Le mariage pour tous

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Le mariage pour tous

Message par Chut le Mar 27 Nov 2012 - 12:08

Tiens en parlant de chatte, je dois être un vieux con mais je ne pige toujours pas l'histoire du mariage homosexuel. Si j'en crois l'argument de Philippe Pettit, qui écrit :"En refusant le mariage homosexuel, les membres d'une société privent les gays et les lesbiennes de voir reconnaître leur amour." , et ben à ce moment là, à quand le mariage avec le père, la mamie, la soeur, le chien, le radiateur ?
D'autre part, il faudra aussi m'expliquer comment par exemple un bébé garçon peut choper le goût des femmes en étant élevé par deux hommes. Et ne m'opposez pas tous les cas particuliers imaginables.

Moi j'vous l'dis, la société actuelle se barre en couille.

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Re: Le mariage pour tous

Message par cedric le Mar 27 Nov 2012 - 14:05

Mince Chut, t'es quand même vachement réactionnaire.

Le mariage homosexuel, d'un point de vue sociologique, représente une contradiction avec une volonté initiale de l'homosexualité en tant que " projet ", s'il est possible de le qualifier ainsi. J'entends, il me semble que les homosexuels ont toujours représenté une sorte d'avant garde en opposition aux normes sociétales, et de ce point de vue, l'homosexualité est une manière de renier la culture chrétienne et bien-pensante. Donc, de ce point de vue, qu'un homosexuel demande à être reconnu devant l'église est une contradiction.

D'un autre côté, je comprends tout à fait, dans une visée moins intellectuelle, que les homosexuels, par volonté d'égalité homme-femme, demandent à être reconnus devant l'église. Disons que c'est un acte laïque et sociétal, et compréhensible dans cette dimension là. Car évidemment, il me semble que les textes sacrés sont assez explicites à l'encontre des homosexuels non ?

Après je pense que le fond du fond c'est l'amour, alors deux mères, deux pères...je suis pas sûr que ça pose tant de problèmes, au contraire ça poussera le gosse à réfléchir sur la condition humaine et à s'ouvrir l'esprit. Je veux dire, quand on voit tous les problèmes psychologiques liés aux divorces de couples " naturels "...

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Mar 27 Nov 2012 - 15:08

Oui, à mon avis, ça s'inscrit surtout dans cette perspective que le mariage, finalement, ça ne représente plus grand-chose. Ou plutôt, ce que ça représente, c'est une déclaration d'amour. Regardez l'imagerie populaire, le moment central du mariage, c'est la demande : "Veux-tu m'épouser ?" Ca, ça émeut les femmes, ça met les hommes en valeur, qui doivent déployer des trésors d'imagination et de romantisme. Et puis le moment du "oui" devant le maire ou le prêtre, là aussi, ça pleure. Et ensuite on fait la fête. Le mariage, c'est un grand moment d'émotion, un "moment fort". Qui, par conséquent, est supposé ne durer que le temps des sentiments. Tu demandes à quelqu'un pourquoi il(/elle) divorce, il(/elle) te répond : "Je ne l'aime plus." Bonne réponse, sans doute -enfin, moi aussi, je la trouve bonne. Mais en même temps, les sentiments, les émotions, par nature -pour ainsi dire- c'est volatil, ça ne dure pas. Que le mariage soit devenu une déclaration d'amour signifie bien entendu qu'il ne peut durer qu'aussi longtemps que dure l'amour.
Alors en revanche, si le mariage est une déclaration d'amour, en effet, pourquoi en priver les homosexuels ? Parce que les homosexuels, ils s'aiment aussi. Dans l'homosexualité, il n'y a pas que du cul, comme d'aucuns veulent le croire : Il y a de l'amour, aussi, du vrai et profond amour. Voila le message.

