Le mariage pour tous

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Ven 14 Déc 2012 - 14:00

Ha quel dommage de briser de si belles conclusions avec une petite dispute interpersonnelle qui renvoie plus à des critiques argumentaires déjà largement évoquées qu'au sujet lui-même.


Bon, je vois que le cas est grave, je vais faire quelque chose que je n'aime pas trop mais qui me semble approprié dans ton cas :

J’ai écouté tes arguments et ne les conteste pas dans leur scientificité, t’ai posé la question, en quoi est ce que ce qui peut-être jugé désirable par une communauté est-il désirable pour la société. Est ce que, parce qu’une chose est possible elle est souhaitable ?
Qui te demande de tirer une loi générale d'un cas particulier ? Qui renvoie dos à dos les communautés et la société ?

Ton argumentation relève d’un simple positivisme psychologique, ce positivisme qui a dit nous connaissons la structure de la matière donc nous pouvons faire une bombe atomique. Ton argumentation se situe dans le courant individualiste actuel, celui de l’idéal d’un épanouissement personnel sans contrainte, valorisé par une «culture du narcissisme » et « de l’éphémère » qui produit des individus hyper-conformistes, demandeurs, consommateurs dans l’immédiateté du désir et dont l’existence est finalement vidée de sens authentique. Dans d’autres sujets nous avons déjà parlé de narcissisme et d’une de ses conséquences l’atomisation du lien social, de la précarisation du monde du travail ; ton discours aseptisant, « médicalisé », n’a d’autre but que de donner à cet idéal de soi narcissique l’apparence de la normalité.

Très beau réquisitoire ad hominem, à peu près aussi bête que de dire que tes propos sont réactionnaires : c'est à dire, à côté de la plaque. Cite-moi un passage de mes posts qui permettraient de tirer ces conclusions.
Le déni de réalité, la fuite grandissante devant la crise économique gravissime, l’imminence d’une catastrophe planétaire, renforcent encore chez la majorité de nos contemporains le repli sur soi et la recherche d’un bonheur immédiat factice…
Oui ! mais en fait non. Sur le principe, je serais d'accord, mais je n'ai pas l'impression que collectivement nous sommes dans le déni de réalité qu'on prend actuellement en pleine face. Quelle réalité d'ailleurs ? la Tienne ? A définir stp...
Et repli sur soi ? Ok, sur quelle enquête sociologique te bases-tu ? Personnellement, j'ai entendu dire que le milieu associatif se portait bien et que la recherche d'échanges interpersonnels était une des préoccupations de nos sociétés. Mais effectivement, se repli sur soi est régulièrement dénoncé par notre presse. Des spécialistes reconnus en sociologie !
Voila pourquoi tes réponses psychologisantes sont largement inopérantes en ce qui concerne la société, peu importe leur pertinence scientifique
Ha, que de fois je l'ai entendu cet argument : c'est vrai que c'est plus simple de décrédibiliser des enquêtes sociologiques qui vont à l'encontre de ces idées préconçues plutôt que d'en tenir compte au risque de changer d'opinion. C'est peu glorieux et assez lâche, mais ce genre d'oeillère est pratiquement impossible à enlever. Je te les laisse, tant pis. Ces enquêtes ne sont que des outils d'aide à la décision. On peut s'en servir... ou pas, chacun est libre.

Courtial et Chut ont montré que cette communauté homosexuelle est en permanence dans la recherche de la provocation, défiler nu avec de plumes dans le cul pour exprimer une fierté d’être
Heu, comme démonstration, je cherche encore. Et puis, c'est une vue un peu restrictive des homosexuels que tu présentes, non ? Tu crois vraiment à ce que tu dis ?
cela peut plaire à certains mais pas nécessairement à beaucoup d’autres et n’est certainement pas étranger à la montée de l’homophobie, en tout cas tu admettras que nous sommes très loin de l’enseignement des philosophies antiques ou orientales et de la recherche de la maitrise de soi, de la distance nécessaire, de la paix intérieure, de l’ataraxie.
Pour la philosophie antique : Diogène, ça te dit quelque chose ?
Et les homosexuels seraient responsables de l'homophobie ? En un sens, c'est vrai. Sans homo, pas d'homophobes. Sans femmes, pas de violeurs. Ou alors, pour aller dans le sens de ton intervention : que les femmes arrêtent de porter des tenues aguichantes, ou alors qu'elles ne se plaignent pas des conséquences... La journée de la jupe ? mais ce serait du pousse au crime !

