponible, donné, d'ailleurs avec le cogito en l'état, il n'y a plus de donné. ), et là, effectivement, je m'empresse de t'accorder qu'on en connaît peu d'explicites, doux euphémisme, qui ne soit pas dans ce cas.
Le cogito escamote le sujet ? Je verrais bien tout au contraire que des philosophies de l'étant donné escamote le sujet. Le sujet c'est le "subjectif". Une philosophie de l'étant donné est toute objectivité.
C 'est ce que je reproche au commentateurs modernes de Spinoza, il n'y a chez eux que de l'objectivité ( des étants donnée réels ).

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 30 Oct 2014 - 18:16

15 - Le jeudi 30 octobre 2014.

hks a écrit:Explique moi ça :
neopilina a écrit: ... ( Celui-ci en l'état escamote le Sujet, il n'est donc plus philosophiquement disponible, donné, d'ailleurs avec le cogito en l'état, il n'y a plus de donné. ), et là, effectivement, je m'empresse de t'accorder qu'on en connaît ( Des métaphysiques. ) peu d'explicites, doux euphémisme, qui ne soit pas dans ce cas ( Ethiquement, etc., muette, stérile. ).

hks a écrit:Le cogito escamote le sujet ?

Complétement. On parle, depuis le cogito, de philosophie(s) du Sujet. On a tort, c'est des philosophies de la pensée, pas du Sujet. La preuve c'est qu'aucune, à cause de cet escamotage métaphysique du donné par le cogito, d'entre elles n'induit quant au Sujet, éthiquement, etc., quoi que ce soit. J'ajoute : c'est métaphysiquement que cet escamotage a lieu, c'est métaphysiquement qu'il doit être élucidé et dénoncé afin de rétablir, et par là même enfin expliciter, la Situation effective a priori. Du reste, on assez vu que la logique, le simple bon sens, les gémonies, tricheries, ruses, de toutes sortes, n'y avaient rien pu a posteriori : le " je suis " qui suit ce " Je pense " est dramatiquement vide. Le Sujet, l'homme, l'Objet premier de la philosophie, se trouve interdit philosophiquement à la philosophie !, Somptueux !!, tant que le cogito n'est pas philosophiquement pleinement élucidé. C'est ceci ainsi fait, qu'on peut, qu'on doit, alors parfaitement l'entériner à sa place.

hks a écrit: A - Je verrais bien tout au contraire que des philosophies de l'étant, donné, escamote le sujet. Le sujet c'est le "subjectif". B - Une philosophie de l'étant donné est toute objectivité.

A, oui, et c'est gravissime, parce qu'elles oublient que tout Étant est de facto aussi ( Cogito. ) Mien, Fruit d'un Sujet. Donc pour B, catégoriquement, non, et si elles disent le contraire, elles ont tort. J'aime bien Marx, sincèrement. Mais il fait sans le cogito, et donc, en embrigadant ainsi le, des Sujets, a priori, on a vu ce que cela pouvait intrinsèquement donner. Je propose, pour l'instant, en le motivant comme je m'ingénie à le faire, métaphysiquement une " simplissime " formule entérinant un cogito repris, et donc retourné : " Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Et bien il se trouve que ces quelques " misérables " mots, par exemples, induisent une culture du doute, de la prudence, et donc a contrario une culture de la connaissance, et donc interdisent a priori radicalement la violence physique à l'encontre de l'Autre, sauf cas de légitime défense, induisent un régime politique de type pluraliste, contradictoire, démocratique, etc. Je trouve que c'est franchement pas mal eut égard à la disette métaphysique, philosophique, qu'on connait depuis quelques siècles !

hks a écrit:C'est ce que je reproche aux commentateurs modernes de Spinoza, il n'y a chez eux que de l'objectivité ( Des étants donnés, réels ).

Ils ont tort, la dite objectivité, d'emblée telle et donnée, ça n'existe pas en philosophie. Les Étants sont tout ce qu'il y a de plus donnés, réels ( Ce qu'il a donc fallu reconquérir à l'encontre du cogito dans son primo-état. ), oui, mais donc, re-cogito, ils sont aussi de facto Fruits d'un Sujet.


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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 30 Oct 2014 - 22:42

le " je suis " qui suit ce " Je pense " est dramatiquement vide.

Comment ça . Tu veux dire que je suis vide ? Mais quoi enfin... j' ai eu une vie .