Ouais, je pense qu'il n'est pas aberrant que, dans cette logique, on puisse, d'ici 20-30 ans, épouser son animal de compagnie. D'ailleurs, il y a déjà des cas de transmission de patrimoine à des chiens. Le législateur ne ferait pas grand chose de plus qu'entériner un état de fait. Et de plus, on peut se demander si l'amour d'une bête n'est pas parfois plus profond, plus vrai, plus désintéressé que celui d'un homme. Empêcher l'expression d'un amour qui transcende les espèces, n'est-ce pas une forme subtile de racisme ? Ca incite d'ailleurs à s'interroger sur la place que nos sociétés occidentales réservent aux chiens. Et aux chats ! Et je n'oublie pas, bien entendu, les furets, et tous nos charmants petits amis rongeurs. Ce qui n'est pas faire preuve d'ostracisme, évidemment, à l'égard des sympathiques mainates.
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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Mar 27 Nov 2012 - 15:29

Bergame a écrit:
Ouais, je pense qu'il n'est pas aberrant que, dans cette logique, on puisse, d'ici 20-30 ans, épouser son animal de compagnie. D'ailleurs, il y a déjà des cas de transmission de patrimoine à des chiens. Le législateur ne ferait pas grand chose de plus qu'entériner un état de fait. Et de plus, on peut se demander si l'amour d'une bête n'est pas parfois plus profond, plus vrai, plus désintéressé que celui d'un homme. Empêcher l'expression d'un amour qui transcende les espèces, n'est-ce pas une forme subtile de racisme ?
Ca y est, Bergame est démasqué! Brigitte Bardot, sors de ce corps!
Blague à part, s'il n'est plus nécessaire d'être de sexes différents pour se marier, je ne vois pas au nom de quel esprit rétrograde on obligerait les futurs époux à être exactement deux, ni un ni trois ni quatre.
Donc, quand les méchants de droite disent qu'avec le mariage homosexuel c'est la porte ouverte à la zoophilie (ce qui ne mécontenterait pas tout le monde apparemment) à la pédophilie et à l'inceste, ils jouent à nous faire peur selon leur stratégie argumentative préférée, car ce sont des pratiques illégales, contrairement à l'homosexualité; mais quand ils évoquent la polygamie ils ont la logique de leur côté.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Mar 27 Nov 2012 - 16:23

Aaah ben non, pas nécessairement. Là, tu es dans une logique légaliste. Mais encore une fois, je crois que la logique à l'oeuvre, c'est plutôt celle de la "déclaration d'amour". Dans l'occident moderne, on se marie par amour. Or, dans cette perspective, la polygamie est illégitime. Parce que l'amour, le vrai amour, il n'est pas partageable. Il est éphémère, il ne dure pas, certes, mais il est vrai, sincère et profond. Et, en fait, il est d'autant plus vrai et sincère qu'il est éphémère.

D'ailleurs, dans cette logique, le divorce est une manifestation d'honnêteté. C'est pas qu'on se quitte comme on se rencontre, c'est qu'avec les sentiments, les vrais sentiments, on ne triche pas. A la limite, c'est même une question de respect de l'autre : Je ne l'aime plus, pourquoi continuer à lui mentir sur la réalité de mes sentiments ? Je culpabiliserai de lui mentir ainsi, et d'autre part, je ne suis plus en état de la rendre heureuse. Il vaut mieux demander le divorce, et ainsi, lui laisser l'opportunité de retrouver l'amour à nouveau.


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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Mar 27 Nov 2012 - 17:36

Deux logiques qui se croisent, donc. Selon "la tienne", disons celle du psychologue, voire de l'historien des mentalités, l'amour est devenu condition nécessaire et suffisante du droit au mariage, et on ne peut s'aimer qu'à deux. Alors je dois retirer ce que j'ai dit, cette logique autorise l'inceste et la pédophilie. Ou bien, ce qui me paraît plus prudent, la valorisation excessive des sentiments n'est pas poussée jusqu'à son terme.
L'autre logique, "la mienne", est juridique en effet. Mais c'est cela, et uniquement cela, qui va changer : la loi. Les comportements ne sont pas concernés, sinon très indirectement.
Il est significatif que tu évoques la sincérité. Elle est souvent invoquée comme la valeur suprême des sentiments, celle qui les justifie en les authentifiant, car le commun des mortels se rend bien compte qu'il faut se méfier des sentiments, donc qu'ils ont besoin d'authentification. Or, je reprends ma logique juridique, le droit n'a pas à exiger la sincérité subjective (mesurée par l'intensité des sentiments) mais seulement la sincérité objective (mesurée par le respect des engagements). Pauvres homosexuels, va-t-on faire exception pour eux, et exiger qu'ils s'aiment vraiment? :pirat:

