Re: III - Du cogito.

[hks]

merci
à neo

Effectivement je ne connaissais pas.  Pour moi pas de dispersion . J' ai une certaine conception des forum "possibles"  ... qui s'entend comme une communauté (forcément restreinte) de gens qui finissent pas se connaitre un peu. Pas d'antagonismes qui ne puissent s' y résoudre rapidement . Une certain convivialité ... sinon je change de lieu.
Ici ça me convient . ( plus un autre lieu consacré plus précisément à Spinoza )... C'est déjà beaucoup. Je ne peux me disperser.
Ici ça a mis du temps à démarrer... c' est parti !

[neopilina]

J'exprime, maladroitement, oui, un profond désaccord avec le cogito, qui fut initialement, lorsque j'en fis pour la première fois l'expérience, un pur rejet. Mais il faut s'exprimer clairement, voir au-dessus la réaction de " Whynot " ou celle de " louis50 " sur " PhiloSophie " : j'y travaille présentement avec vous. Je connais encore mieux aujourd'hui les défauts des textes qui ouvrent ce sujet. Et bien, essayons d'y remédier, de voir ensemble si ce désaccord a quelque pertinence.
Je prends l'exemple d'un homme qui à la main gauche posée à plat, qui regarde à droite, qui prend une pièce métallique d'une bonne centaine de kilogrammes sur la main gauche. On imagine aisément l'explosion, le déploiement, interne de douleur, de la perception. Pure perception, pensée, pure perception puis pensée ? Je dis qu'ici, on ne peut plus raisonnablement prétendre trancher comme on a essayé de le faire, avec et à la suite du cogito.
La perception, la pensée, la conscience, et donc tout ce qui vous plaira, est, je dis donc " est ", le Lieu de l'Accueil de l'Etant. On est bien d'accord que le corps est la condition préalable sine qua none de la possibilité de cet Accueil, qui donc ce fait également chez l'animal qui souffre. Possibilité qui donc varie en fonction de la forme de vie animale considérée.

[neopilina]

Merci hks. On est vraiment d'accord pour la dispersion : je ne pourrais pas non plus.

Lieu de l'Accueil donc Trouée sur, Porte sur, Lien avec, l'Extérieur, on sort du poêle cartésien, on retrouve la sortie, et effectivement " cogito ", à chacun le Sien, Ses Etants. Moi, hks, nos chats produisent des Etants ( Je subsume donc là TOUT ce qui peut éclore, se déployer, intérieurement, dés qu'on a un amas de cellules nerveuses.), on peut parler de ceux-ci en eux-mêmes après. Plus de problèmes, ce sont les objets des disciplines positives.

Je rétablis ce Lien que la démarche du doute radical a rompu en toute inadvertance lors de celle-ci dans le Discours, ce même Lien que Descartes tente de rétablir, tout en conservant les acquis, indéniables, je me les approprie aussi, dans les Méditations, en vain.

[hks]

à neopilina

Je t'ai cité  Wittegenstein " si un lion pouvait parler .. etc " .
Je ne sais pas ce que ça fait comme effet d'être une chauve souris ( Chalmers parle de chauve souris pas de lion )
La conscience c'est un effet, au sens d 'un fait très particulier, ce n'est pas un fait "du monde".
Dans l'objet table qui est un fait du monde, il n y a pas l' effet de conscience  ( il y a d' autres effets ,internes et en rapport avec l' extérieur ) mais pas d effets de conscience ( du moins peut -on le supposer ).

Maintenant est-ce que l' étoile de mer sent ? Certes  plus que la table, mais est- ce quelle se sent .
Voila un problème: à partir de quand est- ce qu'un organisme vivant se sent. Se sent au point de se sauver d' un péril ( de fuir ).
Est-ce que l' araignée qui se sauve  quand  elle se sait à découvert se sent .( ou le cafard ... j'ai beaucoup observé les cafards...ou le mille pattes.... enfin  bref  ) Ou bien ces animaux réagissent -ils comme le tournesol mécaniquement.


Que dit Michel henry ( que je tiens pour un très grand philosophe du XX eme siècle )

La table qui est là ne touche pas le mur (c'est la parole même de Husserl), parce que pour toucher le mur il faut le voir, il faut le sentir, il faut le toucher donc il faut déjà être ouvert au monde au sens d'être là au milieu des choses et donc c'est une définition métaphysique de l'homme que le da sein: chez Husserl elle s'appelle intentionnalité et j'essaie de montrer que avant cette ouverture au monde il y a un auto sentir qui est purement affectif que c'est là que ce déploie l'origine du monde.

 ALors est ce que l'araignée a un auto sentir .

