le bonheur du peuple

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Ven 4 Oct 2013 - 0:10

à Aldo
J'ai pas lu Rousseau.
Le contrat social est téléchargeable en PDF . idem pour  "le discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité entre les hommes"

http://classiques.uqac.ca/classiques/Rousseau_jj/contrat_social/Contrat_social.pdf

Mais pour le reste, est-il insensé de penser que sa définition de l'homme naturellement bon répondait au discours de l'époque autour du mal tapi au fin fond de l'homme ?
Le  pessimiste sur la nature humaine  n'est pas propre à l' époque de Rousseau.IL y a aussi des optimistes dans son époque. Lui est "particulièrement" optimiste sur le fond de la nature humaine . Il ne nie bien évidemment pas les maux attribuables, selon lui, à la culture.

hks
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Re: le bonheur du peuple

Message par Courtial le Ven 4 Oct 2013 - 0:46

hks a écrit:à courtial

bon bref sur le diplo ... je suis abonné, donc je lis.(avec  l' oeil critique )
Et sur Soral, l'article est bien fait ,ne me semble pas inutile. Soral a parait- il un blog qui fait autant  d'audience que celui de télérama ... j 'en suis retombé de ma chaise
Je ne sais pas trop où tu mets ta chaise. Confortable, j'espère ? Et dans le sens de l'Histoire, je te le souhaite...
Il n'y a que des Juifs, au Diplo. (Ce n'est pas une objection : comme j'y ai fait allusion, j'y ai été abonné pendant des années). Aucun d'entre eux n'a de leçons à recevoir sur le "sionisme" d'un type comme Soral.
Ils n'ont aucune raison sérieuse de montrer qu'ils ne sont pas Madoff ou Strauss-Kahn ou d'ouvrir un débat qui n'existe pas avec un type comme Soral.
S'il y a, contre ce que je crois, un intérêt, tu ne l'as pas manifesté.
Et l'existence même du Diplo prouve à elle seule la débilité des allégations de Soral, ses délires racistes, ses hallucinations complotistes, son antisémitisme.

Et pour ce qui se rapporte à ce genre de petits cons (parce que moi, je veux bien être sympa 5 minutes, mais il vient un temps où il faut dire les choses et rappeler les petits cons à leur statut de petits cons), le "ni droite ni gauche" et je vagabonde de l'un à l'autre parce que tout est brouillé, etc. , c'est quand même pas une nouveauté inventée par Soral, faut quand même pas déconner.
Le monde entier n'est pas rempli d'analphabètes. Le livre de Sternhell, sur le "ni droite ni gauche, le fascisme à la française", il existe quand même depuis plus de trente ans.  On peut le contester (il l'a été), mais faut pas faire semblant de découvrir et présenter la propagande FN comme une nouveauté, ni une merde comme Soral comme une pensée.

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Ven 4 Oct 2013 - 14:03

Bergame a écrit:Ce n'est pas parce que tu te répètes que ce que tu dis est davantage vrai.

..............
Concernant Rome, en effet, le citoyen était un homme libre (tu n'as pas cru bon, apparemment, d'expliciter ce que tu entends par "la valeur de légitimité"). Et "homme libre", à Rome, cela signifiait possédant, c'est-à-dire qui avait les moyens financiers de subvenir à ses propres besoins et celui de sa famille. Puisque celui qui n'avait pas les moyens était forcé de s'endetter, et éventuellement, au cas où il ne puisse pas rembourser, esclave. On a pu montrer qu'à Rome, les esclaves pour dettes était toujours bien supérieurs en nombre aux esclaves de conquête.

Donc la République romaine est effectivement un régime politique dans lequel le statut juridique du citoyen coïncide avec le statut économique de propriétaire.
Tu vois bien que je suis obligé de me répéter pour espérer avoir une chance que tu lises.

Voici ce que je suis censé ne pas avoir écrit dans le message auquel tu réponds que je n'ai pas répondu.cool-1614... 
"En ce qui concerne la légitimité et la liberté qui sont les valeurs fondamentales à Rome. A l’inverse du volk, le populus est un concept culturel qui se fonde dans une tradition politique historique, celle de la  Lex Duodecim Tabularum qui est à l’origine de la fondation de la république et qui sera la clé de voute de la société romaine ultérieure, la lex est laïque, une loi voulue et dictée par une assemblée politique pas de droit divin. Le citoyen, homme libre, se soumet à la loi, jusqu’à franchir le Rubicon et mettre fin à la république.  La liberté était représentée sur toutes les monnaies romaines, c’est la mise en évidence de l’opposition entre le statut du citoyen libre et celui de l’esclave, mais le citoyen ne s’affranchit pas des lois communes."