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Re: Le mariage pour tous

Message par cedric le Mar 27 Nov 2012 - 17:41

C'est ça oui, alors qu'auparavant les sentiments étaient toujours structurés dans des ensembles qui les dépassaient ( culture, religion, impératifs moraux ), la modernité permet de détruire les structures et les codes éthico-religieux notamment dans l'économie du mariage. Par conséquent, il est tout à fait logique que, les nouvelles relations basées quasi-exclusivement sur les sentiments, par nature volatiles oui, éphémères, il est tout à fait logique que ces nouvelles relations deviennent à l'image de ce sur quoi elles sont basées : quelque chose d'éphémère et de changeants. Au fond on a une distinction ici entre la norme et / le sentiment. La norme, par définition, est solide et durable dans le temps, le sentiment, inversement.

Bergame écrit :
Parce que l'amour, le vrai amour, il n'est pas partageable. Il est éphémère, il ne dure pas, certes, mais il est vrai, sincère et profond. Et, en fait, il est d'autant plus vrai et sincère qu'il est éphémère

Très intéressant ce que tu dis là. Mais alors qu'est-ce que ça veut dire, ça nous ramène d'une part à l'instant, tout est dans l'instant, et d'autre part au côté tragique de la temporalité.

Si on ajoute le désintéressement, on peut proposer une définition plus large et vaste de l'amour, étendu au prochain en tant que tel.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Mar 27 Nov 2012 - 20:07

Oui, mais je crois que les "mentalités" changent avant la loi. D'ailleurs, j'entends que c'est un argument fort des partisans du mariage homosexuel -comme de toute évolution de la législation afférente aux moeurs : Le législateur doit prendre en compte l'évolution de la société. La société a changé, les mentalités ont évolué, et par conséquent, le législateur doit s'adapter à ce nouvel état de fait (adoption, procréation assistée, familles recomposées, etc.)
Il y aurait des choses à dire, d'ailleurs, sur cette conception de l'activité législatrice.


En tout cas, ce que je veux dire, cédric, c'est qu'un sentiment qui dure, c'est louche. Non ? Qui croit que l'amour dure toujours ? Allez, on sait bien, on n'est plus des benêts, au mieux ça se transforme en autre chose, mais l'amour, le vrai, le profond, le sincère, ça ne dure pas. Et celui qui le prétend ment. Donc oui, le paradoxe, c'est qu'être sincère avec ses propres sentiments, c'est accepter leur brièveté -et le faire accepter à autrui, le cas échéant...
Quels développements tu vois, exactement, cédric ?


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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Mar 27 Nov 2012 - 20:44

Pendant que j'y suis, il y a aussi autre chose, sur l'évolution de la représentation du "mariage" que révèle cette revendication de la communauté homosexuelle. C'est C. Fourest qui a attiré mon attention sur le sujet. Je la regardais à une émission quelconque, et lorsqu'un quidam lui renvoie l'idée qu'elle est donc favorable au mariage homosexuel, elle répond du tac au tac : "Je suis favorable à l'égalité des droits".
Imparable. Et juste : La démocratisation, ça consiste à élargir les droits subjectifs à davantage de segments de la population.
Mais ce qui m'a frappé, c'est que du coup, elle définissait implicitement le mariage comme un droit. Ca, c'est intrigant. Un droit à quoi ? A être reconnu par la loi comme un citoyen au même titre qu'un autre ? A bénéficier du même régime fiscal que les autres ? A pouvoir adopter un enfant comme les autres ? Sans doute, mais je me demande combien d'hétérosexuels définiraient le mariage comme un droit.

Et surtout, ce qui est intrigant, c'est que, historiquement, et, disons, compréhensivement, le mariage, c'est plutôt une contrainte. C'est du moins un engagement, un contrat. Ou plus exactement, ça l'était. Que la communauté homosexuelle se représente aujourd'hui le mariage comme un droit suffit à dire, je crois, combien cette institution a évolué.

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Re: Le mariage pour tous

Message par baptiste le Mer 28 Nov 2012 - 10:14

Bergame a écrit:
Imparable. Et juste : La démocratisation, ça consiste à élargir les droits subjectifs à davantage de segments de la population.
Mais ce qui m'a frappé, c'est que du coup, elle définissait implicitement le mariage comme un droit. Ca, c'est intrigant. Un droit à quoi ? A être reconnu par la loi comme un citoyen au même titre qu'un autre ? A bénéficier du même régime fiscal que les autres ? A pouvoir adopter un enfant comme les autres ? Sans doute, mais je me demande combien d'hétérosexuels définiraient le mariage comme un droit.