Si oui  je ne verrais pas la conscience et dpnc le cogito comme essentiellement différent de cet auto-sentir de l' araignée .

[neopilina]

Dés qu'il y a vie animale, quelques cellules nerveuses, il y a influx nerveux, ressentirs, voire la belle notion d'umwelt, se mettre un tant soit peu, à la place de l'insecte, de autre encore plus autre, imaginer son Monde sensoriel.
Je ne saurais à partir de quelle quantité de cellules nerveuses il y a auto-ressentir, mais je suis convaincu qu'il apparaît bien avant notre espèce dans l'histoire de la vie. Encore une fois, ici, il faudrait tracer au sol un trait à la craie blanche qui serait de facto une illusion réconfortante, comme pas mal de choses qui se sont faites ou dites ou écrites, à la suite du cogito et à cause de celui-ci. Je propose un Cadre qui permet d'éviter ces dilemmes cornéliens.
Je te relis encore une fois avant de poster.

Michel Henry dit : " ... donc il faut déjà être ouvert au monde au sens d'être là au milieu des choses ... et j'essaie de montrer que avant cette ouverture au monde il y a un auto sentir qui est purement affectif que c'est là que ce déploie l'origine du monde ".

Oui à la première citation, non à le seconde, je précise. Oui à la première ( Même si j'y vois du Heidegger que je rejette. ), il faut donc en tirer toutes les conséquences, avec la réserve, quant à la seconde citation, qu'il continue encore à essayer ce genre de distinctions, selon moi impossible, avec ce que tu as souligné : " il y a un auto sentir qui est purement affectif ". Cela même comme j'ai dit au dessus varie considérablement, on spécule déjà sur la qualité de l'éclosion, du déploiement, interne, suscité ainsi ou ainsi, douleur primale, surprenante, ou échange d'ordre métaphysique présentement.
Il y a le lieu de l'Accueil, Trouée, Lien avec, l'Extérieur, ensuite le tien, le mien, celui des chats, en telles ou telles circonstances. Je propose, à l'encontre du cogito, le rétablissement explicitement entériné par la philosophie de ce Lien qui existe bien a priori entre Moi et Mon ( Lieu correct où intervient le cogito, au sens d'expérience aiguë de Ma Subjectivité. ) Extérieur. Si tu me pince quand je dors, qu'est-ce que c'est ? Je ne trouve pas que le plus important ce trouve là, cela a eu lieu, comme autre chose a pu avoir lieu, il y a d'abord le Lieu de l'Accueil, le Lien, ensuite ce qui advient, chez qui, quand, pourquoi, etc.
Je vois parfaitement comment Henry essaie de résoudre le problème. Je tranche bien mieux.

[neopilina]

Aux plumes pour nous. A demain.

[hks]

Il y a le lieu de l'Accueil, Trouée, Lien avec, l'Extérieur,

désolé mais c"est toi qui fait là du Heidegger. L' extérieur  en premier c'est le dasein . Je veux bien que l' araignée ne se sente pas comme un intérieur  mais il  faut au moins qu'un quelque chose de l'araignée la distingue comme permanence au sein d un extérieur qui ne l'est pas .

[hks]

à neopilina

le rétablissement explicitement entériné par la philosophie de ce Lien qui existe bien a priori entre Moi et Mon ( Lieu correct où intervient le cogito, au sens d'expérience aiguë de Ma Subjectivité. ) Extérieur;

humm .. je crois comprendre .
Pour qu' il y ait lien ( même a priori ) il faut qu'il y ait quelque chose à lier. Le lien ne peut pas précéder les éléments à lier.

Tu veux peut être dire que l' extérieur est immanent . Donc que l expérience de l'extérieur est identique à celle de l'intérieur . Il y a certes une immanence de la perception ( ou même des sensations si on distingue ) Mais  elle n'explique pas  les réactions de fuite . Il faut que l extérieur soit "pensé " comme extérieur pour qu' il y ait fuite .( changer de lieu ) . Il y a une propriété du vivant que n'a pas la table . La table  ne sait pas où elle est,  elle ne veut pas fuir. Un flocon de neige ne prend pas la fuite il fond.

Je ne peux fuir mon corps .
Je peux certes m 'anesthésier , échapper à la douleur, mais pas en changeant de lieu. Pas sortir de mon corps ( ça c' est une donnée  a priori ). Donc mon corps est ce d' où je ne peux fuir . Il y a de mon point de vue un savoir de lui même de ce corps.
C 'est à dire que l 'araignée sait   globalement ( pas par parties ) où elle est  et ce qu' est extérieur . Le savoir est unifié,  global d' entrée, pas constitué d 'une infinité de savoirs  parcellaires ( je pense aux neurones ). Il y a donc un ego .


