le bonheur du peuple

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Sam 28 Sep 2013 - 16:51

J'ai vraiment du mal à retrouver une logique dans vos contributions, maintenant, baptiste et hks.

hks a écrit:Ne parle- t -on pas  tous les jours d'  espace de Schengen? Le territoire peut générer le sentiment d'appartenir au même peuple.
En somme, si je comprends à peu près ce que tu dis, la délimitation d'un espace Schengen devrait entrainer la naissance d'un peuple "Schengen", disons peut-être d'un peuple européen ? Alors qui sait ce que nous réserve l'avenir, mais en tout état de cause, s'il y a un consensus aujourd'hui dans les études européennes, c'est que le "peuple européen" n'existe pas.


baptiste a écrit:C’est normal que tu sois perplexe puisque tu t’obstines à confondre volk et populus sous prétexte que les deux se traduisent par peuple. Le mot « peuple » est un concept culturel avant d’être une définition sociologique et nous parlons du peuple d’aujourd’hui. L’idée du « peuple », dans notre conception républicaine, est l’héritière du populus pas du volk. Dans la citoyenneté romaine l’appartenance au peuple est liée à l’adhésion à un certain nombre de valeurs essentiellement la liberté et la légitimité, indépendamment de l’origine raciale, du territoire, du passé individuel. Le volk allemand est une conception récente liée à une appartenance mythique, territoriale et raciale, les deux n’ont rien à voir.
Il n'y a rien d'autre là-dedans que tes propres a priori, baptiste :
1. Le Volk est un concept "culturel" -"culturaliste" serait un terme un peu plus juste, d'ailleurs.
2. Il n'a rien de mythique, en tout cas pas davantage que le populus romain.
2. La citoyenneté romaine n'était absolument pas conditionnée à l'adhésion en la valeur de liberté, et encore moins de légitimité (c'est quoi, d'ailleurs, la "valeur de légitimité" ?)

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir, baptiste. Alors question simple et concrète, si tu veux bien, afin d'éclaircir ton point de vue : Les Français, aujourd'hui, sont-ils un peuple, et pourquoi ?


Dernière édition par Bergame le Sam 28 Sep 2013 - 17:13, édité 1 fois

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Sam 28 Sep 2013 - 16:59

hks a écrit:Le kantisme est normatif. Ce qui doit -être  est  ce que la raison prescrit a priori.
Non, pas d'accord. La raison, chez Kant, ne prescrit rien : L'impératif catégorique n'a pas de contenu -ou du moins ce contenu n'est pas connaissable par la raison- et l'éthique kantienne est formelle, et non sémantique. S'il y a une coïncidence entre réel et rationnel, elle est constatée a posteriori.
Bon c'est anecdotique dans notre discussion. Mais je m'étonne que tu trouves de l'intérêt à l'éthique rousseauiste et tu te fourvoies sur l'éthique kantienne. Le "mécanisme", si j'ose dire, me semble très similaire -au reste, c'est connu.


aldo a écrit:J'ai peur que ce soit par manque de différenciation qu'on se replie sur soi-même.
Je suis tout à fait d'accord avec cela. C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne suis pas universaliste. Je pense qu'il y a là une naïveté psychologique profonde. L'identité passe par la différenciation, et le repli sur soi-même me semble être la conséquence d'une identité problématique.

Mais du coup, cela rend en effet cruciale la question de l'articulation entre altérité et adversité.

Aldo a écrit:Les gens sont de plus en plus agressifs, violents, partout de par le monde, jusqu'aux peuplades les plus paisibles qui vivaient plus ou moins épargnés depuis toujours.
Pour l'instant, les données socio-démographiques invalident cette assertion que, néanmoins, beaucoup de gens partagent. Quoiqu'on en pense -et quoiqu'une partie de nos élites en dit- la violence décroît toujours davantage dans les sociétés occidentales. Et les sociétés extra-occidentales tendent à devenir elles aussi plus pacifiques.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Sam 28 Sep 2013 - 17:54

à baptiste

Nous de désignons pas la même réalité objective.
Je t'accorde que peuple au sens rousseauiste de souverain a un sens et éventuellement une réalité. Tu es assez exigent sur la souveraineté et la volonté commune et pour toi en France il n' y a pas de peuple ( en ce sens là ).
Moi je désigne par peuple une autre réalité ( globalement les déshérités, ou les exploités dans le système capitaliste ).
Le tout est de bien s' expliquer sur ce qu'on désigne .