Et surtout, ce qui est intrigant, c'est que, historiquement, et, disons, compréhensivement, le mariage, c'est plutôt une contrainte. C'est du moins un engagement, un contrat. Ou plus exactement, ça l'était. Que la communauté homosexuelle se représente aujourd'hui le mariage comme un droit suffit à dire, je crois, combien cette institution a évolué.

J'espère que tu ne m'en voudra pas si j'exprime mon accord plein et entier. lol!

Dans ce débat les non sens et contre sens sont la règle, quelques exemples: comment peut-on parler d'égalité entre homme et femme en matière sexuelle, cela n'a strictement aucun sens. Comment peut-on parler de droit au mariage ou de droit à l'enfant cela n'a juridiquement aucun sens.

Le mariage est une institution fondée par les chrétiens, la famille chrétienne avec ce qu'elle a de rassurant, protection de la mère et de l'enfant mais cette famille est aussi le lieu des pires perversions. La république bourgeoise a institué le mariage dans un but précis, le sort du patrimoine, tout enfant qui naît d'une femme mariée est présumé enfant légitime du mari.

La seule question légitime est la suivante: Doit-on agréer à la demande d'une minorité activiste de la communauté homosexuelle en mal de reconnaissance, au détriment des règles d'usage du vivre ensemble? le reste n'est qu'arguments sans fondements.



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Re: Le mariage pour tous

Message par cedric le Mer 28 Nov 2012 - 10:27

Il me semble que, plus profondément, le problème tourne autour de la notion générale de " projet ". Le projet implique une durabilité, un but, un objectif, un cadre, une structure. Le projet, d'une certaine manière, est ce qui donne un sens à l'existence et qui la rend vivable. Par conséquent, si on commence à réfléchir à l'amour contemporain à l'aune de cette prémisse, il me semble qu'on voit advenir quelques problèmes. Si tu as raison, Bergame, de dire que l'amour, le vrai, est éphémère, et si l'on a raison de penser, et là c'est quand même assez objectif, que les sentiments prévalent sur les notions de mariage, de couple, voire même d'enfantement, alors qu'est-ce que ça donne, psychologiquement ? Et bien il me semble, personnellement, que ça donne quelque chose qui ressemble à de l' errance. Je veux dire, d'un point de vue strictement logique. Si on dégage un cadre, si on recentre sur l'instant et la volatilité, si on dégage la notion de projet, la question devient : qu'est-ce qui nous guide ? Les sentiments ? on a dit que ça ne pouvait pas être un guide car c'est fondamentalement instable. Donc, voici l'avènement d'un monde nouveau, d'un monde où les sentiments nous guident. Voilà, sans doute, le point. Et sans doute cet état du monde peut être appelé liberté. Mais la liberté, ça rapproche aussi de l'angoisse et de l'instabilité, de la qualité éphémère de l'existence. Peut-être que, cette évolution sociétale, d'un point de vue psychologique, génère une angoisse nouvelle, une angoisse structurelle.

Le fait que notre époque soit centrée sur l'instant, sur le moment présent, n'est pas tant un clin d’œil aux philosophie hellénistes que le signe de la perte, de la mort de la notion de projet. Et cette perte renvoie à l'angoisse. Notre instant est un instant orphelin et suffocant. Notre temps est l'errance.

Je veux dire, libre à chacun de se marier avec son chien, voire avec un avatar sur internet, ça aussi à mon avis ça viendra, d'un point de vue sociétal, juridique...ok c'est une progression. Mais, franchement, se marier avec son chien ? Qu'est-ce que ça veut dire ?