Euthyphron à raison, la question n’est pas est ce que cela se fera ou pas puisque cela se fera, c’est désormais la norme, de droite comme de gauche tous les gouvernements le veulent Hollande le veux, Cameron le veux, rassure toi tu es « normal ». Ce qui me gène c’est lorsque tu veux nous faire voir cela comme un progrès, un progrès vers quoi ?
Mais qui parle de progrès et de régression à part toi ? Je pense juste qu'il y a plus de risque et de dommage sociétal à refuser ce mariage pour tous qu'à l'accepter.

Allez, je te laisse une dernière chance : change de registre, travail un peu tes messages, évites les incohérences trop flagrantes et je te promets d'y répondre de façon plus amicale et moi "tronçonnée".


Et si on en reste-là un dernier mot : j'ai écouté ce matin une chronique radio sur le sujet. Alors qu'il y a quelques semaines, les arguments présentés m'auraient fait fulminer, je l'ai écouté aujourd'hui avec intérêt car je comprenais mieux, grace à ce fil, les sous-entendus et le positionnement des intervenants. Ce type de forum sert également à ça : l'accord n'est pas nécessaire, mais la confrontation oblige à comprendre un minimum ce que disent les autres. Et cette compréhension est déjà une première marche vers une possible conciliation.

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Re: Le mariage pour tous

Message par lanK le Ven 14 Déc 2012 - 17:24

Paris, le vendredi 14 décembre 2012 – Depuis la présentation par le garde des Sceaux, Christiane Taubira, du projet de loi du gouvernement destiné à ouvrir le mariage aux homosexuels ainsi que le droit à l’adoption, l’absence de disposition permettant aux femmes homosexuelles de pouvoir recourir à la procréation médicalement assistée (PMA), fait polémique. Celle-ci a atteint son apogée cette semaine à la faveur d’un (énième) couac gouvernemental. Mardi, le garde des Sceaux, a été invité à se prononcer sur la possibilité d’introduire dans le texte sur le « mariage pour tous » des dispositions ouvrant l’accès à la PMA aux couples hétérosexuels non mariés (ce qui dans les textes serait selon la sociologue Irène Théry encore proscrit). Christine Taubira avait alors déclaré que le projet de loi « ne traitait pas de ces sujets » mais que « si le sujet arrive dans le débat parlementaire, le gouvernement ne bloquera pas les choses ». De cette déclaration portant plus spécifiquement sur les couples hétérosexuels, le porte-parole du gouvernement Najat Vallaud-Belkacem a conclu que le gouvernement ne s’opposerait pas à un amendement concernant l’accès à la PMA aux couples de lesbiennes.
François Hollande manifeste un certain agacement

Cette confusion s’ajoutant aux nombreuses discussions au sein de sa majorité, le Président de la République a tenu à mettre fin aux controverses en annonçant qu’il s’en remettait à la souveraineté du Parlement. Cette décision semble avoir été inspirée à François Hollande bien plus par une certaine lassitude que par conviction (en dépit de ce que laissaient supposer certaines déclarations pendant sa campagne). « Si j’avais été favorable (à l’introduction de la mesure) je l’aurais intégrée dans le projet de loi. A ce stade, j’ai considéré qu’il y avait le mariage et l’adoption. Si le Parlement (…) décide d’aller dans le sens de la procréation médicalement assistée, le Parlement est souverain » a-t-il répondu au cours d’une conférence de presse commune avec le Premier ministre néerlandais, Mark Rutte.
Des socialistes divisés

Voilà qui laisse donc le champ libre à ceux des députés socialistes favorables à un amendement dans ce sens. L’adoption de ce dernier est-elle cependant assurée ? Rien n’est moins sûr, car au sein même de la majorité (voire de l’opposition !) la question est loin de faire l’unanimité. Beaucoup en effet dans les rangs du parti socialiste se montrent très réticents. Certains invoquent la stratégie politique. « Je me demande dans quelle mesure il faut l’introduire dans le projet. Cela peut servir de prétexte à ceux qui sont réservés sur l’adoption au sein du groupe » commente ainsi une élue du Doubs, Barbara Romagnan. Pour d’autres, l’opposition est plus certainement fondée sur des considérations médicales. « La PMA doit avoir un objectif médical pas sociétal. Il existe un droit de l’enfant mais pas de droit à l’enfant » martèle ainsi Roger-Gérard Schwartzenberg, député du Val de Marne.
Un pas vers la gestation pour autrui ?