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Sam 28 Sep 2013 - 19:24

à bergame

En somme, si je comprends à peu près ce que tu dis, la délimitation d'un espace Schengen devrait entrainer la naissance d'un peuple "Schengen",
Non je n'avais pas pensé à ça mais comme tu en parles,  effectivement il y a un espace  de relations particulier qui génère  des notions communes.  Je ne vais pas y voir un peuple.  Des trois définition données par Baptiste je m' aligne sur la seconde.
peuple, nom masculin
Sens 1 Ensemble d'êtres humains formant une communauté structurée, d'origine commune [Ethnologie]. Ex Le peuple français. Anglais people
Sens 2 Ensemble des citoyens les plus nombreux et les plus modestes d'une nation [Sociologie]. Synonyme prolétariat
Sens 3 Foule. Synonyme foule
Je  trouve de l'intérêt à Rousseau parce que c'est un grand intellectuel. Je perçois très bien  la similitude avec Kant. Je l'ai dit , ils sont normatifs. Mais  Rousseau l' est beaucoup  moins, que Kant .  La normativité chez Rousseau renvoi a une exigence morale . Rousseau m intéresse pour d'autres raisons . Spinoza, Rousseau et Kant en arrivent au même contrat social mais pas par les mêmes voies. Et la proximité de Spinoza et de Rousseau est assez évidente .
..........................................................................
Sur kant La philosophie du droit de Kant est opposé à,la théorie du droit naturel . La théorie Kantienne du droit se veut  purement rationnelle, édifiée toute à priori. Le système juridique kantien se présente comme une  ensemble ordonné selon les seules exigences de la raison pratique et détaché de la nature . De plus le droit se détache de la morale stricto sensu .

Maintenant le verbe "prescrire" pour la Raison chez Kant n'est peut-être pas heureux, je l'ai trouvé mainte fois employé chez  les commentateurs  exemple :

"La loi morale s’exprime alors sous la forme d’un «Tu dois» inconditionnel. Une action est morale si elle est faite dans le but de respecter la prescription de la raison qui s’exprime dans l’impératif catégorique."


Kant a écrit:Or une telle Métaphysique des moeurs, complètement isolée, qui n'est mélangée ni d'anthropologie, ni de théologie, ni de physique ou d'hyperphysique, encore moins de qualités occultes (qu'on pourrait appeler hypophysiques), n'est pas seulement un indispensable substrat de toute connaissance théorique des devoirs définie avec certitude, elle est encore un desideratum de la plus haute importance pour l'accomplissement effectif de leurs prescriptions.( fondements de le Métaph. des meurs )

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Sam 28 Sep 2013 - 19:49

hks a écrit:Sur kant La philosophie du droit de Kant est opposé à,la théorie du droit naturel . La théorie Kantienne du droit se veut  purement rationnelle, édifiée toute à priori. Le système juridique kantien se présente comme une  ensemble ordonné selon les seules exigences de la raison pratique et détaché de la nature . De plus le droit se détache de la morale stricto sensu .
Effectivement, et c'est précisément parce que l'éthique kantienne est opposée à la doctrine du Droit Naturel qu'elle n'est pas, selon moi, normative. Par là, je veux dire plus exactement que l'éthique kantienne n'est pas sémantique, mais formelle. Ce que je relie à notre discussion sur les représentations anthropologiques comme postulats des doctrines philosophiques : L'éthique kantienne est tout autant valable pour un peuple de saints que pour un peuple de démons. En somme, je soutiens qu'elle n'est pas prescriptive -qu'elle ne dit pas ce qu'il faut faire- mais explicative -qu'elle expose des raisons au fait que la morale soit possible. Qu'elle est moins une doctrine qu'une enquête. Rien que ça ! :) Cela étant dit, ça mérite un autre sujet, si tu veux -quoique j'ai déjà eu cette discussion 50 fois, personnellement.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Sam 28 Sep 2013 - 23:03

à bergame

Je vois que sur "normatif"  on a une différence d' appréciation.
Pour moi le normatif relève du devoir être. Nécessité du devoir . Ce que doit être l' homme la société  est réglé par des normes non discutables.
 Le normage est soit une éthique commune à tous, anté empirique ( Rawls) ou par nature ( Rousseau )  soit  la forme non discutable de la raison pratique ( Kant ).

La  doctrine du "droit naturel" celle des jusnaturalistes est pour moi normative. C' est pourquoi je dis que Rousseau est normatif.

Pour Spinoza il n y a pas de "droit naturel "au sens d' une bonne nature humaine laquelle  in fine impliquerait un contrat social. Il n y a pas de normes rien qu'un effort pour se préserver dans son être. Ce qui amène au contrat social c' est que l' homme vit en société, qu'il a des notions communes ( avec les autres ), notions liées à l'étendue donc aux corps. L' homme qui comprend cela est vertueux.
Il comprend que le contrat social lui est utile.
Si à tel homme il advient de comprendre que le contrat social est inutile alors il rompt le contrat.( bon là Spinoza est beaucoup plus prudent que moi ..il est plutôt légaliste )
Il n'y a pas d 'autres normes que le désir, la puissance d'agir est créatrices de valeurs, lesquelles ne sont des normes autofondées  que dans la durée de la puissance d' agir qui les a posées.
....................................................................
Que l'impératif catégorique  ne soit pas prescriptif, certes, et on le lui a reproché d' ailleurs. Mais pas le droit kantien lequel est un ensemble copieux de prescriptions. Que penser de cette interdiction précise et concrète faite au peuple de se révolter? Kant développe un tableau complet de la république .
Kant a écrit:... les idées de la raison exigent que la contrainte juridique
soit fondée uniquement sur des principes de liberté,...
Liberté abstraite, je pourrais citer un syllogisme de kant là dessus mais bref .