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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Mer 28 Nov 2012 - 13:14

Parmi les liens qui peuvent unir les êtres entre eux et les êtres et les choses il y a l’amour et la propriété. Du point de vue du chien il y a un lien de propriété tacite : le maître appartient au chien :) , si on l’attaque il le défend, et un lien d’amour indéfectible : léchouilles, jeux et considérations diverses qui rendent la vie agréable à deux. Du point de vue du maître il y a également un lien de propriété, en général entériné par un acte de propriété légal, et un lien d’amour en général semble-t-il peu défectible : caresses, soins etc… , donc comme il y a de l’amour qui dure et de la propriété avec un document certifié, le mariage ne semble effectivement pas nécessaire… sauf si un jour on considère qu’un animal ne peut radicalement être une propriété à l’égal d’un objet, alors il pourra sembler possible d’entériner l’attachement à un chien par un mariage, c'est-à-dire par un contrat moral se déployant possiblement dans une cérémonie avec témoins et papier officiel.

Brièvement et sans chercher l’exhaustivité, la loi dans la société a institué le mariage pour favoriser la cohésion et la pérennisation de la dite société, donc d’abord pour un motif de paix (si tout le monde draguait sans arrêt la voisine du voisin ça serait des conflits sans fin), pour des motifs économiques : favoriser la transmission de patrimoines, la lisibilité des classes, et également dégager plus de temps et d’énergie pour le travail productif en regard du temps consacré à la séduction et à la recherche de partenaires etc etc…

On constate logiquement que dans cette perspective l’individu y trouve son compte aussi. A cet avantage individuel de paix et de disponibilité pour le travail (et aussi les loisirs) on pourrait sans doute ajouter une dimension de plaisir lié à la dépendance et à l’exclusivité, ou dit en terme plus simple au plaisir de la propriété réciproque dûment certifiée par le maire ou le curé, ajouter une dimension évoquée plus haut disons romantique : l’absolu de l’instant amoureux faisant envisager le jeu d’un absolu en forme de défi au temps, voire même une dimension liée au sentiment de liberté pouvant naître de la contrainte etc... bref, finalement plein d’avantages dans le mariage, pas étonnant que les homos s’y intéressent.

Mais dans notre société, l’individu (en tout cas une d’une certaine classe) prend plus de place, il veut exister à donf, quoi, merde, et dispose de plus de moyens et de temps, en partie parce qu’il est soumis à une pression à la fois économique et idéologique qui se rejoignent : il faut consommer au maximum, le droit aux possibles devient un devoir, l’hédonisme gagne du terrain, il faut profiter, jouir au maximum avant la mort, philosophie fast-food de l’instant, du carpe diem aveugle et irréfléchi, sans passé ni futur, sentiment de liberté qui fusionne avec la perception d’une liberté du présent en acte, faire la fête sans entraves c’est le top.

Dans cette ligne, logiquement la société fait donc d’abord la concession du divorce quasi sans règlementation, et casse par là la notion d’engagement, entérinant la durée comme une notion non adéquate concernant les liens entre les êtres. Dans le discours s’installe parallèlement le dogme exprimé par Cedric et Bergame de l’amour éphémère, et même je dirais plus généralement de l’éphémère en tout, qui fournit une légitimité à casser l’idée même de tout de ce qui peut se construire et durer dans le temps. On est dans une société où on ne répare plus, on jette et on remplace, et où entretenir demande un gros effort en terme de budget.
Tout ça sur fond de liberté contraceptive, d’avortement légalisé et d’évolution des mœurs vers plus de liberté, de connaissance et moins de rigidité et de conformisme, du moins en apparence.
Bon, bref, vous connaissez la chanson, on va pas épiloguer. Tout ça ne me dérange pas plus que ça, d’ailleurs, qu’on soit passé du coq de l’idée de l’engagement pour la vie à l’âne du dogme de l’engagement furtif, pourquoi pas après tout, sauf qu’il reste quand même à mon avis un truc qui pose problème, un truc qui est sans doute perçu comme un détail, mais en est-il vraiment un ?

Le détail se baserait sur l’idée que pour faire un être humain, du fait qu’il n’est pas près à cavaler et aller brouter l’herbe dès la naissance, il convient de lui assurer quelques années d’élevage dans certaines conditions favorables.

Et c’est dans cette optique que le mariage pourrait garder une utilité irréductible. Attention, j’entends mariage au sens large, pas forcément marqué par une cérémonie quelconque, mais d’une façon ou d’une autre par un engagement réfléchi et solide dans le temps, dans une certaine durée. Et le rite peut servir pour un certain nombre de gens je pense, en plus du plaisir de la teuf qui va avec, à la prise de conscience de l’engagement, à construire une visibilité à l’engagement conçu comme une dimension de loi morale si on veut. C’est clair qu’on obéit plus facilement à une loi extérieure qu’à soi-même, c’est pour ça qu’il y a des panneaux de limitation de vitesse et des saloperies de radars.

