Re: III - Du cogito.

[benfifi]

Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

Ce cogito, est-ce la sensation d'être préoccupé ? Ou bien plutôt la certitude que tu penses ?

[neopilina]

Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

Ce cogito, est-ce la sensation d'être préoccupé ? Ou bien plutôt la certitude que tu penses ?

La conséquence du cogito de 1637, c'est qu'il n'y a rien, absolument plus rien, tant que je n'ai pas fait l'expérience consciente de moi-même (la conscience de Soi) : je pense et j'ai conscience que c'est moi qui pense (on a une boucle réflexive). Ce faisant, et sans le faire exprès !, Descartes a coupé le lien qui relie a priori chaque Sujet à Son (on garde bien sûr la conscience de Soi) Monde. Tout discours philosophique doit commencer avec la conscience de Soi. La postérité de Descartes l'a assez montré. Mais donc, pour se faire, il faut bien que tout ce qui M'est donné a priori ait bien le statut philosophique de " donné ". Ça M'est donné a priori, tout à fait, et, aussitôt, conscience de Soi : c'est Mien. On peut, on doit, parfois, etc., en penser, en dire, tout ce qu'on veut a posteriori, mais, philosophiquement, c'est donné.

La dernière fois que quelqu'un a semé un tel " bordel " (avec des guillemets, pour le dire ainsi) dans la philosophie occidentale, c'était René Descartes, en faisant imprimer le cogito de 1637, il y a 386 ans. Ça m'a tellement scandalisé, blessé (Mon rapport a priori au Monde, le Mien, qui ne doit rien à la philosophie et tout à Ma psychogenèse), que je me suis juré d'y remédier. Et il y en a encore beaucoup qui n'ont toujours pas vu " in fine " qu'il était le principal responsable de cette situation. La philosophie a son propre temps, et c'est encore plus vrai dans l'état où elle se trouve présentement, à cause de Descartes donc. Celui-ci a remis en route la charrette de la philosophie occidentale, oui, et ce dans une ornière, oui aussi, de telle sorte que 386 ans plus tard, elle est de nouveau à l'arrêt. Pour m'en tenir aux deux derniers " dinosaures ", Heidegger, pour échapper au Poêle, triche avec la conscience de Soi, et Sartre, qui ne conçoit pas de philosopher sans celle-ci, reste donc prisonnier du Poêle. Je la sors de cette ornière. Et moi, je l'ai fait exprès !

La libération de la conscience de Soi du Poêle, où elle est advenue, justifie à elle seule, philosophiquement donc, le régime démocratique : la vie de chaque Sujet est l'expression de Sa (conscience de Soi) Subjectivité. Autre argument. Il n'y a pas de débat, de dialogue, de recherche, de connaissance, de progrès, de philosophie, etc., dignes de ce nom, sans un climat, une atmosphère, des conditions, etc., démocratiques. L'alternative est donc celle-ci, c'est soi la démocratie soi un avatar peu ou prou totalitaire (on a sous les yeux un superbe " panel " de variantes).

[Vanleers]

A neopilina

Le cogito de 1637 dont vous parlez apparaît dans :

Le Discours de la méthode (sous-titré : Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences) est un texte philosophique publié anonymement par René Descartes à Leyde le 8 Juin 1637. Il devait originellement servir d'introduction générale aux traités scientifiques écrits par l'auteur (La Dioptrique, Les Météores et La Géométrie). Il s'agissait pour Descartes « d’en dire assez pour faire juger que les nouvelles opinions, qui se verraient dans la Dioptrique et dans les Météores, n’étaient point conçues à la légère. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_m%C3%A9thode

Il s’agissait pour le cavalier français de partir du bon pied, d’une base  certaine sur laquelle fonder sûrement les sciences.
Il cru l’avoir trouvée dans le cogito !
Las, il tomba de sa monture dès les premiers traités scientifiques qui accompagnaient le Discours :

Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées qui, de l’avis de Descartes, étaient claires et distinctes et eussent donc dû être vraies » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance – Rivages poche 1998 p. 90)

Le cogito comme fondement certain des sciences est inutile car celles-ci procèdent par construction de théories conjecturales soumises à l’expérience.

De même, la vie bonne ne peut s’enraciner que dans la foi en des vérités indémontrables mais fructueuses au plan existentiel.