De quoi veux- tu le remplir ? Est- ce  que tu veux un descriptif ? Ce ne sera jamais une vie ça, un descriptif... ce sera une re-présentation, un roman.
La vie intérieure est ce que nous avons de plus proche.
Nous ne sommes strictement rien hors d'elle (sinon des animaux machines ).

Si nous perdons la conscience  de nous mêmes nous ne sommes plus rien que des objets passifs,  des rouages d'un mécanisme aveugle.

 Et ce n'est pas de perdre notre corps qui nous effraie dans la mort, c'est de perdre la conscience de nous même.
Aurions-nous une âme qui perdure au delà de la mort et si elle était celle d'un zombi inconscient nous n'en voudrions pas .

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 31 Oct 2014 - 1:29


16 - Le vendredi 31 octobre 2014.

hks a écrit:
neopilina a écrit: ... le " je suis " qui suit ce " Je pense " est dramatiquement vide.

Comment ça . Tu veux dire que je suis vide ? Mais quoi enfin ... J'ai eu une vie.

Quand il faut, il faut : malentendu total. Ce " je suis " qui suit ce " Je pense ", c'est bien sûr ceux du cogito. C'est le " je suis " du cogito, ainsi obtenu, qui malgré un " donc " volontariste, simplement logique, de bons sens, etc., qui est vide. " Je pense donc je suis ", cette expérience d'ordre intime, est efficiente, c'est " physiquement " l'Envolée de Murailles ", le retranchement, la coupure, radicaux de la pensée d'avec l'Extérieur, la rupture de ce Lien existant a priori entre un Sujet et Son ( Place correcte du cogito. ) Monde via En-Soi, le donné, tout le donné, donc dont le Sujet. Et comme il est forgé, noué, métaphysiquement, il ne peut être défait, corrigé, que métaphysiquement. Très concrètement, en poursuivant la démarche du doute radical jusqu'à son terme, ce qui permet entre autres, de s'apercevoir qu'il n'est pas premier, ce qu'il est, a été, n'en déplaise à qui que ce soit, moi dans les premiers d'ailleurs, dans son primo-état. Il fallait se laisser enfermer et retrouver la sortie. On ne ruse pas, on n'élude pas, en métaphysique. C'est forcément " viril ", mais j'affirme qu'on peut le faire en gentleman, cordialement, la preuve, toi et moi, et quelques autres qui se reconnaitront sans difficulté.
Et si on a quelque talent, on ne métaphysique pas impunément : voir les prophètes, Descartes, Marx, Heidegger, etc.
C'est l'histoire d'un petit Raboliot vosgien, qui coure la rude sylve de la Vôge parfois avec la Maîtresse des bêtes, a qui on fait faire l'expérience du cogito ? Ils pleurent de rire ! Mais, c'est très vrai, si on lui demande de s'expliquer, c'est un peu plus long !


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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 31 Oct 2014 - 13:22

Et comme il est forgé, noué, métaphysiquement, il ne peut être défait, corrigé, que métaphysiquement.
donc Descartes est obligé d' en passer par la preuve de l'existence de Dieu non trompeur pour se prouver que le monde réel existe hors de lui. (qu'il y a des objets de ses idées ). Il a en première instance moins de doute sur  ce qu'il pense ou voit ou entend ...mais donc savoir pour lui si ce qu'il voit n'est pas un produit de son imagination. Il aboutit néanmoins à une philosophie de la représentation  des choses  existantes hors de son esprit .
Et il se retrouve à égalité avec toi.
Mais le problème c'est la nature des étants. Qu'ils soit UN est loin de suffire . C'est tautologique ... évidemment qu'un étant est UN. Mais un quoi ?

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 31 Oct 2014 - 14:05


17 - Le vendredi 31 octobre 2014.

hks a écrit:Descartes est obligé d'en passer par la preuve de l'existence de Dieu non trompeur pour se prouver que le monde réel existe hors de lui (qu'il y a des objets de ses idées). Il a en première instance moins de doute sur ce qu'il pense ou voit ou entend. Mais donc savoir pour lui si ce qu'il voit n'est pas un produit de son imagination. Il aboutit néanmoins à une philosophie de la représentation des choses existantes hors de son esprit. Et il se retrouve à égalité avec toi.