Bref on est passé si on veut de l'âne de l’engagement pour la vie au coq de l’engagement furtif.

Alors dans cette perspective particulière, je le répète, le mariage homosexuel est compréhensible s’il se cantonne à des considérations d’ordre romantique, pratique ou économique, mais moins si du coup il entraîne comme je l’ai dit des conséquences possibles sur l’élevage des enfants.

Parce qu’on aura beau dire tout ce qu’on voudra, sortir toute les études pseudo scientifiques d’où on tire si on veut que tout se passe bien dans le meilleur des mondes pour la construction des enfants dans ces conditions, à la fois de délitement de la notion d’engagement dans les couples hétéro et de considération de l’élevage possible complet et harmonieux d’un petit humain par un couple homo, considération favorisée par l’entérinement du mariage, je reste assez dubitatif.


Dernière édition par Chut le Mer 28 Nov 2012 - 13:50, édité 1 fois

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Mer 28 Nov 2012 - 13:25

Pourquoi certaines parties de la population seraient privées du sacrifice romantique de sa liberté dans le piège du contrat synallagmatique, témoignage public de l'enterrement solennel d'une existence égoïste au profit de l'édification d'un projet collectif.

En bon libéral que je suis, je préfère largement le PACS : fin de contrat possible à la demande d'un seul des partenaires. Ca a un nom ce type de contrat, mais je ne retrouve pas.

Mais c'est C. Fourrest qui a raison : nos préférences ne peuvent que s'effacer devant le principe de l'égalité des droits.


Où est passée Marie Poppins et ses jolies jambes dans l'histoire ??? Vous saviez que c'était la même actrice qui a joué dans "la chanson du bonheur" ? Là, je crois bien qu'elle portait des socquettes... torride !

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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Mer 28 Nov 2012 - 15:35

poussbois a écrit:
Mais c'est C. Fourrest qui a raison : nos préférences ne peuvent que s'effacer devant le principe de l'égalité des droits.
Sans doute, mais ce n'est pas la question.
D'une part, le mariage est un contrat, pas un droit, comme l'a opportunément rappelé Bergame. Ceux qui sont célibataires malgré eux ne peuvent revendiquer le droit qu'on leur trouve quelqu'un!
D'autre part, si on parle du droit de contracter, l'égalité des droits est actuellement garantie, car tout le monde a le droit de se marier, les homosexuels comme les autres. Mais ils ne peuvent le faire, comme les autres, qu'avec une personne de l'autre sexe. Il n'y a rien là de discriminatoire au sens strict. Il arrive à beaucoup de gens de se marier avec quelqu'un d'autre que la personne rêvée Cool .
Si enfin l'on parle des droits du couple, cela présupposerait, et pourquoi pas d'ailleurs, que la société a le devoir de reconnaître officiellement toutes les associations qui le souhaitent. Le Pacs remplit ici cet office, il est possible de vivre en couple homosexuel reconnu par la loi.
Donc, où est le problème? Tout le monde le connaît, en fait. Il s'agit de normaliser un certain type de familles actuellement sans base légale, composée de deux parents du même sexe et d'un certain nombre indéterminé d'enfants. Faut-il le faire ou pas? Le reste est diversion.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Mer 28 Nov 2012 - 16:23

Hé oui, c'est ça : Légaliser un état de fait, lui conférer une légitimité par la loi -puique la lecture des enquêtes d'opinion suggère qu'elle bénéficie déjà d'une légitimité, disons, sociale (voyez qu'on y revient toujours, bref :) ).

Mais le problème, c'est que la question "Faut-il le faire ou non" bute sur la question des critères, autant dire des valeurs. Au nom de quelles valeurs faudrait-il le faire, et au nom de quelles valeurs faudrait-il ne pas le faire ? Franchement, moi, je ne suis pas très pour, intuitivement. Plus exactement, je m'en fiche un peu, toutes ces questions "sociétales", moi ça m'emm... et ça me gonfle d'avoir le sentiment que la gauche n'a plus rien à dire ni à défendre si ce n'est à propos des moeurs. Mais une fois ceci posé, disons que, bon, comme ça, intuitivement, je suis pas trop pour. Mais : Je ne vois sincèrement pas au nom de quelles valeurs on pourrait s'y opposer -je pourrais m'y opposer.