[benfifi]

Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

Ce cogito, est-ce la sensation d'être préoccupé ? Ou bien plutôt la certitude que tu penses ?

La conséquence du cogito de 1637, c'est qu'il n'y a rien, absolument plus rien, tant que je n'ai pas fait l'expérience consciente de moi-même (la conscience de Soi) : je pense et j'ai conscience que c'est moi qui pense (on a une boucle réflexive). Ce faisant, et sans le faire exprès !, Descartes a coupé le lien qui relie a priori chaque Sujet à Son (on garde bien sûr la conscience de Soi) Monde. Tout discours philosophique doit commencer avec la conscience de Soi. La postérité de Descartes l'a assez montré. Mais donc, pour se faire, il faut bien que tout ce qui M'est donné a priori ait bien le statut philosophique de " donné ". Ça M'est donné a priori, tout à fait, et, aussitôt, conscience de Soi : c'est Mien. On peut, on doit, parfois, etc., en penser, en dire, tout ce qu'on veut a posteriori, mais, philosophiquement, c'est donné.

La dernière fois que quelqu'un a semé un tel " bordel " (avec des guillemets, pour le dire ainsi) dans la philosophie occidentale, c'était René Descartes, en faisant imprimer le cogito de 1637, il y a 386 ans. Ça m'a tellement scandalisé, blessé (Mon rapport a priori au Monde, le Mien, qui ne doit rien à la philosophie et tout à Ma psychogenèse), que je me suis juré d'y remédier. Et il y en a encore beaucoup qui n'ont toujours pas vu " in fine " qu'il était le principal responsable de cette situation. La philosophie a son propre temps, et c'est encore plus vrai dans l'état où elle se trouve présentement, à cause de Descartes donc. Celui-ci a remis en route la charrette de la philosophie occidentale, oui, et ce dans une ornière, oui aussi, de telle sorte que 386 ans plus tard, elle est de nouveau à l'arrêt. Pour m'en tenir aux deux derniers " dinosaures ", Heidegger, pour échapper au Poêle, triche avec la conscience de Soi, et Sartre, qui ne conçoit pas de philosopher sans celle-ci, reste donc prisonnier du Poêle. Je la sors de cette ornière. Et moi, je l'ai fait exprès !

La libération de la conscience de Soi du Poêle, où elle est advenue, justifie à elle seule, philosophiquement donc, le régime démocratique : la vie de chaque Sujet est l'expression de Sa (conscience de Soi) Subjectivité. Autre argument. Il n'y a pas de débat, de dialogue, de recherche, de connaissance, de progrès, de philosophie, etc., dignes de ce nom, sans un climat, une atmosphère, des conditions, etc., démocratiques. L'alternative est donc celle-ci, c'est soi la démocratie soi un avatar peu ou prou totalitaire (on a sous les yeux un superbe " panel " de variantes).

On optera donc plutôt pour une préoccupation.

[neopilina]

On optera donc plutôt pour une préoccupation.

Encore une fois, catégoriquement, non. Ni souffrance, ni préoccupation. Tout récemment un message de Vanleers rappelle une distinction entre mal et malheur, comme " Destin ", je t'y renvoie. Je te renvoie aussi à notre échange sur le fil " Réflexions ", à partir du Mar 25 Juil 2023 - 19:03, là : https://digression.forum-actif.net/t2004p100-reflexions#70729

La première certitude de Descartes en 1637, c'est le cogito de 1637, suite à une expérience de pensée, qui a un début et une fin. Ensuite, il a l'intuition qu'il va trop loin, il ne reprendra plus cette formule. Un peu comme Fermat avec sa conjecture, il a l'intuition qu'elle est vraie, mais il ne la formalise pas (on en a acquis la certitude tardivement en épluchant la correspondance entre Descartes et Fermat). Dés lors, Descartes n'est plus maître des conséquences, du destin, de la formule de 1637. Ironie bien grinçante, à répéter régulièrement, Descartes n'est pas la première victime de la formule de 1637. C'est d'autres qui la prendront bien trop au sérieux. Une fois le lien rompu, il n'y avait plus qu'un seul remède : le rétablir en le verbalisant. C'est ce que j'ai fait. Si tu veux savoir dans quel " état d'esprit " a priori se trouvait René Descartes, le mieux n'est pas de lire ses textes, mais une biographie. J'avais lu tout Nietzsche (sauf correspondance) bien avant de lire sa biographie par Janz. Si c'était à refaire, je commencerais par la biographie.