Je demande qu' on me montre  cet égo ( qu'on me le montre matériellement ) et que l'observateur me le montre  en supposant que lui  n'a jamais eu conscience. Je lui retire donc l' apriori de l' ego . Dans ce cas ( à mon avis ) il ne peut me montrer aucun objet matériel qui soit l' ego.
Redonnons lui maintenant la conscience, il va me montrer des événements mécaniques corrélatifs de l' ego ( de ce qu' il sait être la conscience )

Je dis "l' apriori de l' ego" comme  savoir global du coprs   et savoir auto -constitué . Un quelque chose de différent de la simple agrégation  mécanique de particules . Et je dis auto- constitué parce qu'il n' y a aucun élément matériel observable antérieur à sa constitution .

[neopilina]

hks a écrit : " désolé mais c"est toi qui fait là du Heidegger. L' extérieur  en premier c'est le dasein . Je veux bien que l' araignée ne se sente pas comme un intérieur  mais il  faut au moins qu'un quelque chose de l'araignée la distingue comme permanence au sein d un extérieur qui ne l'est pas ".

Je ne fais pas du Heidegger, c'est donc que je n'ai pas assez précisé mon propos.
Le monde, je ne mets pas encore de majuscule, il n'y a pas encore de sujet, comme sur une lune de Neptune, par exemple, puis l'existence du corps, qui a requis l'existence du monde, le corps, sont toujours déjà là, on prend un individu cérébralement mort, avant une quelconque sensation, perception, et mêmes expressément préalablement requis pour se faire.
Si je tue l'araignée, je peux constater de façon expérimentale, que son Monde, via son Umwelt, redevenu monde, est toujours là. Sujet modeste, mais Sujet.
Le dasein ne va pas aussi loin : ça se saurait. Avec le ruse du dasein, ruse relativement au cogito, que réussit Heidegger ? A ontologiser Sa Subjectivité. C'est tout.
Je dis souvent que pour un éléate, mon ontologie est des plus modestes, c'est très vrai, vois ma métaphysique en moins de vingt lignes.
On peut bien conceptuellement supprimer toute forme de vie de l'univers, ceci fait, le monde qui permet les sensations, les perceptions, jusqu'aux mathématiques, l'ontologie, la métaphysique, tout ce que peuvent produire des Sujets, via Umwelts, demeure, donc tout ce que je regroupe dans le terme Etant demeure en puissance. C'est suite à l'avènement du Sujet que ces possibilités s'actualisent sous forme d'Etant aussi variés qu'on a vu, de la satiété de l'araignée à la métaphysique, et ce comme on se proposera ensuite de l'examiner.
Même si l'araignée n'auto-ressent pas, elle ressent, elle fuit, elle souffre, si avant de la tuer je me mettais en tête de lui arracher les pattes une à une, ses perceptions, sensations, etc, et bien plus plus on s'avance vers des formes complexes de vie, c'est déjà des Etants en bonne et due forme, dont s'empareront toutes les disciplines positives qui le voudront.
Mon ontologie est modeste, ma métaphysique aussi, je passe vite la main aux disciplines positives, scientifiques ou humaines.

[Courtial]

Courtial a écrit : " mais, le problème, et je reviens à la remarque d'Henry, le mot "pensée" a pris (plus tard) un sens intellectualiste qu'il n'a pas chez Descartes; on le voit dans ce que j'ai cité, puisqu'on voit qu'il appelle "pensée" l'imagination, mais aussi la volonté, et aussi le sentiment, la perception sensible ".

C'est inexact Courtial, j'ai vérifié ce matin, j'ai mes exemplaires de la Méthode et des Méditations devant moi.
Effectivement, comme le rappelle Henry, je cite : "Descartes ne dit pas comme les philosophes français lui ont fait dire: il y a la chose et par ailleurs il est pensé, il ne dit pas il est pensé la chose mais il dit je pense: ego cogito. Cela implique toujours des ego; Voilà donc l'ouverture d'une dimension extraordinaire qui n'existait pas dans l'antiquité, qui n'était pas nettement aperçue, qui était confondue plus ou  moins avec l'apparaître de la nature, avec le monde, avec la visibilité ", donc les Objections, entres autres, huit ans après la formulation de la Méthode, Descartes écrit texto, je cite :

" Un autre est de penser; et je trouve ici que la pensée est un attribut qui m'appartient. Elle seule ne peut être détachée de moi. Je suis, j'existe : cela est certain; ... Je n'admets maintenant rien qui ne soit nécessairement vrai : je ne suis donc, précisément parlant, qu'une chose qui pense, c'est à dire un esprit, un entendement ou une raison, qui sont des termes dont la signification m'était auparavant inconnue. Or je suis une chose vraie, et vraiment existante; mais quelle chose ? Je l'ai dit : une chose qui pense ".