Sur la morale Kantienne, l'interdit sur le mensonge est quand même( par exemple ) assez précis et factuel.
De plus et surtout Kant n' explique pas (de mon point de vue) pourquoi nous sommes moraux ( parfois) et encore moins pourquoi nous devrions l' être ( toujours ).

Que la morale soit possible?
Et pourquoi serait- elle impossible? Poser la question du possible c' est déjà s' étonner du fait moral. S'étonner des jugements synthétiques à priori, je comprends encore ( bien que ce soit très contestable, mais s" étonner qu'on aime autrui ... là je ne vois pas très bien.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Sam 28 Sep 2013 - 23:51

Je crois qu'on tourne un peu autour d'une certaine notion, clairement advenue avec les Lumières et sans cesse creusée à la suite, pour être finalement assez tardivement nommée, celle de l'ontogenèse d'une société, de l'individu.
Avec les Découvertes de la Renaissance, on est bien forcé d'admettre qu'il y a des Biens et des " Mals " ( Désolé ! ), une foule d'impératifs catégoriques, etc, tous parfaitement tels là où ils sont en vigueur, " s'imposent naturellement ".
Sans examen anthropologique, métaphysique, historique, etc, poussé, quant à leurs fondements, on voit toujours que si tout cela est abordé seulement a posteriori, il y a une maladresse évidente de nos philosophes, " législateurs ", maladresse qu'ils expérimentent eux-mêmes lors de leurs travaux. Kant est exemplaire, si j'ose dire, dans ce registre. Sa métaphysique n'induit de façon claire, évidente, pas grand chose dans le domaine éthique, politique, etc. Je ne sais plus de qui est le mot, " sa métaphysique n'a pas de mains ".

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Dim 29 Sep 2013 - 9:47

hks a écrit:à baptiste

 Nous de désignons pas la même réalité objective.
Je t'accorde que peuple au sens rousseauiste  de souverain a un sens  et éventuellement une réalité. Tu es assez exigent sur la souveraineté et la volonté commune et pour toi en  France il n' y a pas de peuple ( en ce sens là ).
Moi je désigne par peuple une autre réalité ( globalement les déshérités, ou les exploités dans le système  capitaliste ).
Le tout est de bien s' expliquer sur ce qu'on désigne .
Je le savais depuis le début mais tu ne voulais pas le dire. Il en va de notre discussion comme de beaucoup, ici. La vérité de fait semble soumise à un destin similaire à celui de la « vérité » philosophique  lorsqu’elle est exposée sur la place publique. La tendance à transformer le fait en opinion, à effacer la ligne de démarcation qui les sépare et la situation de celui qui rapporte la vérité de fait est encore pire car le soupçon de l’opinion politique perverti toute espèce de vérité fut-elle simplement factuelle.

Il y a eut un peuple miséreux sous Louis XIV puisque tu as cité Vauban, un autre aujourd'hui chez nous,cela suffit à réduire l'explication de l'existence de la misère au seul ( j'insiste pour que l'on lise bien ce que j'ai écrit) capitalisme à une opinion, puisque tel que nous le connaissons le capitalisme n'existait pas sous Louis XIV ni dans l'antiquité grecque lorsqu'Aristote après Platon justifiait l'esclavage comme une nécessité.

Maintenant on ne peut réduire dans une république, c'est à dire un système politique supposé organiser la "res publica" la chose publique par l'élection des dirigeants sur une base démocratique, le concept de peuple à une de ses composantes économiquement caractérisée. Ce n'est pas du peuple politique dont tu parles mais d'une vision compassionnelle des pauvres.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Dim 29 Sep 2013 - 10:48

à baptiste,

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas encore nommé, au dessus je parlais d'ontogenèse, qu'il n'existe pas, tu dis " capitalisme ", si je dis " drainage pyramidal de la richesse ", " appât du gain ", " cupidité ", etc , tu t'apercevras que c'est aussi vieux que notre espèce.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Dim 29 Sep 2013 - 14:38

à baptiste
D' abord je n'explique pas la misère par le seul capitalisme( tel que depuis deux siècles). Il y a eu et il y aura différentes formes de répartition inégales et injustes des richesses  et du pouvoir d' en décider. Je n'accepte pas ce genre d'injustice là.( ce qui est loin de faire de moi un "marxiste", ce n'est pas si simple . Raymond Aron appréciait bien des aspects de l'analyse de Marx sans être marxiste  )