Sans doute ce sentiment est-il partagé par un grand nombre de professionnels de santé qui comme l’avait révélé un sondage réalisé sur notre site en octobre sont très majoritairement défavorables (74 %) à l’accès à la PMA pour les couples homosexuels féminins. Si ces résultats traduisaient sans doute chez quelques uns une opposition générale à l’homoparentalité, ils confirmaient plus probablement le refus de voir reconnaître des indications « sociales » à la PMA. Par ailleurs, certains praticiens (voire des députés) redoutent peut-être qu’au nom de l’égalité entre les hommes et les femmes, un droit à la PMA pour les homosexuelles ne relance le débat encore plus complexe autour de la gestation pour autrui qui concerne elle, les couples homosexuels masculins.


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sacré sujet,
certains redoutent que le débat se complexifie ...

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Re: Le mariage pour tous

Message par baptiste le Dim 16 Déc 2012 - 22:43

poussbois a écrit:
Très beau réquisitoire ad hominem, à peu près aussi bête que de dire que tes propos sont réactionnaires : c'est à dire, à côté de la plaque. Cite-moi un passage de mes posts qui permettraient de tirer ces conclusions.


Ce type de forum sert également à ça : l'accord n'est pas nécessaire, mais la confrontation oblige à comprendre un minimum ce que disent les autres. Et cette compréhension est déjà une première marche vers une possible conciliation.

Lorsqu’il m’arrive de citer des références tu me réponds que les arguments d’autorité ne t’impressionnent pas, lorsque je ne le fais pas tu me réponds que tu prendras aux sérieux mes arguments le jour ou je citerai des références enfin lorsque je te dis que ton argumentation relève du positivisme psychologique et qu’elle se situe dans le courant individualiste actuel, courant que je décris ensuite, tu me réponds que je fais des attaques « ad hominem » et que cette fois ci tu ne répondras pas. Je suis d'accord avec toi la compréhension est une première marche, mais pour comprendre il faut d'abord lire ce qui est réellement écrit...sans tout surinterpréter. :|


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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Dim 27 Jan 2013 - 13:20

Bon, ça y'est ma fille est partie manifester pour le mariage homo.
Ca a été l'occasion ces derniers jours de discussions assez âpres, sur le forum c'est de la rigolade à côté lol!

Bref, son dernier argument en date fut ce matin de me donner à lire un interview d'Elisabeth Roudinesco dans les Inrockuptibles. Et là je dois dire que les bras m'en sont un peu tombés : cette dame est-elle vraiment psy ? juste un exemple : selon elle, les opposants au mariage gay sont "inconsciemment homophobes", "désormais du côté de la pathologie".
Elle trouve "calamiteuse" la formule "mariage pour tous" "qui laisse entendre qu'on pourra marier tous ceux qui le voudront". "Ce qui est exclu de la loi et de toutes les lois". En tant que psy, elle sait pourtant que les mots ont un sens et que si cette formule est apparue et qu'elle est reprise c'est qu'elle fait sens il me semble.
"les homosexuels d'aujourd'hui veulent rentrer dans l'ordre procréatif " ça a le mérite d'être clair, au moins en apparence car au fond ça ne l'est pas, mais d'un autre côté "les enfants à qui on a menti sur leur origine présentent des troubles identitaires étranges et parfois des troubles scolaires"
Déjà on peut se demander ce qui se cache derrière "étrange", et puis la gestion du mensonge est au coeur il me semble de la relation entre les enfants et les "parents" homos, à quel moment peut-on dire la vérité aux enfants des couples homos, comment reçoivent-t-ils cette "vérité " ?
Les homos sont "contraints de dire la vérité aux enfants et ils le font, ce qui oblige d'aileurs les hétérosexuels à changer leurs moeurs et à ne plus mentir." scratch etc etc , étonnant, vraiment je trouve de la part d'un tel "monument"

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Dim 27 Jan 2013 - 14:16

Bof, c'est une intellectuelle médiatique comme il y en a beaucoup, qui a pour elle de vivre avec un ancien Premier Ministre. Mais je ne crois pas qu'elle soit particulièrement respectée pour ses travaux académiques.