Certainement pas. En reprenant le cogito, en le retournant vers l'Extérieur du Sujet, sur lequel il peut donc enfin effectivement en tant que tel, cogito, déferler, en restaurant le Lien existant à priori entre un Sujet et Son ( Place correcte du cogito. ) Monde via En-Soi ( Vu ainsi, on peut même dire que le cogito lui-même était prisonnier de sa formulation première. ), je redonne le Donné, restaure la preuve philosophique de l'existence des choses, enfin explicitement philosophiquement, et je peux donc faire architectoniquement système sans Dieu. Et entériner le cogito à sa place et dans le bons sens. Avec le cogito en l'état, le philosophe est prisonnier de celui-ci, ce qui n'est plus le cas après ma reprise, même si je l'entérine complétement en tant que cogito. Je l'ai beaucoup attaqué, ce n'est rien de le dire, mais si on y réfléchit posément on peut conclure que je l'ai grandi en le repositionnant correctement et en le libérant. Je trouve que l'élucidation philosophique de la Situation effective a priori a singulièrement évoluée ! Comme il se doit méthodologiquement, en premier lieu, et ce à partir du cogito, injonction historique et philosophique, je restitue tout, à l'encontre de son énonciation première, et j'élucide Socle et Cadre.

hks a écrit:Mais le problème c'est la nature des étants. Qu'ils soit UN est loin de suffire . C'est tautologique ... évidemment qu'un étant est UN. Mais un quoi ?

Je te l'ai dit un certain nombre de fois ci-dessus. Ce qu'est tel ou tel Étant, en dehors du fait ontologique que c'est un Étant, ne relève pas de l'ontologie. Mais ce qui est premier a priori pour le Sujet c'est que c'est un Étant Donné et Sien, via, par, En-Soi, A priori. Encore une fois, ceci convenu, on peut bien sûr ensuite, c'est ce qui intéresse, s'occuper de tel ou tel Étant en que ce qu'il est.

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 31 Oct 2014 - 22:40

je redonne le Donné, restaure la preuve philosophique de l'existence des choses, enfin explicitement philosophiquement, et je peux donc faire architectoniquement système sans Dieu. Et entériner le cogito à sa place et dans le bons sens.

ben à mon avis le cogito entériné n'en est pas un.
Comment est- ce que tu l'entérine ?
Entériné  comme tu sembles le faire c'est un étant comme les autres.
Or ce n'est pas un étant comme les autres.
.....................................
Ce qu'est tel ou tel Étant, en dehors du fait ontologique que c'est un Étant, ne relève pas de l'ontologie.

"que c'est un Étant" est le fait ontologique le plus général.
Je ne dis pas qu'il soit inutile de rappeler que l 'un est une unité ( identité à soi même) c'est  une condition logique de la pensée.
Je n'en reste pas là. Il me semble que la pensée est capable de penser sur ses conditions logiques. Ne serait- ce que de penser que ce sont des conditions ( de pures formes ).
Plutôt que de prendre ce donné ( l'étant ) je le vois comme conditionné. Après tout je ne peux m'extraire du paysage. C'est  bien moi qui le vois et le comprends.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 1 Nov 2014 - 15:36


18 - Le samedi 1 novembre 2014.

hks a écrit:A mon avis le cogito entériné n'en est pas un.
Comment est- ce que tu l'entérine ?
Entériner comme tu sembles le faire c'est un étant comme les autres.
Or ce n'est pas un étant comme les autres ... Plutôt que de prendre ce donné (l'étant) je le vois comme conditionné. Après tout je ne peux m'extraire du paysage. C'est bien moi qui le vois et le comprends.

Depuis qu'il a été énoncé dans le " Discours de la méthode ", le cogito en l'état, était un isolat métaphysique ( Et donc philosophiquement inducteur. ). Et les philosophes après avoir profité de celui-ci, de cet élan, de cette impulsion, neufs, ont commencé à s'apercevoir qu'il avait par delà sa magistrale et indéniable leçon constitutive, essentielle, le cogito substantiellement, " Toute pensée est Mienne, Fruit du Sujet ", " quelques " inconvénients.
Le cogito, si on s'en tient à cette leçon, a toujours eu et a toujours raison, c'est du moins ce que je pense. Pour ce qui est de l'entériner, c'est très simple : c'est toi qui décides. Tu décides de faire avec, ou pas. Mais en tout état de cause, le minimum, c'est dire explicitement comment on se positionne relativement à lui.