Ne triche pas, je n'ai jamais cité Rome comme une modèle de vertu mais comme un modèle historique. L'esclavage pour dette existait aussi bien en Grèce qu'à Rome, il existait partout et cela n'est pas le propos de ce fil. Le propos c'est ce qui fait un peuple, et la subtilité qui semble t'échapper, et c'est pour cela que je la répète encore, à Rome le peuple a arraché à la noblesse par l'expression de sa volonté un partage du pouvoir et obtenu que ce partage soit inscrit dans des lois intangibles, alors qu'il faudra attendre 2500 ans pour que le volk allemand soit reconnu comme une entité capable d'exprimer sa volonté et encore ce fut fait à la faveur d'une occupation étrangère. Voila toute la subtilité, ce qui fait un peuple et le distingue d'une population que l'on mène à l'abattoir même en chantant, c'est qu'un peuple est une population qui exprime sa volonté.

De plus le statut de l'homme libre a évolué en fonction du besoin en bras pour l'armée, et ce statut était infiniment plus ouvert que le statut de citoyen en Gréce, ne me reproche pas de me répéter ceci nous en avons déjà parlé. Le démos en Gréce non seulement était riche mais devait être même très riche pour être suffisamment oisif pour pouvoir consacrer son temps à la politique de plus il devait être ethniquement pur. A Rome la citoyenneté censitaire du début est devenue par la suite accessible au mérite y compris aux étrangers lorsque ceux-ci  servaient Rome qui manquait de légionnaire.

Pour clore ma participation parce que je manque de temps. Les rabbins, les curés et les mollah s'autorisent à parler de la volonté de Dieu et celui-ci ne les contredit jamais même lorsqu'ils prétendent lui faire dire des choses contradictoires parce qu'il n'existe pas. Les idéologues s'autorisent à parler au nom du peuple même lorsqu'ils prétendent lui faire dire des choses contradictoires celui-ci ne les contredit pas.Conclusion? 

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Ven 4 Oct 2013 - 14:15

Aldo a écrit:à néopillina : J'ai très hâte de connaître votre métaphysique, mais très franchement, ce qui me procurerait un bonheur en tout point supérieur, c'est de comprendre le mode d'emploi de ces  de citations multiples !
Wouarf ! Moi, j'ai renoncé, je suis un peu handicapé de l'informatique ! J'écris  Aldo a écrit : " Citation copiée/collée " . Je dis ce que ça m'inspire, et puis, à la ligne hks a écrit : " Citation ", etc.
Tu peux me tutoyer, mais si tu tiens au vouvoiement, pas de souci ( Ca me rappelle un fil à ce sujet sur feu " PhiloForum ". ).

Ma métaphysique ?  Pour s'y retrouver : http://digression.forum-actif.net/t789-neopilina-index-raisonne
Tu peux commencer en douceur par là, à partir du 16/09/2013 je m'y colle sérieusement, http://digression.forum-actif.net/t709-metrodore-de-chio qui se clôt donc par un résumé de ma métaphysique.


Dernière édition par neopilina le Ven 4 Oct 2013 - 15:20, édité 2 fois (Raison : physique)

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Courtial le Ven 4 Oct 2013 - 15:10

hks a écrit:humm !!! Une candidate du Parti communiste aux dernières législatives dans les Bouches-du-Rhône, passe au front national . Bon .. et puis en plus ça surprend à peine.
Pourquoi est-ce possible ? A mon avis parce qu'il y a brouillage  idéologique. Marine Le pen  est très bonne stratège . Que fait- elle sinon du brouillage idéologique. Elle emprunte des thèmes du  Parti communiste (ce que fait aussi Soral ou /et Alain de Benoit devenus socialistes  étatiques ). Les  tradis de l'extrême droite ( libéraux  tel  qu'Henry de Lesquin) laissent faire  mais n'en pensent pas moins.