[benfifi]

Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

Ce cogito, est-ce la sensation d'être préoccupé ? Ou bien plutôt la certitude que tu penses ?

Comme tu précisais "et moi (désolé !)", et que j'ai dit "tu penses", je n'ai pas jugé nécessaire d'ajouter à "est-ce la sensation d'être préoccupé ?" le complément "pour toi". Ou d'écrire "est-ce la sensation que tu es préoccupé". Je regrette maintenant de ne l'avoir pas fait.
De toute façon on ne fait que s'exprimer. Ainsi quel que soit le sujet développé dans ton propos, c'est du "neopilina" que tu exposes. Le fait-même que tu répondes montre en premier lieu, que, concernant la question, tu es préoccupé.

[Vanleers]

A neopilina

J’ai rappelé dans mon post précédent dans quel contexte le cogito était apparu dans un ouvrage publié anonymement par Descartes en 1637.

Il s'agissait pour Descartes « d’en dire assez pour faire juger que les nouvelles opinions, qui se verraient dans la Dioptrique et dans les Météores, n’étaient point conçues à la légère. »

Le cogito servait simplement, me semble-t-il, à introduire et donner du poids aux deux traités scientifiques qui étaient publiés.
En quelque sorte, le cogito répondait, chez Descartes à un désir de captatio benevolentiae, sans plus.
Est-ce que ce ne sont pas les lecteurs qui ont donné au cogito l’importance d’un fondement de la philosophie que Descartes ne lui accordait pas ?

[neopilina]

Ainsi quel que soit le sujet développé dans ton propos, c'est du "neopilina" que tu exposes. Le fait-même que tu répondes montre en premier lieu, que, concernant la question, tu es préoccupé.

Nietzsche, et quelques autres (avant et après le cogito), ont bien vu et constaté, que, " in fine ", un philosophe parle toujours de lui. C'est le volet positif du cogito, la conscience de Soi. Quand au volet négatif, elle est découverte enfermée dans le Poêle, effectivement, il " préoccupe " prodigieusement la philosophie occidentale, depuis 1637, et c'est donc un euphémisme. A titre personnel, je considère que ce fût un " peu " long. Le plus amusant, c'est que c'est un amateur qui a retrouvé la sortie.      ,      

Je viens de voir le message de Vanleers.

Est-ce que ce ne sont pas les lecteurs qui ont donné au cogito l’importance d’un fondement de la philosophie que Descartes ne lui accordait pas ?

Comme je l'ai dit ci-dessus, dés le moment où Descartes ne corrige pas le tir aussi correctement que possible, en rétablissant et verbalisant ce lien existant a priori qu'il a rompu, les conséquences lui échappent totalement. Les premiers à réagir, et vivement, c'est des anglo-saxons, et l'embarras de Descartes est manifeste. Je comprends leur réaction, je peux la comparer à la mienne, je m'en souviens comme si c'était hier (" Il est fou ou quoi !? ", etc.), ils ont bondi, moi aussi. Mais donc pas de rétablissement en bonne et due forme, ça donne le bon vieux empirisme anglo-saxon, toujours à la base de leur philosophie, qui a remplacé au pied levé et par défaut, la verbalisation en bonne et due forme de ce lien, et ça les empêche de creuser. J'ai longtemps cherché le " divorce " entre le Continent et les Anglo-saxons. A titre personnel, je n'en vois pas d'autre. Au temps de la scolastique, on a une unité, on se moque complétement de savoir où est né l'auteur, quelle est sa nationalité, etc. C'est tous peu ou prou des hommes d'église, etc.

[benfifi]

" in fine ", un philosophe parle toujours de lui.

Pas que. Tout humain...

effectivement, il " préoccupe " prodigieusement la philosophie occidentale, depuis 1637, et c'est donc un euphémisme.

... En effet... Et donc, étant humain, tu n'y échappes pas...

Le plus amusant, c'est que c'est un amateur qui a retrouvé la sortie.

... Et plus tu t'exprimes sur le sujet (sortie ou autre) moins tu en échappes.
Telle est la préoccupation.