Tu le vois râmer là ? Pas besoin des objections des " philosophes français ", Descartes lui-même s'est rendu compte qu'il s'était fourvoyé dans un bourbier. Si c'est effectivement " cogitatio " qui interpelle, pour les Méditations, Descartes a fait un choix, en pleine intelligence, accord, avec des Objections, qu'on n'aurait pas eu besoin de lui faire pour qu'il se rende compte du problème généré par la célébrissime formule, qui avant d'être une formule, est bien une expérience d'ordre intime des plus notoires : la première fois ( J'avais 21 ans, et depuis 4 ans je ne lisais plus QUE des Grecs. ), il m'a coupé les mains, crevé les yeux, etc.

Je ne perçois pas l'inexactitude dont tu parles ni ne vois l'opposition entre ce que j'ai rappelé et les textes que tu cites.
J'ai rappelé ceci, qui n'est pas de moi, mais de Descartes :

Je suis une chose qui pense, c'est-à-dire qui doute, qui affirme, qui nie, qui connaît peu de choses, qui en ignore beaucoup, qui aime, qui hait, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent (Méditation Troisième, alinéa 1).

Dans mon édition, celle d'Alquié (p. 430), ce philosophe fait remarquer que nous avons ici la définition complète de ce qu'il faut entendre par pensée.
Je dis donc (avec Henry, pas contre) qu'on ne peut donc pas mettre l'affection (être affecté) sur le compte d'un "moi empirique", qui serait détachable d'un ego transcendantal indifférent et planant au-dessus du corps dans sa pureté du même métal (transcendantale).
J'insiste sur le fait qu'il ressort de là qu'une approche de type transcendantal, kantienne, est par là exclue : la notion de "représentation" ne convient pas : ni la volonté, ni le sentiment, ni la sensation ne sont des représentations. (Aimer, vouloir, ce n'est pas se représenter quoi que ce soit).

Maintenant, si tu veux dire que Descartes gâche le boulot en interprétant comme "chose qui pense" et par conséquent, comme "âme", ce qu'il vient de découvrir, j'ai plutôt le sentiment que nous sommes tous d'accord, toi, moi, Henry, et j'ai l'impression qu'HKS soutiendrait aussi le projet. Après, il fait de la pensée l'attribut d'une substance, et là il part en vrille, c'est clair.

[Courtial]

A partir de Descartes, qui débouche dès la quatrième Méditation ( Tiens ? ) sur le néant, tous les meilleurs, chacun à leur façon, mais toujours au sein du paradigme cartésien, ce qui en dit long, fonceront vers celui-ci : Leibniz, Kant, Hegel, Husserl, Heidegger, Sartre. N’est-ce pas là la version issue de la réduction cartésienne du Non-Être qu’inauguralement Parménide nomme avec répugnance pour uniquement le réprouver ? C’est ce que je vais essayer de déterminer. La philosophie grecque est, dialectiquement, une Tragédie, qui a pour parallèle philosophique l’embonpoint croissant du Non-Être via Platon et la suite. Jusqu’à ce que la réduction cartésienne en fasse le néant, où le préalable n’est plus l’Être, l’existence, mais seulement la conscience ? Peut-être. A partir de Parménide, la philosophie, son histoire, est un déclin oublieux, une pente savonneuse, dialectiquement dit donc. Beaufret dans son « Introduction à une lecture du poème de Parménide » au P.U.F. à ces mots révélateurs : « … pour quelle raison Kant, à la fin de l’Analytique transcendantale, après avoir assigné comme « principe suprême de tous les jugements synthétiques », la « possibilité de l’expérience » c'est à dire la « relation à l’objet en général » qui, pas plus que l’Eov de Parménide n’est un étant, ne requiert elle-même aucun objet donné, éprouve le besoin de terminer son enquête par une division du concept de Nichts » ? Quoi qu’il arrive, pas question de minorer, évidemment les acquis kantiens, et plus généralement ceux de la philosophie postcartésienne, mais donc, lui, ou encore les autres grands de l’épisode cartésien, jusqu’à Sartre, avec leurs talents, leurs intelligences, hors-normes,

J'avais oublié ce texte de Beaufret. C'est un peu retors, parce que "pour quelle raison.." ne suffit pas à rendre intelligible, mais je suppose que le texte de Beaufret continue... Ici, on a l'impression d'un simple rapprochement.
Mais en gros tout cela me paraît probable (je ne peux dire plus). L'analyse kantienne du "rien" est sans prétention ontologique, purement transcendantale. Ce sont des "rien" logiques.