Tu dis que ce n'est pas l' économie qui prévaut (  je suis d'accord pour ne pas faire d'économisme à l'ancienne, je n'en ai jamais fait ) mais tu dis  en même temps que l'idéologie ( brouillée ) n explique pas non plus .
Alors quelles instances?
Qu' est-ce  qui a une influence causale sur les choix politiques  si ce n'est ni l' infra ni la super structure ???
Le sentiment d' insécurité ?

Je ne prétends introduire aucune nouveauté. Je crois à l'importance essentielle de l'idéologie. Je m'en suis pris seulement à deux choses : l'interprétation mécaniste (vulgate marxiste) de l'idéologie d'une part, l'idée de "brouillage" d'autre part.
Brouillage dont je signale par ailleurs qu'il n'est pas expliqué par ladite vulgate (à moins de se rabattre sur des considérations infrarationnelles que j'ai évoquées un peu brutalement, j'admets : les ouvriers votent FN ou UMP parce qu'ils sont cons. Y a que l'avant-garde éclairée qui a tout compris, etc. On l'a compris, j'ai été moi-même victime et coupable à la fois de ce genre de plaisanteries, ça m'a rendu chatouilleux).
Je ne reviens pas pour l'instant sur le premier point, je précise le second : l'idée du fascisme comme complot fomenté dans les hautes sphères de la bourgeoisie ne tient pas la route. Le fascisme est un mouvement de masse, populiste, et si Hitler a intitulé son parti national-socialiste, ce n'était pas seulement pour le plaisir. Et l'on n'y comprendra rien en imaginant que ce sont des marquis qui, de leur château en Toscane ou en Bavière,(et encore moins des "sionistes", comme dit l'autre histrion grotesque) ont inventé le fascisme.
Le passage du communisme au fascisme était une banalité dans les années 30 et 40. Cela n'aurait pas surpris Marx, qui a fait des déclarations très nettes sur le Lumpen : les jaunes (briseurs de grêve), les tabasseurs de syndicalistes, ce ne sont pas les vicomtes dont je viens de parler. On peut aussi dire qu'ils y trouvent leur intérêt, remarque...
Par conséquent, pour la nostalgie du temps où tout était clair et pas brouillé, ça a pu exister peut-être entre 1950 et 1956 (en gros entre l'appel de Stockholm et Budapest, le rapport Kroutchev, etc.). Mais en deça et au-delà de cette parenthèse enchantée et haute en couleur, on a surtout navigué dans des zones beaucoup plus grises, des sépias, des trucs plus glauques.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Ven 4 Oct 2013 - 15:18

Après le rouge, le brun.
C'est bien réel, et pas neuf, ça dérange les idéologues, et autres théoriciens, dans leurs approches, ainsi remises en cause, mais c'est bien comme ça que ça se passe.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Ven 4 Oct 2013 - 15:50

à courtial

Il n'y a que des Juifs, au Diplo.
Ah bon !  Je n' ai jamais cherché à savoir ...

  A vrai dire Soral , je le considérai comme  une petite pointure. S' il fait de l'audience , il n' est pas inutile d' écrire un article démystificateur à son sujet.

Je te reprends sur le fascisme à la française. Toi tu connais .. d'accord .. moi je connais...  j'ai lu Sternhel il y a 30 ans et plus récemment Les Anti-Lumières

Jusqu à Marine  le pen  le front national n' était pas  doriotiste . Il était libéral en économie ( patriote et libéral ). L extrême droite ( qui ne se dit pas extrême d' ailleurs, celle de radio courtoisie, reste libérale .( reaganienne si l'on veut ). La propagande du FN est  une nouveauté ( pas pour moi ) mais pour le  FN elle l'est.

L'adhésion du parti socialiste français aux thèses libérales fut une nouveauté (congrès d' Epinay ).
Le rejet de la dictature du prolétariat par le PCF fut une nouveauté.
Si à partir de sa nouveauté le FN ratisse encore plus large, il est important de montrer qu'il y a  une volonté (chez lui) de brouillage idéologique.