Bon, donc voila, les homosexuels disent la vérité et les hétérosexuels mentent. Effectivement, ça clôt bien le débat. :)

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Dim 27 Jan 2013 - 15:02

Se découvrir dans la même équipe que Roudinesco, c'est difficile à assumer... Je n'ai même pas envie d'aller lire son papier, Chut en fait une synthèse suffisamment peu engageante. Par contre, dire d'elle que c'est un monument, heu, de quoi ? de la télé, de la radio ? Une experte parmi d'autres experts auto-proclammés que les médias sortent de leur boîte dès qu'il y a besoin d'une "expertise objective", sans même se remettre en question quand à l'évidence leur expertise est nulle et partisane.

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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Dim 27 Jan 2013 - 16:43

Pas tout à fait auto-proclamée, ni purement médiatique. C'est une universitaire renommée. Il n'empêche qu'elle dit beaucoup de sottises, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas contradictoire :D. Mais si on relit le post de chut, il y a un argumentaire relativement correct et intéressant, vue la cause qu'elle défend; ce qui est exaspérant, c'est ce vieux réflexe stalino-freudien qui consiste à déclarer a priori pathologique toute thèse qui s'oppose à la sienne.

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Dim 27 Jan 2013 - 23:31

Ben je dois être alter freudien : je déclare pathologique toute thèse médiatique qui s'accorde à la mienne. C'est grave docteur ?

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Dim 30 Juin 2013 - 19:30

Voila, je trouve que cette affaire vient à point nommer pour illustrer un propos précédent. Je disais que l'argument de l'amour pour justifier le mariage pour tous était questionnant parce que l'amour ne connaît pas de lois, comme le dit la bohémienne. Et nous avons donc cette affaire mettant en scène un professeur britannique et sa jeune élève de 15 ans qui l'illustre si bien.
Peut-être que ce qui est le plus significatif, dans cette histoire, c'est l'éditorial d'un magazine féminin, Causette, qui a pu sembler prendre fait et cause en faveur du couple, et pourquoi ? Au nom de l'amour, bien sûr. La "société" -qui est toujours "dépassée", comme le dit si bien victor- n'est pas encore prête, et se rebiffe : Causette a du publier des excuses pour avoir fait l'apologie de ce qui, en droit, constitue (encore ?) un acte pédophile. Mais jusqu'à quand la Loi, forcément toujours un peu arbitraire en son fondement, résistera-t-elle à la puissance de l'Amour ?

Car elle l'aime, bien sûr, et dit les choses on ne peut mieux :

Evidemment, Jeremy a franchi une ligne qu'il n'aurait pas dû franchir. Si j'étais extérieure à cette histoire, je serais en désaccord avec ce qui s'est produit. Mais quand on se retrouve dans cette situation, c'est vraiment difficile parce qu'on a des sentiments pour quelqu'un, et même si on essaie de faire de son mieux, on ne peut pas les empêcher.
"Si j'étais extérieure à cette histoire." Le problème est vraiment celui-ci : Y a-t-il encore un point de vue extérieur qui soit légitime ? Un point de vue raisonnable, si ce n'est rationnel, qui puisse légitimement prévaloir sur les sentiments ? Ou bien faut-il faire droit aux affects de chacun ? Car alors, c'est un puits sans fond.

C'est vrai qu'il existe une sorte de droit de la nature : Les sexes s'attirent, les plus faibles meurent, la vie se nourrit de la vie, etc. Mais cette loi naturelle est-elle compatible avec le droit de la société ? Vieux problème.
Il me semble qu'un aspect du problème est de savoir pourquoi, au fond, une société a besoin d'un droit qui permette le vivre-ensemble. Et il me semble que la réponse est : Parce qu'une société ne perdure que si ses membres y travaillent conjointement. De quelle société sommes-nous membres ? Qui, aujourd'hui, fait le droit ?

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Re: Le mariage pour tous

Message par neopilina le Dim 30 Juin 2013 - 22:01

Je n'avais pas vu le sujet.
Je suis contre le mariage, pour le mariage pour tous, pour le progrès quoi. J'attends qu'ils fassent connaissance avec les joyeusetés du divorce !

Qui fait le droit ? La volonté du plus grand nombre, ceux qui ont le pouvoir ( Essayez un peu pour voir de vous attaquer aux paradis fiscaux, dont notre très impeccable sur lui voisin, le Luxembourg, ou au régime des parlementaires.), les lobbys, l'argent, etc.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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