(Je rappelle la distinction : il y a, d'après Kant, 4 sortes de "rien" :
- L'être de raison, qui est un concept vide sans objet
- l'être imaginaire, qui est une intuition vide, sans objet
- l'être privatif (ce qui n'est que pur manque), objet vide d'un concept
- le rien de la négation, objet vide sans concept. )

[neopilina]

Mais je suis d'accord avec toi courtial, voir ma réponse à hks au dessus.
Mais ce n'est pas ce que l'histoire et la philosophie, que notre homme remet en route, ne l'oublions pas, ont retenu et creusé comme on sait jusqu'à Sartre.
Ce que les penseurs ont retenu, marqués au fer rouge par celui-ci, c'est bien l'expérience radicale du cogito via le Discours.
Dans les Méditations, Descartes qui veut aussi sauver les acquis du cogito, que je m'approprie avec délectation, rien de moins que le troisième point de ma métaphysique, rame déjà pour remettre la main sur ce qu'il a perdu, en vain.
Ce qui fait l'objet de l'échange c'est les Modalités de ce Lien a priori avec le monde, de facto Mon, Lieu correct du cogito, Monde, à l'instant où je perçois, ressens, etc.
Poursuivre à la suite des Méditations, c'est déjà ramé comme Descartes dans celles-ci.
Ce qui a fait Loi à la suite, et ce n'est pas moi qui le dit mais la suite, c'est le cogito du Discours, qu'essaye de minorer René dans les Méditations. La suite rame à la suite de Descartes qui lui-même sans tarder, s'était mis à ramer.
Si on veut rétablir ce qui a été escamoté, le Lien a priori avec l'Extérieur, c'est bien le cogito, euphémisme, tautologie celui du Discours, qu'il faut travailler au corps.

[neopilina]

Avec mon " tous les Etants sont a priori Donnés ET Suspects ( Lieu correct du cogito. ) ", je rétablis ce qu'escamote la démarche du doute radicale, ce Contact a priori de tout Sujet avec Son Monde, ET j'entérine complétement le cogito.

[neopilina]

Posté à louis50, avec qui, j'ai un échange en cours sur le cogito sur un autre forum:

" Je tiens beaucoup au cogito : c'est le troisième point fondateur de ma métaphysique.
Mais il présente un inconvénient, que la philosophie toute entière à sa suite à labourer en large, en profondeur et en travers jusqu'à Sartre.
Il rompt le Contact qui existe a priori entre tout sujet, y compris les plus simples, et, de facto, lieu correct du cogito, Son Monde donc.
En présence d'un Sujet, le monde devient de facto un monde, le Sien.
On peut ensuite, la cohorte des sciences et sciences humaines s'en chargeront, bien sur examiner tous ces innombrables Etants, de la douleur primale de l'insecte que je martyriserais uniquement pour les besoins du raisonnement jusqu'à cet échange d'ordre métaphysique entre toi et moi.
Avec mon " tous les Etants sont a priori Donnés ET Suspects ( Lieu correct du cogito, qu'il n'est pas question de rejeter, je me l'approprie complétement mais je repositionne son centre de gravité. ) je renoue un Contact que rompt le cogito dans sa version initiale, celle qui a marqué au fer rouge et ainsi remis en route la voiture philosophique à sa suite.
C'est ce travers qui fonde la suite jusqu'à Sartre. Je ne rejette pas, rien, je ne leur arrive pas à la hauteur du plat du pied.
Je recolle la tête ".

[neopilina]

Victor a écrit : " Lorsqu'on dort au point de ne rien sentir ni penser, EST-on ?

Ouais, ouais, je sais, je sais, quand on se réveille on pense donc on est. Ou bien on pense qu'on a dormi, mais après, on pense qu'on était puisqu'on peut le dire ainsi quand on est réveillé. Mais PENDANT le sommeil ? Pendant le PARFAIT sommeil ? À ce moment là, est-on ou n'est-on pas ? Mieux : pendant un commas avec toutes les courbes électroencéphalographiques parfaitement horizontales, est-on ou n'est-ton pas ? Pas pour les autres, hein, pas pour ceux qui pleurent ou qui rient devant le commateux. Non. Pour soi. Est-on ou n'est-on pas, pour soi, dans ce cas, en tant que comateux ? "

[neopilina]

Un EEG plat, avec un diagnostic en bonne et due forme, ça s'appelle, mort cérébrale, clinique. Pour le coup, notre homme existe moins pour soi, lui-même, que notre modeste araignée, qui avec toute sa modestie, celle de sa satiété ou celle de sa douleur, de ses sensations, perceptions, son Umwelt, est déjà un tant soi peu pour elle-même. Sujet modeste, mais Sujet.