Maintenant on ne peut réduire dans une république, c'est à dire un système politique supposé organiser la "res publica" la chose publique par l'élection des dirigeants sur une base démocratique, le concept de peuple à une de ses composantes économiquement caractérisée. Ce n'est pas du peuple politique dont tu parles mais d'une vision compassionnelle des pauvres.
Déja l 'exemple de mobilisation que tu as donné ne s'inscrit pas dans une république. Tu transposes donc  un concept, certes  fondateur  de la republique française,  à une situation toute autre. Il se peut que la via campesina ait aussi une philosophie républicaine mais je n'en suis pas certain du tout . Je vois dans le mouvement alter mondialiste une idéologie de combat essentiellement anti libérale.( je ne dis même pas anti capitaliste ).
Ensuite
 Quelles multitudes constituent ce mouvement ?
1) des  exploités  qui se perçoivent comme tels et à juste titre
2)  qui éventuellement sont "démocrates" ou socialiste ou "de gauche" (à voir )  sans que pour autant la théorie soit bien consistante.
Pour le moment ce qui mobilise c' est  une  composante économiquement caractérisée..

Tu navigues donc avec un concept  théorique ( celui du contrat social républicain ) dans une réalité  qui ne perçoit pas ce concept comme  fondamental .
Ce qu'il cherche ces alter mondialistes ce sont des solutions techniques, ce ne sont pas des idées  de philosophie politiques.
D' abord ils ne sont pas issus d'un  terreau culturel homogène , de plus ils se méfient des idéologies politiques .( c'est ce que tu dis d' ailleurs )

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Dim 29 Sep 2013 - 15:23

baptiste a écrit:Maintenant on ne peut réduire dans une république, c'est à dire un système politique supposé organiser la "res publica" la chose publique par l'élection des dirigeants sur une base démocratique, le concept de peuple à une de ses composantes économiquement caractérisée. Ce n'est pas du peuple politique dont tu parles mais d'une vision compassionnelle des pauvres.
Hé bien, pour ma part, je suis plutôt d'accord avec toi : Le "peuple" comme "ensemble des pauvres", c'est une représentation du peuple parmi d'autres, et ce n'est pas la représentation "démocratique" (ou "républicaine", donc) de la chose.

Mais il y a pourtant une objection à cette assertion. Elle est que l'"élection des dirigeants sur une base démocratique" ne peut, en pratique, qu'intégrer un mécanisme majoritaire. Or, la répartition socio-économique fait que le revenu médian (le revenu qui sépare la population adulte en deux moitiés égales) se situe en-dessous du revenu moyen (en France, par exemple, le différentiel entre salaire médian et salaire moyen est de 20%). Ce qui signifie que la majorité des citoyens d'un pays est relativement pauvre, relativement, c'est-à-dire que les riches constituent une minorité (en France, par exemple, à partir d'un revenu de 3800 euros/mois, on se situe dans les 10% les plus riches).

Donc, hks n'a pas non plus complètement tort d'assimiler le "peuple" aux "pauvres", dans le sens où, dans un pays comme la France, environ 3/4 des citoyens ont un revenu inférieur au revenu moyen.
Maintenant, ce n'est pas là une répartition socio-économique caractéristique des sociétés capitalistes, tu as raison sur ce point. D'autres systèmes socio-économiques ont été au moins aussi inégalitaires, voire davantage, bien entendu.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Aldo le Dim 29 Sep 2013 - 16:06

Malgré les réponses qui m'ont été faites, je maintiens que quand ça vous arrange, vous préférez passer en mode "définitions" du peuple.
Ou bien on prend le sens populaire (opprimé, pauvre), ou bien celui citoyen (voire ma définition globale qui n'intéresse personne mais qui pourtant plane dans le coin, pour ce que j'en pense), mais on peut pas passer de l'un à l'autre en prétendant suivre un fil cohérent.
En fait vous vous servez du mot comme variable aléatoire pour discuter de politique. Pourquoi pas mais je vous assure qu'il existe des approches moins embrouillées !

C'était la voix du bon sens populaire lol!

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Dim 29 Sep 2013 - 18:37

Le fil est long. Si on est parfois en mode " définitions ", c'est que même ça, ne va pas du tout de soi. La notion est hétérogène à souhait, et ne se laisse pas réduire. Et causer un peu politique, quand on aborde le peuple, fatalement, ça finit par s'inviter à table, lol  .

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Lun 30 Sep 2013 - 0:46

à bergame

Il est bien évident que le mot peuple au sens  du contrat républicain englobe toute la population d' un territoire ( c'est la nation ). La nation est composée de riches et de pauvres. TOUS les citoyens  sont le peuple et tous sont égaux devant la loi.
L idée d' un seul peuple composée de tous les citoyens se retrouve aussi dans des régimes moins démocratiques que la république française.

L'idée de peuple avec la révolution française est  jointive des idées de nation et de patrie. En place de nation ( du mot nation ) Rousseau emploie peuple. En effet :« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point ». Du Contrat social (1762). Cette volonté générale on pourrait dire que c'est une forme pure et qu'elle ne prescrit rien , pas plus que l'impératif catégorique de Kant. Cette volonté générale vaut pour les saints et les démons.