[hks]

Est-ce que ce ne sont pas les lecteurs qui ont donné au cogito l’importance d’un fondement de la philosophie que Descartes ne lui accordait pas ?

Une fois lancée l'idée (celle du "cogito") n'était plus arrêtable.

Cette idée (que l'on trouve tres antérieurement chez St Augustin)
est exprimée par des contemporains de Descartes, comme antidote au pyrrhonisme

et surtout par Silhon, un apologiste religieux, qui était l’ami et le correspondant de Descartes. De l’immortalité de l’âme a été publié en 1634, avant les Méditations et le Discours de la méthode. Dans ce traité, l’existence de Dieu, la cause suprême de notre être, se déploie à partir du cogito, connaissance de soi, qui repousse la possibilité que les sens nous trompent ou que nous rêvons.(je cite)

Le fond de l'affaire est théologique: immortalité de l'âme.
C'est à dire sa distinction de nature d'avec la matière étendue (matérielle).

Descartes, nonobstant ses croyances religieuses et sa volonté de ne pas s'opposer aux dogmes en vigueur (contre réforme catholique) defend pour fonder sa physique mécaniste une position dualiste intransigeante.
(exclusion des formes scolastiques)
Lesquelles seront réintroduites par Leibniz.

Cela dit Descartes est conduit à défendre et avec énergie son "cogito" (en tant que tel).
sur le terrain où les théologiens comme les pyrrhoniens le mènent.
.................................

Je ne ré-insiste pas sur le texte de la seconde méditation  où il est dit par Descartes ce qu'il entend par "penser".

Qu’il soit ainsi ; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois de la lumière, que j’entends du bruit, et que je sens de la chaleur ; cela ne peut être faux ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser.

[neopilina]

Descartes, nonobstant ses croyances religieuses et sa volonté de ne pas s'opposer aux dogmes en vigueur (Contre-Réforme catholique) défend pour fonder sa physique mécaniste une position dualiste intransigeante (exclusion des formes scolastiques). Lesquelles seront réintroduites par Leibniz.
Cela dit Descartes est conduit à défendre et avec énergie son "cogito" (en tant que tel) sur le terrain où les théologiens comme les pyrrhoniens le mènent.

Merci beaucoup pour tous ces éléments de recontextualisation. Ce n'est rien de le dire : Descartes se bat pour l'avènement des temps nouveaux, de la science, son autonomie, et " on " le guette au tournant, il le voit très très bien, et ils l'ont bien fait transpirer. Toute sa vie cet homme marche sur un fil, celui du rasoir. Avant de programmer un petit voyage en France, il s'assure qu'on ne lui prépare pas quelques fagots, si j'ose dire. Après un long échange de lettres, il déboule sans prévenir, et repart de même, etc. Quand il apprend la condamnation de Galilée, il court chez son imprimeur pour faire cesser le travail. Petit clin d'oeil à benfifi : c'était cela les " préoccupations " de René Descartes. Prudent jusqu'à la cautèle, oui, mais il faut se ressouvenir du contexte (toujours).

Et impossible de ne pas commenter cette citation très très bien choisie, je souligne :

Je ne ré-insiste pas sur le texte de la seconde Méditation où il est dit par Descartes ce qu'il entend par "penser".

Qu’il soit ainsi ; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois de la lumière, que j’entends du bruit, et que je sens de la chaleur ; cela ne peut être faux ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser.

De quoi est-il question dans ce que je souligne ? Il est bien question de ce qui m'est donné a priori. Mais l'enchaînement avec " et cela précisément n’est rien autre chose que penser " n'est pas bon, suffisant. Je ressens tout le temps, ça ne veut surtout pas dire que je pense tout ce que je ressens tout le temps. Il y a un tri a priori, et heureusement. Et je pense même que Descartes voit cette faiblesse, il tente de recoller les morceaux a posteriori, de restaurer, retrouver, ce lien a priori. Les trois " petits " mots du Discours font date : conquête philosophique de la conscience de Soi, oui, très vite vu. Prodigieux pour toute la connaissance. Mais à quel prix ? Le boulet du Poêle. C'est ainsi, on ne refait pas l'histoire. Mais, c'est bien connu, sans boulet, on courre beaucoup, beaucoup, plus vite !  

[benfifi]

c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser.