Une idée de gauche (traditionnellement de gauche)  celle de la  rectification des injustice sociale par un pouvoir non privé, ayant été délaissée, elle est reprises par l' extrême droite.
Tu ne nies pas l'existence du brouillage mais tu nies qu'il présente un caractère explicatif quelconque. Et pourtant le brouillage explique que des anciens communistes et des socialistes passent au front national.
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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Ven 4 Oct 2013 - 16:12

à courtial

Brouillage dont je signale par ailleurs qu'il n'est pas expliqué par la dîte vulgate
Je ne sais pas trop ce qu'explique la dite vulgate (en mal d'explication depuis quelques temps). Il me semble qu' à gauche des socialistes et chez les socialistes eux mêmes on a affiné les modes d'explications ( cf  ce que propose le  think tank Terra Nova comme explications ).

Je ne reviens pas pour l'instant sur le premier point, je précise le second : l'idée du fascisme comme complot fomenté dans les hautes sphères de la bourgeoisie
plus ou mois la thèse de Lacroix Riz . ( ça se discute ).
Actuellement en France je ne vois pas la bourgeoise encore moins la haute fomenter un complot fasciste.( au sens où ce dernier serait égalitarisme /partageur et abolitionniste des privilèges ...ce que le fascisme n a jamais été).
S'il y a eu accointances entre la bourgeoise et le fascisme c' est bien parce qu'il n'était ni égalitarisme ni partageur. Il ne faudrait pas lui voir avoir fait plus que ce qu'il a fait.
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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Ven 4 Oct 2013 - 17:38

hks a écrit: Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.
Nous cherchons, oui, mais la question à ne pas éluder reste celle de savoir si nous trouvons ...

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Re: le bonheur du peuple

Message par Geo Rum Phil le Ven 4 Oct 2013 - 18:28

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit: Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.
Nous cherchons, oui, mais la question à ne pas éluder reste celle de savoir si nous trouvons ...

.
Il y a une distinction à faire entre ceux qui font semblant chercher, ceux qui cherchent sans jamais trouver et ceux qui trouvent sans chercher.

Cherchez l'erreur chez les cyniques !
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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Ven 4 Oct 2013 - 18:59

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit: Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique.
Nous cherchons, oui, mais la question à ne pas éluder reste celle de savoir si nous trouvons ...

.
D'autant plus qu'ici, eut égard à ton intérêt manifeste pour le sujet, il eut été plus judicieux de nous épargner le " nous " de ta part.
Et j'attends toujours de savoir quel est le % de revenu mensuel net que tu reverses à tes bonnes oeuvres !

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Ven 4 Oct 2013 - 23:20

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Neo, reconnaissons ensemble que l'humour de Geo vaut vraiment le détour ... Il est fin, le bougre ... Je l'aime bien, moi.

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Le « nous » de ton incompréhensible incompréhension, c'est évidemment celui posé par HKS. Et avouons ensemble que ta remarque élude la question, qui est celle de savoir si ce que « nous » (dis-moi si ça te va, comme ça, entre guillemets) cherchons ce qui fait un tout en un peuple, alors le trouvons « nous », ce tout ?

.

Quand au pourcentage de mon revenu mensuel reversé à mes bonnes œuvres, permets-moi de ne pas comprendre tout à fait à mon tour.

Mais je pense que tu dois faire allusion à mes remarques sur les milliardaires ayant décidé de consacrer 95 % de leur fortune à l'amélioration du monde. Si c'est ça, je peux te répondre que n'étant pas milliardaire, je ne suis pas en mesure de consacrer un tel pourcentage à une telle amélioration. Ça les regarde et je crois même que ça les amuse.

Et pour tout te dire, je me fous comme de l'an quarante de l'amélioration du monde.

Ce qui ne m'a pas empêché de venir en aide à ma fille lorsqu'elle a exprimé le désir de s'acheter une maison en empruntant au meilleur taux d'intérêt. Je lui ai consenti le taux directeur de la Banque du Canada additionné du minimum permis par la loi. (Si tu en exprimes le désir, je pourrai t'expliquer la raison de cette loi ...)

Ce faisant, vois-tu, j'adhère parfaitement au fondement moral de la biologie humaine, qui exige coûte que coûte qu'on s'occupe d'abord des siens avant de s'occuper de ceux des autres.

Il me semble d'ailleurs avoir attiré l'attention sur le fait que la quarantaine de milliardaires engagé aujourd'hui dans leur programme « salvateur » n'agissait en réalité que pour eux et les leurs. Je ne sais pas si je me suis bien exprimé sur ce point, et je me demande de toute façon si ce n'est pas un peu trop dur à comprendre.