Le mot peuple fait problème parce qu'il dénote  aussi des conditions matérielles de vie .
De mon point de vue pour qu'il y ait volonté générale et intérêt commun ; un "échange avantageux (comme il dit ), il faut que les conditions de vies soient unifiées , suffisamment communes. Sinon pn peut toujours attendre.

Dans les grandes crises patriotiques  le peuple au sens de Rousseau existe bel et bien, il y a une volonté commune et un intérêt commun. La paix revenue le supposé peuple retrouve les antagonismes non effacés  et  il y a plus de volonté commune.
Donc plus de peuple au sens de Rousseau mais néanmoins toujours un peuple au sens  de Vauban ( le petit peuple ).

Baptise déplore qu'il n 'y ait pas de volonté commune. Il est juste de dire qu'il n' y a pas de peuple (au sens de Rousseau) en l' absence de volonté générale.
Il ne me semble pas moins juste de penser que Rousseau pêche par optimisme .

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Lun 30 Sep 2013 - 11:06

hks a écrit: Je vois dans le mouvement alter mondialiste une idéologie de combat essentiellement anti libérale.( je ne dis même pas anti capitaliste ).
Ensuite
 Quelles multitudes constituent ce mouvement ?
1) des  exploités  qui se perçoivent comme tels et à juste titre
2)  qui éventuellement sont "démocrates" ou socialiste ou "de gauche" (à voir )  sans que pour autant la théorie soit bien consistante.
Pour le moment ce qui mobilise c' est  une  composante économiquement caractérisée..

Tu navigues donc avec un concept  théorique ( celui du contrat social républicain ) dans une réalité  qui ne perçoit pas ce concept comme  fondamental .
Ce qu'il cherche ces alter mondialistes ce sont des solutions techniques, ce ne sont pas des idées  de philosophie politiques.
D' abord ils ne sont pas issus d'un  terreau culturel homogène , de plus ils se méfient des idéologies politiques .( c'est ce que tu dis d' ailleurs )
J’ai cité un exemple parce qu’il y a proclamation de former un peuple, il ne s’agit pas d’évaluer leur orientation par rapport à un système droite gauche conventionnel.  Les solidarités internationales qui naissent à l'intérieur de ce vaste réseau hétéroclite sont d'un type nouveau. Le concept de peuple se manifeste tout de même dans le partage de certaines valeurs communes, qui esquissent les contours d’un autre « monde possible ». Il est  incertain mais il ne constitue pas moins le lieu où  s’exprime une volonté commune. Pour eux, et la mouvance alter-mondialiste dont ils font partie, une démocratie signifie que les grands choix socio-économiques, les priorités en matière d'investissements, les orientations fondamentales sont démocratiquement débattues et fixées par la population elle-même, et non pas par une oligarchie financière ou encore, variante déjà en faillite, par un Bureau Politique tout-puissant. Ce peuple prône un certain nombre de valeurs, la première de ces valeurs est l'être humain lui-même, une autre valeur essentielle est la démocratie, plus exactement l'idée de démocratie participative, comme forme supérieure d'exercice de la citoyenneté, et puis enfin cette substitution à la fraternité qu’ils appellent  civilisation de la solidarité. Le populus de 492 av JC et les peuples de 1776, 1789 ne se référaient pas non plus à des idéologies mais à des valeurs communes.

Est-ce que tu peux leur contester l’appellation de peuple sous prétexte qu’ils professent une grande méfiance par rapports aux systèmes y compris ceux dit de gauche? En fait tu es tout à fait d’accord avec Ferry : le problème pour toi c’est le peuple qui ne se soumet pas à une idéologie.Laughing 

Bergame pour répondre à un message précédent. Pourquoi le volk allemand est un mythe, parce que c’est un concept culturel qui ne s’appuie sur aucune réalité historique. Parce que l’Allemagne est née en 1871 dans la galerie des glaces, quelle est le fait de princes régnant, que les Bonapartes ont plus joué dans sa création par leurs défaites que la volonté des peuples de la trentaine de duchés, principautés qui composent une Allemagne voulue par les aristocrates. Ce volk n’existe que par une appartenance ethnique et une soumission au fait du prince, Cicéron disait un troupeau que l’on conduit.

En ce qui concerne la légitimité et la liberté qui sont les valeurs fondamentales à Rome. A l’inverse du volk, le populus est un concept culturel qui se fonde dans une tradition politique historique, celle de la  Lex Duodecim Tabularum qui est à l’origine de la fondation de la république et qui sera la clé de voute de la société romaine ultérieure, la lex est laïque, une loi voulue et dictée par une assemblée politique pas de droit divin. Le citoyen, homme libre, se soumet à la loi, jusqu’à franchir le Rubicon et mettre fin à la république.  La liberté était représentée sur toutes les monnaies romaines, c’est la mise en évidence de l’opposition entre le statut du citoyen libre et celui de l’esclave, mais le citoyen ne s’affranchit pas des lois communes.


Aldo, je ne saurais mieux dire que Néopilina. Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.