Parce que par exemple, je ne crois pas que la revendication de la communauté homosexuelle remette en cause les normes du vivre-ensemble. Je crois que ces normes ont déjà changé, et que c'est précisément ce qui rend possible et envisageable la revendication de la communauté homosexuelle.

Ce qu'il me semble, c'est que c'est très... novateur, tout de même, cette revendication, si on peut être prosaïque. Vous avez des exemples de civilisation ou de culture qui ont institutionnalisé le mariage entre personnes du même sexe ? Moi, j'avoue que je n'en connais pas. Mais ce caractère exceptionnel est-il un argument en sa faveur ou sa défaveur ? La modernité ne se définit-elle pas précisément par l'élévation de l'innovation et du progrès au rang de vertus cardinales ? Et en même temps, cette perpétuelle légitimation de l'exceptionnel finirait presque par donner le vertige aux plus tolérants et "ouverts d'esprit", non ? Parce que l'exception, la singularité, par définition, elle est infinie. Moi ça me donne parfois le sentiment d'un puit sans fond.
Enfin, peut-être tout simplement que je vieillis :)

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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Mer 28 Nov 2012 - 17:11

Il n'y a cependant rien d'étonnant à ce qu'une question d'ordre politique, dans la mesure où elle concerne le vivre-ensemble, laisse place à de l'indécision. La pensée, si rigoureuse qu'elle s'efforce d'être, n'est pas habilitée à démontrer ce qui est le mieux.
Elle peut toutefois, à défaut de démonstration, éclairer les enjeux. Qu'au moins, l'on sache bien ce que l'on fait lorsque l'on prend une décision aussi novatrice (on devine que moi aussi je ne suis pas trop pour, même si ça ne m'inquiète pas plus que cela, car le vin étant tiré il faut le boire). Et il ne faut prendre une décision, qu'elle soit individuelle ou politique, que si l'on est capable de l'assumer.

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Re: Le mariage pour tous

Message par cedric le Mer 28 Nov 2012 - 17:12

Bergame a écrit: Moi ça me donne parfois le sentiment d'un puit sans fond.

Le débat entre Socrate et Calliclès, le premier quadrille l'infini et y échappe, l'autre s'y engouffre. La Raison / la Passion.

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Mer 28 Nov 2012 - 18:36

Tu aurais raison Euthyphron s'il n'y avait dans cette histoire que du droit au sens juridique, mais il y a également un droit morale de réclamer une norme sociale au travers des institutions. Ce qui met encore plus le bazarre, c'est un mélange passions/raisons entre la demande d'une possibilité de contracter légitime mais possible comme tu le soulignes, et une volonté de le faire dans le même cadre affectif (on l'espère) que les mariages hétérosexuels. Du coup, un mariage avec un chien ou un radiateur ne me choquerait effectivement pas plus que cela à condition que le radiateur ou le chien puisse agréer et participer à ce contrat synallagmatique ; ce qui pour l'instant n'est pas encore possible.

Il y a actuellement une tendance des marges à souhaiter réintégrer la norme, quelle qu'elle soit, de la plus contraignante (contrat juridique) à la plus inutile (sentiment amoureux).
Personnellement, je ne juge pas, je constate avec intérêt ce tropisme des marges pour venir s'enfermer dans le cadre de la page centrale. C'est dommage, c'est souvent dans les notes marginales qu'on trouve les pépites d'un texte.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Mer 28 Nov 2012 - 19:46

Oui, c'est vrai, c'est aussi une manière de le voir. Mais cette revendication à la normalité, du même coup, passe aussi par une redéfinition du normal. C'est ça qui coince.

Oui, tiens, je me demande si ce n'est pas ça qui est en jeu, finalement : L'homosexualité est-elle normale ? D'un côté, on comprend la revendication des homosexuels à être considérés comme "normaux". Mais de l'autre, si l'homosexualité est normale, quid de l'hétérosexualité ?
De deux choses l'une :
- Ou l'homosexualité et l'hétérosexualité se définissent bien l'une par rapport à l'autre. Et par conséquent, quand l'une est normale, l'autre est exceptionnelle, marginale.
- Ou il n'y a pas de différences. Homosexualité, hétérosexualité, kif-kif. Par conséquent, il n'y a plus de différences de genre non plus. Homme, femme, tout pareil.