Tiens, au fait, cette année, pour la première fois, le seul budget Santé de la seule Fondation Bill et Melinda Gates dépasse celui de l'Organisation Mondiale de la Santé. Cette petite chose me paraît tout simplement intéressante en ce sens qu'elle semble aller à l'encontre de tout ce qu'on aurait pu imaginer jusqu'à présent. C'est tout.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Ven 4 Oct 2013 - 23:31

Et donc dans ce cas, avant de nous balancer ta tirade sur " Amensty international ", ou autre, tu réfléchis un peu. Toi, tu balances tes conneries, d'autres donnent dans la mesure de leurs moyens, si, ça existe, je t'assures.

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Sam 5 Oct 2013 - 4:49

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Je t'avouerais volontiers que je ne vois pas la raison exacte de ton « tes conneries ». Tu peux m'expliquer ?

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Sam 5 Oct 2013 - 9:54

Quant tu taxes les propos de Métrodore de Chio de conneries, je ne relève même pas, mais passons.
Les gens qui fréquentent le plus régulièrement ce forum sont plutôt des " honnêtes hommes ", qui, contrairement à ce que tu persistes à penser, ne construisent plus des cathédrales dans le ciel, mais s'intéressent beaucoup aux choses telles qu'elles sont.
J'ai apprécié ton éclairage hier sur la finance : je l'ai dit. Etc.
S'il y a un beau fil en cours, où pas mal de choses se sont dites, de telles façons que l'objectif de départ est, si ce n'est atteint, bien mis en forme, etc, j'ai ce respect élémentaire d'aller me défouler ailleurs, ce dont je ne me prive pas, on connait mes sautes d'humeur primesautières !, et je ne me gène pas : dans les sections adéquates, qu'offre ce forum ", et, oui, tu le sais bien volontiers avec toi !
Sinon, si ce n'est pas dans les sections idoines, tu comprendras, je l'espère, que je te tailles des shorts ou des costards, enfin bref, tu comprends !

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Sam 5 Oct 2013 - 12:56

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Ah ! Je vois.

C'est une question d'« honnêteté humaine », donc, pour toi.

Mais alors, qu'y a-t-il de malhonnête à poser la question de savoir si, partant du principe que si le peuple peut se décomposer et que nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique, une telle recherche n'aboutisse JAMAIS et que toute politique est une faillite perpétuelle, à cause de ça ?

Ou alors, il faut me montrer si une telle recherche aboutit, ce que ni toi ni aucun « honnête homme » ne semble pouvoir, ici.

Pour tout dire, il me semble qu'en voulant à tout prix chercher l'unité d'un peuple, on tient un discours idéaliste. Et que de plus, en cherchant à appliquer une politique à cette unité, on se trompe perpétuellement. Et on trompe chacun de ceux qui sont censés constituer « Le peuple ».

Il me semble évident que la question n'est pas de savoir si le peuple PEUT se décomposer, mais de se rendre compte que le peuple EST décomposé.

La proposition voulant qu'un tout du peuple puisse être établi en vue d'une politique est une idée pure sortie tout droit d'un idéel issu d'une confusion provoquée par la langue, le vocabulaire, la grammaire. On pense qu'en nommant la chose, on la crée. La réalité est tout autre. Et c'est pour ça que la politique est une perpétuelle faillite.

Ou alors, je demande à voir.

Mais personne ne me montre ...

(Sauf sous la forme de qualificatifs que je trouve assez divertissants, s'adressant à ma petite personne - « troll », « bourgeois », « dogmatique », « irréfléchi », etc.)

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Sam 5 Oct 2013 - 13:17

victor.digiorgi a écrit:Mais alors, qu'y a-t-il de malhonnête à poser la question de savoir si, partant du principe que si le peuple peut se décomposer et que nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique, une telle recherche n'aboutisse JAMAIS et que toute politique est une faillite perpétuelle, à cause de ça ?

Ou alors, il faut me montrer si une telle recherche aboutit, ce que ni toi ni aucun « honnête homme » ne semble pouvoir, ici.

Pour tout dire, il me semble qu'en voulant à tout prix chercher l'unité d'un peuple, on tient un discours idéaliste. Et que de plus, en cherchant à appliquer une politique à cette unité, on se trompe perpétuellement. Et on trompe chacun de ceux qui sont censés constituer « Le peuple ».