Néopilina, on ne peut parler du peuple en démocratie sans évoquer la politique qui est l’organisation de la cité avant d’être un discours partisan, la difficulté c’est de rester aussi objectif que possible. On peut réfléchir à partir d’une idéologie ou inversement d’une expérience en l’occurrence celle des révolutions. C’est l'approche qui laisse possible une plus large part d’objectivité même si de toute évidence aucune réponse n’est indépendante de celui qui pose la question ou de celui qui prétends y répondre.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Lun 30 Sep 2013 - 11:26

à courtial
Je crois plutôt que ceux qui parlent de "l'espace" Schengen, et avec une nuance d'angoisse, , pensent que précisément parce que c'est un "espace", ce n'est pas un territoire.
Ce qui suppose qu'ils ont une idée de "territoire". L 'espace  de Schengen est bien un territoire. Ce n'est pas l'étendue en général.
Je ne comprends pas que l'idée de territoire ne soit pas plus prise en compte dans une certaine pensée politique. Il est patent et plus qu' évident que les questions de territoires tissent l' histoire.  ( on ne remonte pas à bien loin avec la guerre yougoslave ).
 Le territoire est une cause  majeure dans la constitution  de  l' identité a soi d' une population. La langue et diverses autres causes culturelles interviennent.
Toutes ces causes  relève-t elle de la volonté  générale ?
Du général sans doute... mais de la volonté ?

Il  semble donc qu' objectivement ( aux yeux des patriotes ) et sans volonté ( involontairement) le peuple existe néanmoins. Cette réalité contredit Rousseau Kant et Marx.

Pourquoi   n' ai-je pas insisté là dessus, sur cette idée de peuple comme patrie ? Non que je nie la réalité  de ce quelle dénote mais que cette idée est phagocytante.
Elle est comme les trous noirs en cosmologie, elle absorbe toute pensée voire toute action.

C Maurras\" a écrit:« On ne choisit pas plus sa patrie - la terre de ses pères - que l'on ne choisit son père et sa mère." ... " Tout ce qui est national est nôtre"
C Péguy a écrit:C’est cet amour profond que la Patrie inspire
sur soi pour longtemps assied un vaste empire…
Français, notre salut n’a point d’autre espérance,
Français, nous périssons si vous n’aimez la France.
Cette composante du débat autour de l'idée de peuple est  à l'évidence prégnante et actuelle et elle est transversale (prégnante  à droite au centre comme à gauche ). Qu' est ce qu'on fait de cette idée ?
Voila c'est dit .

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Lun 30 Sep 2013 - 12:12

à baptiste

En fait tu es tout à fait d’accord avec Ferry : le problème pour toi c’est le peuple qui ne se soumet pas à une idéologie.
La boutade de Ferry!! Je ne vois pas trop ce qu'il pense exactement, je le connais peu, je sais qu'il est spécialiste de kant, ce qui ne me fait pas pencher vers lui a priori ( si j ose dire ).

mais il ne constitue pas moins le lieu où  s’exprime une volonté commune. Pour eux, et la mouvance alter-mondialiste dont ils font partie, une démocratie signifie que les grands choix socio-économiques, les priorités en matière d'investissements, les orientations fondamentales sont démocratiquement débattues et fixées par la population elle-même, et non pas par une oligarchie financière ou encore, variante déjà en faillite, par un Bureau Politique tout-puissant.
bon d'accord tout cela est bel et bon, très bien intentionné.
Je remarque quand même que s' il y avait volonté commune il n' y aurait aucune nécessité de débattre de quoi que ce soit.
On a donc a débattre d'éventuels différents des  volontés. La seule volonté commune est qu'on est tous d'accord pour débattre. Cela, ce principe  démocratique du débat ne peut être aliéné.  On est dans Rousseau ( pourquoi pas )
. Mais que se passe- t -il  quand les intérêts sont antagonistes et que le débat  n' aboutit à aucun consensus ? Il y a une partie qui cède et qui aliène sa liberté .

Pour qu'il n y ait  pas ce genre de problème, il faut qu' objectivement les gens soient  à peu près d' accord  sur des valeurs  avant de débatte des détails .
Pour moi, pour être  d'accord sur des valeurs, il faut objectivement être dans des situations socio économiques semblables.( on voit en France actuellement que la valeur justice n'est pas perçue identiquement par les chômeurs et par les  politiques qui tolèrent un certain volet de chômage en vertu des obligations du  libéralisme ... c'est un exemple )-

C' est pour cela que je ramène toujours  la matérialité  des situations  et que je  ne vois possible la constitution d' un peuple que sur une  égalité de la situation.
Egalité perçue comme telle par toutes les parties. Pas égalité formelle ou seulement décrétée par une des parties.
S' il ne sont pas égaux matériellement (donc  pas seulement juridiquement ) les hommes  ne peuvent  établir de contrat social durable. L' antagonisme  réel les faits s opposer  à tous les niveaux du débats.