À chacun sa définition de penser. Pour Descartes c'est "sentir". Mais plus précisément "dire que je sens ". Verbaliser donc. Car tant que je ne le dis pas, personne n'en saura rien. C'est ballot. Préoccupant.

[hks]

n'est pas bon, suffisant.

 

Je ressens tout le temps, ça ne veut surtout pas dire que je pense tout ce que je ressens tout le temps. Il y a un tri a priori, et heureusement.

 Ca c'est ton point de vue.
Descartes ne met pas la distinction là où tu la mets. Tu la mets au niveau de la conscience ou pas de sentit et de penser.
...................................................................................................


Je prends Descartes au pied de la lettre.
il dit (précédemment) en 259

Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? c’est une chose qui doute, qui entend, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent.

bref.
Sur ce sentir /pensée Michel Henry en a fait un brillant commentaire.
.............................................

L' inspection du morceau de cire fait suite.

Bien que le sentir soit bien nécessaire à ceci qui suit la déclaration : ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser.
Je ne pense pas que ce soit un stratagème pour introduire l'inspection du morceau de cire.

Considérons donc maintenant les choses que l’on estime vulgairement être les plus faciles de toutes à connoître, et que l’on croit aussi être le plus distinctement connues, c’est à savoir les corps que nous touchons et que nous voyons : non pas à la vérité les corps en général, car ces notions générales sont d’ordinaire un peu plus confuses ; mais considérons-en un en particulier.

Descartes affirme un réalisme du sentir propre au plus distinctement connu.
Un réalisme intuitif, il revendique  d'ailleurs toujours le cogito comme intuitif versus syllogistique.
On a donc une facilité du connaitre liée au sentir.
....
oui mais ensuite !!

il se trouve que Descartes  ne comprends pas ce qu'est la cire à travers la diversité des formes (senties) qu'elle emprunte.
Autrement dit le sentir n'est pas une connaissance de l'entendement.

Mais enfin me voici insensiblement revenu où je voulois ; car, puisque c’est une chose qui m’est à présent manifeste, que les corps mêmes ne sont pas proprement connus par les sens ou par la faculté d’imaginer, mais par le seul entendement, et qu’ils ne sont pas connus de ce qu’ils sont vus ou touchés, mais seulement de ce qu’ils sont entendus, ou bien compris par la pensée,

Pour Descartes il s'agit pour "le sentir" d'une pensée (certes) mais pauvre .

Et son rationalisme va très loin il dit (sic)

et il se rencontre encore tant d’autres choses en l’esprit même qui peuvent contribuer à l’éclaircissement de sa nature, que celles qui dépendent du corps, comme celles-ci, ne méritent quasi pas d’être mises en compte.

[hks]

Car tant que je ne le dis pas, personne n'en saura rien.

Et pourquoi pas même tant que je ne me le dis pas.

Disons que tu associes le savoir à la définition et donc par extension (ou plutôt fondamentalement) au langage.

Je ramène ta question au savoir subjectif et d'abord à lui,
parce que ce "personne qui n'en saura rien" ce sont in fine
des sujets (qui ne sauront rien)

La question est donc: si je ne dis rien, est-ce que je ne sais rien ?

Je comprends bien le savoir comme une relation qui demande un récepteur (de ce qui est émis comme information à savoir) mais pourquoi le langage serait- il alors le seul médium de réception possible ?

Si tu entends par langage l'objet d'étude de la linguistique (humaine), alors je trouve que tu es un peu réducteur .

[benfifi]

Et pourquoi pas même tant que je ne me le dis pas.

Parce que la phrase devenue "Car tant que je ne me le dis pas, personne n'en saura rien." n'a pas de sens.
Par contre dans mon propos :
"À chacun sa définition de penser. Pour Descartes c'est "sentir". Mais plus précisément "dire que je sens ". ",
si j'écris : "Mais plus précisément "me dire que je sens ". ", alors à mon avis ça devient réducteur. Me dire ou dire à autrui, peu importe. Ce qui compte c'est dire. Verbaliser.

La question est donc: si je ne dis rien, est-ce que je ne sais rien ?

De façon réfléchie, consciente, pour moi oui. Je ne sais que je sais que quand je le dis (à moi-même ou à autrui). Savoir permet d'enrichir le verbe.
Concernant le savoir inconscient, je ne m'avance pas.