[hks]

à neo
Ma remarque "c'est toi qui fait là du Heidegger" était une boutade ...superficielle et sans intérêt.

[neopilina]

Hé ici, tout ce transforme en OR !

[neopilina]

On me l'a tellement répété, faire court, clair, que c'est devenu obsessionnel.

En rétablissant ce Contact a priori entre le Sujet et Son, lieu correct du cogito, Monde, escamoté par le cogito, donc celui issu de la démarche du doute radical dans le Discours, c'est, par exemples, le problème de la preuve philosophique de l'existence des choses, le néant, qui s'évanouissent.
Pas à partir des Méditations, où le néant pointe son nez dés la IV, où Descartes lui-même rame, de lui-même, pas la peine de lui faire un dessin sur les conséquences dramatiques du cogito qu'il entrevoit très tôt, ou encore de Kant, qui amène impeccablement le néant sur la table, suite au et à cause du cogito dans son primo-état.

Allez ! Zou, c'est l'heure, ma femme, nos chats, mes chauves-souris, mes crapauds, ...  , à vous !

[hks]

à neo

Descartes  a une certitude  ii a affaire avec quelque chose de spécifique,  suffisamment pour le distinguer  d'autres événements .
Cet état  il le nomme la pensée .   Cet état comprend :  je sens,  je vois,  je souffre , je vois que je vois .Mais aussi, j' aime, je désire … Cet état n' a aucun sens  s" il n'est pas l'état d" un sujet . Il est l'état d'un sujet..
Donc la pensée n" a de sens que par l" ego ( qui pense ) pas par les objets du monde .

Le matérialisme dit que l'état observé par Descartes n' est pas spécifique .
Il va cybertétiser la conscience de soi.
Un ordinateur (possible )  peut distinguer son identité de ce qui n'est pas lui . Il peut fuir les danger . Il présente toutes les propriétés  extérieurement observables de ce qu'on peut observer chez l' homme conscient .  Le behavouirisme  opère ainsi .

L'ordinateur a-t il ou pas la conscience de lui même telle que l' homme l'a ? On ne peut pas le savoir .  S il l'a ou s' il ne l'a pas le comportement est le même. C'est indécidable et le matérialiste  exclut la question de la conscience et par là de la pensée .
Mais l' homme qui lui sait qu'il pense réintroduit la question de la pensée . Et il se retrouve devant quelque chose de spécifique .

[neopilina]

hks a écrit : " Mais l' homme qui lui sait qu'il pense réintroduit la question de la pensée . Et il se retrouve devant quelque chose de spécifique ".

Tout à fait. Mais si cela nous saute à la figure de façon sans doute inédite avec le cogito, avec cette formidable expérience d'ordre intime, a contrario, c'est un scandale de dire que certaines questions de l'homme quant à l'âme humaine n'adviennent qu'à partir du cogito, je pourrais là, citer Parménide, Métrodore de Chio, on l'a chez " Parménide ", et j'allais y poster !, le " De l'âme " d'Aristote, etc, etc. Mais c'est vrai qu'avec le cogito elles prendront toute l'ampleur qu'on sait de Descartes à Sartre, avec des explorateurs, des explorations, de la dite âme qu'on n'est pas près de revoir.
Et donc, cela, le cogito et sa fécondité, sans précédent dans l'histoire de la pensée humaine, ainsi aiguillonnée, s'est fait au prix, mais aussi profondément grâce au, à cause du, cogito, de la rupture, ainsi formulée, en toute inadvertance du Lien que le Sujet, et donc tout Sujet, même notre paisible araignée, entretient a priori avec Son, lieu correct du cogito, de la distance critique ( Tu vois, je m'approprie aussi.  C'est bien là la spécificité que tu mentionnes, mais elle est ultérieure au Lien. ) Monde.

Bien sur que je ne nie pas les spécificités de l'âme humaine, je lui restitue son ancrage au sein du monde, en le disant, puisque le cogito nous l'a imposé a contrario et a posteriori. Et on a bien vu que c'est après le cogito que les questions relatives aux modalités de ce Lien, voire la philosophie allemande, la phénoménologie, Heidegger, Sartre, sont devenues un enjeu incontournable. Chaque philosophe est instamment prié de se positionner explicitement.
Dés que le cogito est énoncé, on court derrière, Descartes le premier. Le cogito nous prive de quelque choses qui allait tellement de soi, ce Lien a priori, qu'on ne s'était pas encore posé aussi crument, avec une telle acuité, c'est vrai, de questions à son sujet.