 Tu parles souvent du populus romain. Populus très clivé, très inégalitaire et peu consensuel en fait. On ne demandait de plus pas trop son avis à la turba. Les tribuns de la plèbe  ne représentaient pas le populus en  son entier. Etre citoyen romain ça devait suffire , il fallait s'en contenter .  


Dernière édition par hks le Lun 30 Sep 2013 - 14:49, édité 1 fois

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Re: le bonheur du peuple

Message par Ataraxie le Lun 30 Sep 2013 - 12:38

Le latin avait l'avantage de distinguer "populus" de "plebs". L'indistinction que laisse entendre le mot français doit certainement signifier une volonté d'indifférencier les réalités. La confusion des sens et des choses fait peut-être partie du prix à payer dans un projet d'égalité.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Lun 30 Sep 2013 - 13:16

hks a écrit: ... Je remarque quand même que s' il y avait volonté commune il n' y aurait aucune nécessité de débattre de quoi que ce soit.
On a donc a débattre d'éventuels différents des volontés. La seule volonté commune est qu'on est tous d'accord pour débattre. Cela, ce principe démocratique du débat ne peut être aliéné ...
 

Métaphysiquement dit,  pc  .

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Lun 30 Sep 2013 - 14:38

hks a écrit:à baptiste

En fait tu es tout à fait d’accord avec Ferry : le problème pour toi c’est le peuple qui ne se soumet pas à une idéologie.
La boutade de Ferry!! Je ne vois pas trop ce qu'il pense exactement, je le connais peu, je sais qu'il est spécialiste de kant, ce qui ne me fait pas pencher vers lui a priori ( si j ose dire ).


Je remarque quand même que s' il y avait volonté commune il n' y aurait aucune nécessité de débattre de quoi que ce soit.
Juste en ce qui concerne Ferry, c'est le point de départ du post.

Sophiste ou fasciste ? Non juste idéologue, « il aime à raisonner sur des abstractions et croit avoir fait avancer une question lorsqu’il est parvenu à grouper des mots ayant une allure rationnelle »

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Lun 30 Sep 2013 - 16:46

baptiste a écrit:Bergame pour répondre à un message précédent. Pourquoi le volk allemand est un mythe, parce que c’est un concept culturel qui ne s’appuie sur aucune réalité historique. Parce que l’Allemagne est née en 1871 dans la galerie des glaces, quelle est le fait de princes régnant, que les Bonapartes ont plus joué dans sa création par leurs défaites que la volonté des peuples de la trentaine de duchés, principautés qui composent une Allemagne voulue par les aristocrates. Ce volk n’existe que par une appartenance ethnique et une soumission au fait du prince, Cicéron disait un troupeau que l’on conduit.
En ce qui concerne la légitimité et la liberté qui sont les valeurs fondamentales à Rome. A l’inverse du volk, le populus est un concept culturel qui se fonde dans une tradition politique historique, celle de la  Lex Duodecim Tabularum qui est à l’origine de la fondation de la république et qui sera la clé de voute de la société romaine ultérieure, la lex est laïque, une loi voulue et dictée par une assemblée politique pas de droit divin. Le citoyen, homme libre, se soumet à la loi, jusqu’à franchir le Rubicon et mettre fin à la république. La liberté était représentée sur toutes les monnaies romaines, c’est la mise en évidence de l’opposition entre le statut du citoyen libre et celui de l’esclave, mais le citoyen ne s’affranchit pas des lois communes.
Ce n'est pas parce que tu te répètes que ce que tu dis est davantage vrai.

Je ne crois pas beaucoup m'avancer en disant que les allemands eux-mêmes considéraient que, précisément, il y a toujours eu un peuple allemand avant que n'existe un Etat allemand. En bon Français, tu confonds allègrement les deux, mais il te faut peut-être simplement comprendre que les histoires de la France et de l'Allemagne sont tout simplement différentes.
Donc oui, l'Allemagne était politiquement morcelée jusqu'en 1871, ça ne signifie aucunement que les Allemands ne considéraient pas qu'ils formaient un Volk, et un Volk presqu'aussi ancien que Rome, d'ailleurs. Tu n'as donc jamais du entendre parler des "barbares" germains.

Concernant Rome, en effet, le citoyen était un homme libre (tu n'as pas cru bon, apparemment, d'expliciter ce que tu entends par "la valeur de légitimité"). Et "homme libre", à Rome, cela signifiait possédant, c'est-à-dire qui avait les moyens financiers de subvenir à ses propres besoins et celui de sa famille. Puisque celui qui n'avait pas les moyens était forcé de s'endetter, et éventuellement, au cas où il ne puisse pas rembourser, esclave. On a pu montrer qu'à Rome, les esclaves pour dettes était toujours bien supérieurs en nombre aux esclaves de conquête.

Donc la République romaine est effectivement un régime politique dans lequel le statut juridique du citoyen coïncide avec le statut économique de propriétaire. Et cela a des répercussions jusque parmi les citoyens eux-mêmes puisque, comme je l'ai déjà dit, les élections étaient censitaires. C'est bien la raison pour laquelle je dis que la République romaine n'est pas une démocratie, et que nos démocraties modernes sont radicalement différentes. Puisqu'elles ne conditionnent pas le statut juridico-politique au statut économique, tu en es d'accord ?