Ce que je reproche au cogito en l'état, c'est la façon dont il est formulé. C'est ainsi que Descartes relance la charrette philosophique, c'est très exactement pour la même raison, " ainsi ", qu'elle finit par s'arrêter. Il s'est avéré que le cogito en l'état avait un cout rédhibitoire: il rompt, métaphysiquement donc, le Lien existant a priori entre un Sujet et Son ( Place correcte du cogito. ) Monde. Les conséquences philosophiques sont profondes, radicales, considérables. La principale m'a toujours semblé être celle-ci : le Donné, les Étants, ne sont plus a priori Donnés. Toute chose qu'il fallait défaire, reconquérir, etc., et ce donc forcément à partir du cogito en l'état et métaphysiquement ( On a assez vu que c’était impossible autrement, puisque telle est sa nature. ). Il fallait reprendre là où l'imprudent René nous avait emmené, enfermé, revenir, retrouver la sortie du fameux " Poêle ", le gué, etc. Et c'est ce que j'ai fait, j'ai poursuivi la démarche du doute radical, qui non seulement peut, mais doit l'être, jusqu'à son terme, et ce faisant j'ai fait la lumière, stricto sensu, autour du cogito, de telle sorte que j'ai finalement obtenu une élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Avec donc une localisation exacte du cogito. ) Monde. Mécontent du cogito en l'état, je l'ai entrepris et de fil en aiguille ai obtenu une élucidation complète du Socle, qui s'avérera de nature ontologique, d'où s'élance toute pensée et du Cadre où cela se fait, une " Carte " métaphysique du Monde faite des quatre cercles concentriques que j'ai décrit. Le résultat, postulat, métaphysique, final, qui intègre correctement le cogito et que je substitue à celui-ci en tant que point de départ à toute démarche d'ordre philosophique, est donc " Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Je pense qu'on a un " Fiat lux ! " métaphysique sur le Monde, et donc que le philosophe peut reprendre, au mieux.


Dernière édition par neopilina le Dim 2 Nov 2014 - 0:12, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 1 Nov 2014 - 18:36

Il me semble que je te comprends mieux.

Pour moi le cogito n'est pas un étant et je ne peux remonter au delà ( ie plus haut ) vers les étants ( ou l 'un ) sinon justement à travers le cogito en ce qu'il a d' infinitude ( ou d'indéfinitude )... ce qui donne que je ne  monte pas vers UN étant. Je ne peux poser l' étant comme fondement ( je le pose comme fondé )
le Donné, les Étants, ne sont plus a priori Donnés.
et bien oui  ce n'est  pas ce qui est a priori donné .
Ce qui est a priori donné c'est la manifestation  et la manifestation  d' un sentiment non pas d' exister mais de se sentir ( se sentir voir ou s' éprouver penser). Si je n'ai pas conscience, c'est à dire un éprouver, un ressentir, il n'y a pas d'étant dont  en seconde instance je vais savoir l' existence.
 Mais comme le saurais- je, si je ne sais pas à priori ce que c'est que d'éprouver une existence?

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 1 Nov 2014 - 20:28


19 - Le samedi 1 novembre 2014.

hks a écrit:Pour moi le cogito n'est pas un étant.

Tu sais que, c'est ma position, pour moi, tout ce que produit, ressent, perçoit, et à plus forte raison, pense, un Sujet est ( Le propos va être quasiment tautologique. ), du point de vue ontologique, un Étant, Un ( Celui qui apparaît avec l'éléatisme, même s'il sera très vite téléologisé, à commencer par Socrate et Platon. ) et un. De ce point de vue, cogito ou autre, aucun d'entre eux ne saurait faire exception, pas même Mon Étant " Être ", qui est pourtant l'infini ontologique. C'est l'endroit idéal pour rappeler le mot de notre bon Jean Duns Scot : " Du point de vue ontologique, Dieu est un étant comme les autres ". Sur le coup là, il s'est montré plus " grec " que certains grecs, éléate même ! Et le cogito, étant on ne peut plus remarquable, considération ultérieure, ne fera pas exception.

hks a écrit: ... et je ne peux remonter au delà (i.e. plus haut) vers les étants (ou l'un) sinon justement à travers le cogito en ce qu'il a d'infinitude (ou d'indéfinitude) ... ce qui donne que je ne  monte pas vers UN étant. Je ne peux poser l'étant comme fondement (je le pose comme fondé).