Si tu entends par langage l'objet d'étude de la linguistique (humaine), alors je trouve que tu es un peu réducteur .

Pour moi tout langage est verbe. De plus...
https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#68543
31. Le verbe est une énergie. L'énergie est un verbe.

[hks]

la phrase devenue "Car tant que je ne me le dis pas, personne n'en saura rien." n'a pas de sens.

Humm!!

Je ne suis pas personne. Je suis même le premier concerné en tant que personne.
Il faudrait supposer que je puisse le dire à des personnes sans me le dire d'abord.
(ce qui peut être parfois le cas )
Mais  dire " je sens" (dixit Descartes) c'est bien un cas où on se le dit d'abord. Un cas prémédité.

Je ne peux pas mettre de coté le langage intérieur.
C' est un problème très intéressant que de se poser la question de la relation entre la pensée et le langage et cela se passe en premier instance dans le subjectif.(ou intériorité si l'on veut).

La question est donc
il y a -t- il une pensée sans langage ?

Je ne dis pas "un savoir" car l' idée de savoir est  confuse.
Pourquoi confuse ?
et bien justement parce que j'ai un savoir confus versus un savoir plus clair exprimé par le langage.

Lorsque tu me dis (dire ) De façon réfléchie, consciente, cette réflexion est antérieure à son expression langagière.
Autrement dit j'ai conscience et je réfléchis avant
de me le dire.
Inversement le dire ne me prouve pas que j'ai eu cette conscience, ce qui me le prouve c'est que j'en ai eu
l'expérience (pré langagière)

Autrement dit : me dire que je vois ce n'est pas du tout ce qui me fait voir.
...........................................

Une question qui découle : refuses- tu la pensée aux animaux ?
Ou au sourds- muets (avant qu'ils aient acquis la gestuelle  adéquate)

[benfifi]

il y a -t- il une pensée sans langage ?

Pour moi il n'y a pas penser. Il n'y a que verbaliser. La pensée est un concept développé par le vivant via l'énergie-verbe pour développer l'énergie-verbe.

refuses- tu la pensée aux animaux ?
Ou au sourds- muets (avant qu'ils aient acquis la gestuelle  adéquate)

Tout vorpus (vivant) est une intrication corps-verbe.
https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#71310

[hks]

à benfifi

Je dois avouer que je ne comprends pas "Energie verbe"
Plus exactement "verbe" dans "Energie verbe"
. "Energie" je comprends  et "verbe" aussi, mais pas le rapprochement.

J'ai autant de difficultés avec l' "espace temps"
ainsi qu'avec "émergence" (comme je l'ai déjà dit).

Tout ces mots renvoient, certes, probablement à des concepts pré- verbaux (disons pour faire vite : à des idées)
du moins à des intention de signifier.

Tout le problème en philosophie est de parvenir à ce que l'on estime suffisant de compréhension intersubjective.
Et même pas qu'intersubjective d'ailleurs, puisque la compréhension subjective me suffirait.

D'où la multitude des commentaires sur ...par exemple le "cogito", l'attribut chez Spinoza ou les idées chez Platon , l'ousia chez Aristote, l'essence chez Husserl (ce sont des exemples)

Entre parenthèses: (Le recours assez habituel à "la définition" est une attitude qui coupe court et beaucoup trop court.)

[benfifi]

"Energie" je comprends  et "verbe" aussi, mais pas le rapprochement.

L'énergie sert à façonner le monde. Le verbe sert à transmettre une idée, communiquer une émotion, etc. Où donc est le rapport ? Si la verbalisation ne provoquait aucune réaction, jamais, verbaliserait-on ?

[hks]

Si la verbalisation ne provoquait aucune réaction, jamais,
verbaliserait- on ?

Evidemment, la verbalisation cause un effet.
Mais est- ce la cause de (par exemple puisque
tu l'évoques ) des émotions.

J'aurais tendance à inverser : l'émotion subjective cause la verbalisation subjective.

Je ne fais pas de la verbalisation un épiphénomène car elle fait partie intégrale de certains phénomènes ou évènements subjectifs et intersubjectifs mais pas de tous les événements du sentir, ressentir et émotionnels.
Certains évènements me laissent sans voix.