Il me semble évident que la question n'est pas de savoir si le peuple PEUT se décomposer, mais de se rendre compte que le peuple EST décomposé.
Toutes choses déjà bien entamées, examinées, constatées, etc, sur ce fil. Que la dite entité était hétérogène à souhait, ne se laissait pas réduire, a été dit dés les premières pages, etc.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Sam 5 Oct 2013 - 13:30

à Victor
je ne suis pas en désaccord avec toi .
Je sais plus où j ai écrit cela
"Le peuple peut se décomposer mais nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique."
Je voulais dire que dans ce fil de discussion c'est ce que nous faisons. Cela dit ce n'est pas du tout un faux problème .

Il existe bel et bien  un  quelque chose qui résiste et qui s'appelle le sens des frontières ( pas forcément spatiales  d'ailleurs ). J' écoute chaque Samedi Alain Finkelkraut ( qui n'est de mon point de vue un imbécile ) clamer  ce besoin ( pour ne pas dire désir ) de frontières , c'est à dire d 'identité .  Ce qu'il dit à la 11eme minute aujourd' hui même.

http://www.franceculture.fr/emission-repliques-litterature-et-revolution-2013-10-05

Si tu es assez courageux et si tu veux bien comprendre ce qui se passe en France actuellement tu peux y aller écouter  Finkelkraut qui en peu de mots résume bien .
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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Sam 5 Oct 2013 - 14:23

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Mais alors, qu'y a-t-il de malhonnête à poser la question de savoir si, partant du principe que si le peuple peut se décomposer et que nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique, une telle recherche n'aboutisse JAMAIS et que toute politique est une faillite perpétuelle, à cause de ça ?

Ou alors, il faut me montrer si une telle recherche aboutit, ce que ni toi ni aucun « honnête homme » ne semble pouvoir, ici.

Pour tout dire, il me semble qu'en voulant à tout prix chercher l'unité d'un peuple, on tient un discours idéaliste. Et que de plus, en cherchant à appliquer une politique à cette unité, on se trompe perpétuellement. Et on trompe chacun de ceux qui sont censés constituer « Le peuple ».

Il me semble évident que la question n'est pas de savoir si le peuple PEUT se décomposer, mais de se rendre compte que le peuple EST décomposé.
Toutes choses déjà bien entamées, examinées, constatées, etc, sur ce fil. Que la dite entité était hétérogène à souhait, ne se laissait pas réduire, a été dit dés les premières pages, etc.
Et alors ?

En quoi cela devrait-il empêcher Victor ou qui que ce soit de revenir sur la chose en essayant de replacer la réalité de la horde d'origine dont l'humain ne s'est pas encore dépatouillé et dont il ne se dépatouillera sans doute pas de si tôt ? Pourquoi ne pas voir dans cette réalité la raison profonde de toutes les faillites politiques ? Quoi, ce n'est pas assez « philosophique », comme idée ?

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Re: le bonheur du peuple

Message par Courtial le Sam 5 Oct 2013 - 15:16

hks a écrit:à courtial

Brouillage dont je signale par ailleurs qu'il n'est pas expliqué par la dîte vulgate
Je ne sais pas trop ce qu'explique la dite vulgate (en mal d'explication depuis quelques temps). Il me semble qu' à gauche des socialistes et chez les socialistes eux mêmes on a affiné les modes d'explications ( cf  ce que propose le  think tank Terra Nova comme explications ).

Je ne reviens pas pour l'instant sur le premier point, je précise le second : l'idée du fascisme comme complot fomenté dans les hautes sphères de la bourgeoisie
plus ou mois la thèse de Lacroix Riz . ( ça se discute ).
Actuellement en France je ne vois pas la bourgeoise encore moins la haute fomenter un complot fasciste.( au sens où ce dernier serait égalitarisme /partageur et abolitionniste des privilèges ...ce que le fascisme n a jamais été).
S'il y a eu accointances entre la bourgeoise et le fascisme c' est bien parce qu'il n'était ni égalitarisme ni partageur. Il ne faudrait pas lui voir avoir fait plus que ce qu'il a fait.
Je ne connais pas M. ou Mme Lacroix Riz. Cela semble rappeler les thèses de Nolte et de tout ce qu'on a appelé à une époque, en Allemagne, les "nouveaux historiens" (curieux, tout de même de baptiser "nouveau" tout ce qui est mauvais : nouveau Roman, Nouvelle Philosophie, Nouvelle Droite (1), Néo-libéralisme, etc.)
C'est en gros la théorie de la "réponse" : le fascisme comme "réponse" qu'aurait trouvé la grande bourgeoisie pour contrer l'influence du Communisme, en détournant le peuple vers une autre forme de "révolte" - en particulier celle qui ne conduit pas à remettre en question le régime de la production. Il n'est pas douteux que Hitler n'aurait rien pu faire sans l'appui (financier d'abord) des gros capitalistes militaro-industriels allemands, etc.