[hks]

à neo

Le cogito nous prive de quelque choses qui allait tellement de soi, ce Lien a priori, qu'on ne s'était pas encore posé aussi crument, avec une telle acuité, c'est vrai, de questions à son sujet.

Juste pour te dire qu' on peut être spinoziste et néanmoins très attaché au thème  de la conscience .

J 'ai quand même fait un parcours d'une douzaine d'années  sans le cogito, avec  Spinoza. Car ce cartésien paradoxal ne l'évoque pratiquement pas. Pas textuellement.
Marcel Conche écrit

Spinoza, tout en étant profondément marqué par la philosophie cartésienne, et en particulier par le rationalisme cartésien abordant mathématiquement la nature à la suite de Galilée, a en effet  rejeté d’emblée le primat du « cogito »

Pourtant  Il s' offre mais sous une autre forme, celle de" poser dans la présence". Il faut exhiber que Spinoza implicitement  exprime la nécessité de la conscience .
Indéniablement le thème de Spinoza ce n'est pas le cogito. Mais chez Henry in fine le thème ce n'est pas le cogito ( ou l'ego) le thème c' est la vie . La vie qui s’éprouve elle-même dans son intériorité invisible et dans son immanence radicale.
Spinoza et une "phénoménologie de la vie" ne sont peut être pas contradictoires.

Maintenant l' éléatisme je dois avouer que je ne connais pas très bien l'éléatisme. C'est à dire que j' y vois surtout une référence à Parménide, à la fixité, à l'immuable ..or  je ne suis pas fervent de l'immuabilité

« La nature est l’Etre, avons-nous dit, entendant par là ce qui demeure. Mais aucun être ne demeure. La Nature n’est pas un être, mais la source d’où être et non-être ont leur jaillissement. « Source », « jaillissement » : je parle par métaphores. Mais quel autre langage serait possible ? Car le mot « infini » ne dit pas la source comme telle dans son activité »

[neopilina]

à neo

Le cogito nous prive de quelque choses qui allait tellement de soi, ce Lien a priori, qu'on ne s'était pas encore posé aussi crument, avec une telle acuité, c'est vrai, de questions à son sujet.

Juste pour te dire qu' on peut être spinoziste et néanmoins très attaché au thème  de la conscience .

J 'ai quand même fait un parcours d'une douzaine d'années  sans le cogito, avec  Spinoza. Car ce cartésien paradoxal ne l'évoque pratiquement pas. Pas textuellement.
Marcel Conche écrit

Spinoza, tout en étant profondément marqué par la philosophie cartésienne, et en particulier par le rationalisme cartésien abordant mathématiquement la nature à la suite de Galilée, a en effet  rejeté d’emblée le primat du « cogito »

Pourtant  Il s' offre mais sous une autre forme, celle de" poser dans la présence". Il faut exhiber que Spinoza implicitement  exprime la nécessité de la conscience .
Indéniablement le thème de Spinoza ce n'est pas le cogito. Mais chez Henry in fine le thème ce n'est pas le cogito ( ou l'ego) le thème c' est la vie . La vie qui s’éprouve elle-même dans son intériorité invisible et dans son immanence radicale.
Spinoza et une "phénoménologie de la vie" ne sont peut être pas contradictoires.

Maintenant l' éléatisme je dois avouer que je ne connais pas très bien l'éléatisme. C'est à dire que j' y vois surtout une référence à Parménide, à la fixité, à l'immuable ..or  je ne suis pas fervent de l'immuabilité

« La nature est l’Etre, avons-nous dit, entendant par là ce qui demeure. Mais aucun être ne demeure. La Nature n’est pas un être, mais la source d’où être et non-être ont leur jaillissement. « Source », « jaillissement » : je parle par métaphores. Mais quel autre langage serait possible ? Car le mot « infini » ne dit pas la source comme telle dans son activité »

Du miel.
Effectivement, pour l'éléatisme, tu en es encore à la vulgate. Spinoza a donc bien compris le problème, l'inconvénient que présente le cogito. Et c'est l'idée que je m'en étais faite. Sans l'avoir lu, mais il a ses fans !
Je connais bien Conche, à travers ses travaux sur les présocratiques. Pour l'éléatisme, il se plante ou plutôt ne voit pas l'issue, pourtant avec " Source ", " Jaillissement ", il est tout près ! : le Lieu de l'éclosion, avec donc Contact et Lien a priori avec l'Extérieur entre Sujet et Son Monde, qu'aboli le cogito, est celui de l'éclosion de l'Etant, satiété de l'araignée ou Beethoven via 10 000 japonais ou échange métaphysique, etc, ces débats quant aux Etants sont ultérieurs.
L'éléatisme est très économe : vois ma métaphysique en moins de 20 lignes. Tout Sujet génère de facto des Etants, faits d'Être donc, matière première du Sens, Sens sans Sens, on passera vite à la suite, l'examen des Etants en que ce qu'ils sont, c'est là que la cohorte des disciplines positives entre en scène. La Nature n'est pas l'Être, elle est ce qui via Sujet va générer des Etants, " c'est tout ".