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Re: le bonheur du peuple

Message par Aldo le Lun 30 Sep 2013 - 20:10

hks a écrit:
Aldo, Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.
Si je comprends bien, dans ces conditions les gens de gauche diront qu'ils réfléchissent en terme politique (et donc collectif) par rapport au pouvoir, à l'État ; quand ceux de droite se positionneront uniquement par rapport aux critiques de gauche, à leurs projets, etc.
Dans un sens, ça pose la question de savoir si, au niveau politique donc, il peut exister autre chose qu'un peuple de gauche, si la notion politique de peuple n'est pas exclusivement une notion de gauche.
Mais ça ne fait en aucun cas un tout (qu'il faut donc chercher ailleurs).

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Lun 30 Sep 2013 - 22:29

Aldo a écrit:
hks a écrit:
Aldo, Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.
Si je comprends bien, dans ces conditions les gens de gauche diront qu'ils réfléchissent en terme politique (et donc collectif) par rapport au pouvoir, à l'État ; quand ceux de droite se positionneront uniquement par rapport aux critiques de gauche, à leurs projets, etc.
Dans un sens, ça pose la question de savoir si, au niveau politique donc, il peut exister autre chose qu'un peuple de gauche, si la notion politique de peuple n'est pas exclusivement une notion de gauche.
Mais ça ne fait en aucun cas un tout (qu'il faut donc chercher ailleurs).
Ooooooooooooh le cliché ! Lors de l'élection de Nicolas Sarkozy, 53 % des ouvriers ont voté pour lui,  .

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Lun 30 Sep 2013 - 23:00

cher Aldo

Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, c'est baptiste. J' ai plutôt tendance à chercher pourquoi il ne  forme pas un tout. Cela dit je vois bien qu ' il y a actuellement un désir de totalité, tout ce qui tourne autour de l'identité nationale en relève. J' ai vu basculer les mentalités. Dans les années 70  80 voire 90 , les républicains en France étaient isolés et minoritaires  (républicains et ce qu'on appelle actuellement souverainistes )... ce n'est plus le cas.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Aldo le Mar 1 Oct 2013 - 0:10

Pardon pour la méprise entre Baptiste et Hks, je maîtrise pas encore l'art des fenêtres.

Sinon, dans mon message précédent, il fallait comprendre que l'idée de peuple politique pourrait être à l'origine une "invention de gauche" (et non pas une réalité intangible supposée ne pas voter Sarko). Que le concept de "peuple politique" serait donc issu d'une prise de conscience politique de type "de gauche".

Prise de conscience que, pour ma part, je verrais bien partir d'une vision de l'injustice (élaborant au passage rien moins que les prémisses de l'idée de Justice). Dans cet ordre d'idées, la droite elle, aurait tendance à réfléchir l'injustice à un niveau individuel et non collectif-étatique, donc politique.
Donc pour moi, c'est pas ça qui peut faire un "tout-peuple".

Un éventuel tout ne pourrait se rechercher que dans l'expérience direct de chacun avec la multiplicités des autres, pour y trouver quelque chose de commun ; et ce sans avoir à passer par la seule case politique. Une civilisation par exemple, se définit plus à mon avis autour de valeurs culturelles que d'événements politiques, par dessus lesquels elle est censée survivre si on veut lui accorder une valeur de "civilisation".

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Mar 1 Oct 2013 - 12:12

à Aldo

Tu sembles dire  qu 'on se reconnait et que le peuple est constitué par ces actes de reconnaissance.

 Il est certain que si personne ne se reconnait  dans le comportement de personne, il n y a pas collectivité.
Sinon celle de gens  qui ne percevant aucune ressemblances  n' accepteraient aucune supposée souveraineté censée aliéner leur subjectivité. Ce ne serait même pas de la mauvaise volonté de leur part, disons qu'ils ne verraient  tout simplement pas de commun.
Cet état de chose  n existe  pas. A minima l' homme reconnait l' homme ( ne serait ce qu'en tant qu' animal bipède et sans pelage). Donc l' homme reconnait  ses semblables comme humains et bien sûr il se reconnait  semblable à autrui sous en maints autres  aspects.

Ce qui est loin de constituer une conscience morale du "bien commun". C'est bien le problème. Pour baptiste ( et Rousseau ) le sens du bien commun semble devoir émerger nécessairement d' une population assemblée.  Moi je vois que hors des grandes émotions patriotiques,  il perdure, dans les assemblée, les différents sens du bien propres à chaque partie respective antérieurement constituée.
Le rassemblement et les procédures démocratiques  ( mêmes idéales ) ne semblent pas suffisantes pour lui donner une conscience du bien commun.( c'est pour cela que je critique Rosanvallon )


Dernière édition par hks le Mar 1 Oct 2013 - 12:56, édité 1 fois

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