Mais encore une fois, le peuple (au sens : les pauvres) en révolte n'est pas nécessairement partageux, ce n'est pas la pente "naturelle". Pas parce que l'homme est mauvais (posé ainsi, cela n'a sans doute pas grand sens, mais s'il faut à tout prix se prononcer en ces termes, je suis plutôt rousseauiste qu'hobbesien), mais que le partage suppose certaines conditions de tous ordres, etc.

(1) Pour la gauche, reconnaîssons-lui d'avoir eu la décence de ne pas se baptiser "nouvelle", mais "deuxième" (la "deuxième gauche", j'ai exprimé ailleurs ma grande estime, que tu n'es pas sans partager, HKS, j'en suis convaincu...) : en un sens, c'était plus honnête.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Sam 5 Oct 2013 - 16:12

victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Mais alors, qu'y a-t-il de malhonnête à poser la question de savoir si, partant du principe que si le peuple peut se décomposer et que nous cherchons ce qui en fait un tout et implique un rôle politique, une telle recherche n'aboutisse JAMAIS et que toute politique est une faillite perpétuelle, à cause de ça ?

Ou alors, il faut me montrer si une telle recherche aboutit, ce que ni toi ni aucun « honnête homme » ne semble pouvoir, ici.

Pour tout dire, il me semble qu'en voulant à tout prix chercher l'unité d'un peuple, on tient un discours idéaliste. Et que de plus, en cherchant à appliquer une politique à cette unité, on se trompe perpétuellement. Et on trompe chacun de ceux qui sont censés constituer « Le peuple ».

Il me semble évident que la question n'est pas de savoir si le peuple PEUT se décomposer, mais de se rendre compte que le peuple EST décomposé.
Toutes choses déjà bien entamées, examinées, constatées, etc, sur ce fil. Que la dite entité était hétérogène à souhait, ne se laissait pas réduire, a été dit dés les premières pages, etc.
Et alors ?

En quoi cela devrait-il empêcher Victor ou qui que ce soit de revenir sur la chose en essayant de replacer la réalité de la horde d'origine dont l'humain ne s'est pas encore dépatouillé et dont il ne se dépatouillera sans doute pas de si tôt ? Pourquoi ne pas voir dans cette réalité la raison profonde de toutes les faillites politiques ? Quoi, ce n'est pas assez « philosophique », comme idée ?

.
Alors là oui, puisqu'en dernier lieu je rapporte l'origine de tout problème de ce genre, comme du capitalisme comme prédation, à celui qui les génère, le Sujet.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Sam 5 Oct 2013 - 18:54

à courtial

Madame Lacroix- Riz est  une historienne ( diplomée) connue pour son engagement communiste.( à l'ancienne ). Son livre copieux  et de mon point de vue assez mal rédigé : « Le choix de la Défaite » renvoie à une thèse du complot », en l'occurrence celui de la Synarchie.

le peuple (au sens : les pauvres) en révolte n'est pas nécessairement partageux
  ce partageux est un peu polémique. J 'aurais pu dire redistributeur. "Partageux" est du vocabulaire de droite  envers les communards.

...............
Sur le nazisme
il serait intéressant  de voir dans le détail quelles étaient les finances  de ce parti et de chacun de ses dirigeants. On a tendance à faire un prix de gros et à voir un pouvoir illimité de prédation à ce parti. Or on comptait les pfennigs dans cette Allemagne. La fortune d'un tel n'était pas celle d'un autre. Hitler  avait une fortune personnelle mais pas illimitée , Himmler n'avait parait- il que son salaire.
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