C'est l'ontologisation (que tu fais) du verbe
qui m'étonne .
Le verbe après tout n'est que d'apparition récente dans
l'évolution de la nature.

Tu sembles avoir une vision johannique (St jean) des choses.
Une noble vision, certes, mais qui ne cesse d'interroger le philosophe sur sa signification.
Pour autant qu'elle soit exprimable plus précisément
Ce qui serait le minimum espéré quand il s agit justement de l'expression verbale.

[benfifi]

Le verbe après tout n'est que d'apparition récente dans
l'évolution de la nature.

Je rappelle que pour moi verbe égale énergie.

J'aurais tendance à inverser : l'émotion subjective cause la verbalisation subjective.

Telle est l'aporie de l'oeuf et de la poule. Je ne saurais me prononcer sur l'origine de l'intrication corps-verbe.

Pour autant qu'elle soit exprimable plus précisément
Ce qui serait le minimum espéré quand il s agit justement de l'expression verbale.

En 44 points, de
https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#67131
à
https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#71979

[hks]

à benfifi

je lis ceci Samedi 20 Aout

hks a écrit:
une question d'expériences

Tu réponds Certes in peto. Mais il y a réaction tôt ou tard. Expression via un verbe, quel qu'il soit.
..................................

Il apparait que l'extension maximale de "verbe" pose un sérieux problème au lecteur.

In fine "verbe" semble  signifier pour toi  "expression".

L'acte exprime plus que sa pure facticité, laquelle est
une illusion. Autrement dit l'acte n'est pas acte sans sa puissance de signifier.

L'acte est un "voyant" si l'on peut dire. Il voit c'est à dire il pense ou bien il sent, ressent (dit comme cela pour ne pas être trop anthropomorphique)

Ce sentir n'a justement rien de passif subissant.
Il y a pas trace du "subir".
On a une positivité absolue.

Je veux dire que l'acte s' il rencontre, ne rencontre pas une opposition mais plutôt un collaborant
.
Autrement dit la relation expressive (le verbe) est créatrice d'un nouvel acte expressif.

Dans ce sens il y a jamais manque d'expression et jamais manque de "verbe".

Est- ce que cette interprétation te convient ?

[benfifi]

En fait j'ai du mal avec ton... verbe. Ton énergie (donc) je n'arrive pas à l'interpréter, à la com-prendre. Elle me fuit. J'imagine que la réciproque est vraie. Dès qu'on sort des sentiers battus, ça vasouille. Comme quoi le fait que nous parlions en français ne joue pas. Entre parenthèses j'ai la même difficulté avec neopilina alors que ses récits dans "La rubrique à brac du Neopilina" me sont limpides.
Je vais prendre le temps de ruminer cela.
...

Autrement dit l'acte n'est pas acte sans sa puissance de signifier.

Autrement dit l'acte n'est pas acte sans le verbe qu'il (l'acte) traduit. Pas d'acte sans énergie. Énergie verbe.

[hks]

J'insiste sur expression "via un verbe".
Pour moi les expressions "via un verbe" sont des évènements assez exceptionnels dans la nature.
Si tu veux en faire le cas général, il faut donner un sens très élargi du mot "verbe".
On ne peut pas, par exemple, dire que l 'expression du tournesol qui se tourne vers le soleil soit via un verbe.

Tu peux certes reprendre peaufiner réajuster tes énoncés ...mais ils buttent toujours sur le sens attribuable à ce mot (verbe).
Les énoncés persistent dans le poétique.

Je ne suis pas du tout persuadé que le poétique puisse faire l'objet d'une conversation poétique.

[benfifi]

De plus...
https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#68543
31. Le verbe est une énergie. L'énergie est un verbe.

J'admets que si tu ne l'intègres pas alors tu ne peux pas me suivre.
De fait "expression via un verbe" est un pléonasme.

[hks]

Autrement dit l'acte n'est pas acte sans le verbe qu'il (l'acte) traduit.

 "ce qu'il ( l'acte)"traduit est un apport important.

Car tu inverses la conception usuelle du langage comme expression.
Ce que je voulais te faire préciser.

L'intention (le verbe) forme l'acte, l'acte traduit.
C'est l'acte qui exprime le verbe.

On peut ne pas les distinguer et on a alors une "énergie verbe" d'un seul tenant .
c'est à dire une Energie signifiante.

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