J'ai fais un rêve cette nuit. Au volant d'un semi-remorque que je conduisais comme un bolide, ad nauseam, je me vautrais. Rien de plus clair. Faut que j'y pense !

[neopilina]

louis50 a écrit : " Salut, Néo

Dimanche, c'était la journée d’Hélène : resto romantique hors de prix samedi soir, tendres caresses suivi d'exploits physiques dimanche au lit. Evidemment, j'ai le dos bloqué ce matin et aucun de ces enfoirés d'ostéopathes ne daigne répondre au téléphone. L'amour me rend hargneux...
Du coup, j'ai le temps...
Ais-je bien compris ta métaphysique?
Il y a une base primaire et intemporelle, l'Etre.
L'Etre se trouve dynamisé dans l'Etant, binaire et de dimension temporelle.
Le Cogito représente le lien dynamique qui permet le mouvement de l'Etant.
Il permet aussi de lier Etre et Etant.
Cependant, le Cogito pose un petit soucis : Il "individualise" l'Etant.
J'ai tout bon? "

J'ai répondu : "

La Nature n'est pas l'Être, elle est ce qui via Sujets, expressément, " perception-réduction Idéalisante ", génère des Etants, satiété de l'araignée ou échange métaphysique, qui sont faits d'Être, Sens sans Sens, matière brute de celui-ci, des Etants. Ce n'est pas encore  tranché ( A titre personnel et avant examen par Autrui.), il me semble obtenu a contrario et a posteriori, en otants tous ses Attributs à un Etant, en terminant par le premier : le fait qu'il advienne Un, d'emblée, au sein du Sujet.
Le point de départ de toute discipline positive, leurs matières premières, se sont des Etants.
Je dis : tous les Etants sont à la fois a priori Donnés ( Je suis en contact avec les choses, le monde. ) ET Suspects ( Lieu correct du cogito : Miens. ) ".

[neopilina]

hks a écrit : " à neo
question  assez fondamentale. Objectivité ou pas du beau du bien?
Socrate a écrit:]Par ailleurs, n’est-il pas vrai que nous, comme tout ce qui est bon, nous sommes bons parce qu’une certaine qualité (aretê) se trouve présente en nous ? A mon avis, oui, Calliclès, c’est nécessaire.
problème ontologique ".

Non : ontogénique, " cogito ".

hks a écrit : " Pour Max Weber les valeurs sont les termes par lesquels se définissent les objectifs d’une conduite et les règles auxquelles les acteurs se soumettent ".

Ensuite, je laisse Max Weber et consorts faire, bien mieux que moi, c'est très clair.

[hks]

il me semble obtenu a contrario et a posteriori, en ôtant tous ses Attributs à un Etant, en terminant par le premier : le fait qu'il advienne Un, d'emblée, au sein du Sujet.

La question réside dans le fait qu'il advienne Un
dans le "advienne" et surtout dans le UN .
Pour le "advienne" après tout on peut se dire que c' est comme ça ...ça advient .
mais pour le UN ?


Vu qu'on ne peut affirmer le UN avant d'avoir affirmé le 2, le UN semble dériver du 2 ( de la pluralité ).

Spinoza dit  que dire que Dieu est seul et unique (UN) montre qu' on a pas de lui une idée vraie , ou qu'on parle de lui improprement .

Il dit aussi que la limite d'une chose  n 'appartient pas à la chose en tant qu'elle est , mais indique au contraire à partir d 'où la chose n' est pas . ( phrase souvent citée, assez difficile à comprendre , je tente une explication )

La chose est vue "dans" ce qui n'est pas elle  et c'est ce qui n'est pas elle qui la limite . S' il n y a pas un "ce qui n'est pas elle" la chose n' a pas de limite . C' est  dire qu'on attribut une existence au "ne pas être" (ie  au néant )

Spinoza ne  part pas du cogito, mais essayions
Le cogito ne peut se  penser UN  tant qu'il n'a pas pensé  son extérieur .
Se comparant, il s' objective, ce n'est plus le cogito immanent ( pure positivité).
Il pense alors un autre qui n'est pas  lui, pour donc se penser comme UN . C' est  dire qu'il attribut une existence au "ne pas être" ( au néant ).

Poser le "ne pas être" comme existant . Ce n'est pas une idée adéquate puisque le néant n' existe pas .

[Contenu sponsorisé]