Si, on peut et on doit remonter au delà. Et si tu remontes au delà du cogito, poursuit la démarche jusqu'à son terme, tu vas finir par tomber, au coeur de la plus noire des nuits, sur ceci : " Il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela ". C'est à dire un Étant, dans ce qu'il a de plus irréductible ( On voit bien que cette chose se trouve être une formulation du principe de non-contradiction : une chose ne peut, à la fois, être et ne pas être. ), sur ce qu'est un Étant en soi : le fait qu'il est, Un et un donc. Soumets l'Étant qu'il te plaira à cet enfer du doute cartésien, radical, tu ne trouveras en dernier lieu rien d'autre que ce Résidu, je l'ai donc à ce titre baptisé " minima axiomatique ontologique ". Il n'est donc pas fondé ou à fonder mais bien Donné, à découvrir comme tel : il y a quelque chose sinon (Voilà ce qui vaut, fait sens, est, donne. ) il n'y aurait même pas cela ". Tout Étant, par définition, est, et est donc également Donné a priori parce qu'élaboré a priori par le Sujet. C'est le Sujet qui lui confère, en l'élaborant, a priori, de l'être via ce que je nomme donc " perception-réduction Idéalisante ", génératrice d'Étants, ceci bien entendu, je ne vois pas très bien comment ils ne pourraient pas, au moins, a minima, en tant qu'ils sont, être donnés. Si on me suit en baptisant toutes les dites productions du Sujet par " Étants ", dés lors, qu'ils soient donnés est induit. Tout ceci dit, avant de se demander ce qu'est tel ou tel Étant, il est question de l'élucidation du Socle a priori. Et nul besoin de parricide platonicien : un mensonge est bien une chose, le fait que ça soit un mensonge, une erreur, et consorts, c'est déjà ultérieur.
Je ne vois pas de lien entre le cogito et l'infini : tout ce que produit intérieurement et nerveusement le Sujet est aussi, également, Fruit du Sujet, point, selon moi. C'est la leçon essentielle, constitutive, du cogito.

hks a écrit: Ce qui est a priori donné c'est la manifestation, et la manifestation d'un sentiment non pas d'exister mais de se sentir (se sentir voir ou s' éprouver penser).

Et ces manifestations, je les nomme Étants.

hks a écrit:Si je n'ai pas conscience, c'est à dire un éprouver, un ressentir, il n'y a pas d'étant dont en seconde instance je vais savoir l'existence.

Oui, forcément : sans Étant, il sera très difficile de constater l'existence d'un Étant ( Désolé ! ).

hks a écrit:Mais comment le saurais-je, si je ne sais pas a priori ce que c'est que d'éprouver une existence ?

A priori, effectivement, on ne sait pas grand chose ! Alors, on cherche, on éprouve, on philosophe ! Qu'est-ce que savoir ? C'est en premier lieu constater dument l'existence de l'Étant, c'est ensuite que ça se corse. C'est tellement simple, modeste, évident, insignifiant, etc., qu'on n'avait jamais éprouvé la nécessité de le dire. Et puis l'ami René est venu. Ouille ! Le cogito en l'état contraint radicalement à ce genre de recherches, métaphysiques parce qu'il est lui-même de nature métaphysique. Et s'attaquer au cogito en l'état revient à s'attaquer aux dites élucidations, celles de ce qui est a priori, dans un premier temps, de facto, par et pour le Sujet, je dis donc Socle et Cadre. Mon philosophe a les pieds sur terre, de façon très satisfaisante selon moi, il sait maintenant, scientifiquement, au moins de façon significative ( Le cerveau, notoirement, est loin d'avoir livré tous ses secrets. ) et philosophiquement, comment, et un Cadre, un Paradigme, un Horizon ultimes. Et traditionnellement, depuis les Grecs, on dit «  Nature », ce à quoi je n’ai rien trouvé à redire, bien au contraire.
Voilà. Le philosophe, comme il le peut, et c'est donc ce qu'il aurait fallu élucider en premier, c'est de stricte méthode, tient le Monde, l'univers entier, absolument toute chose, dans le creux de sa main. Fin du premier acte.


Dernière édition par neopilina le Dim 2 Nov 2014 - 0:13, édité 2 fois

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