Non, quand même, du coup, à force d'y réfléchir, je commence à trouver ça vertigineux. :)

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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Mer 28 Nov 2012 - 20:25

poussbois a écrit:Tu aurais raison Euthyphron s'il n'y avait dans cette histoire que du droit au sens juridique, mais il y a également un droit morale de réclamer une norme sociale au travers des institutions.
Tout à fait d'accord. C'est pourquoi je dis que la question se résume à savoir s'il faut ou non normaliser les familles composées de deux parents de même sexe et d'enfants en nombre indéterminé. Je comprends bien que des personnes ayant ce projet réclament une loi qui les y autorise. Mais je ne suis pas convaincu qu'il faille leur donner ce nouveau droit. Parce que je suis pas vraiment libéral, en fait. Je veux dire par là que laisser chacun faire ce qu'il veut du moment qu'autrui ne peut prouver qu'il est lésé dans l'affaire ne me semble pas un principe sain pour guider l'action politique. C'est, comme très souvent, une question de charge de la preuve. Personne ne pourra jamais prouver qu'il serait lésé personnellement par l'autorisation du mariage homosexuel, mais il me paraît que la charge de la preuve incombe aux novateurs, qui ont à montrer que l'on y gagne, et surtout que les objections présentées sont négligeables.
Bergame a écrit:Oui, tiens, je me demande si ce n'est pas ça qui est en jeu, finalement : L'homosexualité est-elle normale ?
Je vois trois sens possibles à "normal".
1) Un sens fort, restrictif : est normal ce qui vaut comme norme, donc doit être suivi. En ce sens, l'homosexualité n'est évidemment pas normale, on ne peut obliger moralement personne à en goûter, la question est de savoir si l'hétérosexualité est la norme. Ce n'est pas si évident qu'il y paraît.
2) Un sens statistique : est normal ce qui se fait suffisamment souvent pour que personne ne soit estomaqué de découvrir que ça existe. En ce sens, l'homosexualité a toujours été normale, même s'il y a eu des temps où c'était bien caché.
3) Un sens permissif : est normal ce qu'on ne peut légitimement interdire. J'incline à penser que l'homosexualité est normale en ce troisième sens.
On peut donc refuser ton alternative, en considérant que homosexualité et hétérosexualité sont toutes deux normales, ce qui suppose qu'on n'ait pas retenu le sens 1, sinon il y aurait effectivement contradiction.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Mer 28 Nov 2012 - 20:42

euthyphron a écrit:La pensée, si rigoureuse qu'elle s'efforce d'être, n'est pas habilitée à démontrer ce qui est le mieux.
Quoi d'autre ? sans jouer sur les mots.



Et une remarque sur ce que je lis ou ne lis pas : y a-t-il réellement des psy sur ce forum ? :)

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Re: Le mariage pour tous

Message par baptiste le Mer 28 Nov 2012 - 21:13

poussbois a écrit: mais il y a également un droit morale de réclamer une norme sociale au travers des institutions. Ce qui met encore plus le bazarre, c'est un mélange passions/raisons entre la demande d'une possibilité de contracter légitime mais possible comme tu le soulignes, et une volonté de le faire dans le même cadre affectif (on l'espère) que les mariages hétérosexuels.

Tu pourrais développer un peu, droit moral ! quesaquo? et puis "la possibilité de contracter légitime mais possible" ça doit être quelque chose d'important, non! Oedipe a épousé maman et lui a fait des petits sans assistance de la médecine, c'est donc bien naturel, si l'oracle de Thébes n'avait pas prononcé à l'avance la condamnation, Oedipe aurait-il fauté? Pourquoi ne pas autoriser aussi le mariage mère fils, il existe de nombreux couples discrets mère fils, ils ont le droit moral d'être reconnus,non? Le refoulement est-il un processus personnel ou culturel?

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Jeu 29 Nov 2012 - 8:10

Bon d’accord, droit morale est peut être excessif. Bergame a parlé de légitimité, c’est sans doute mieux.

« Légitime, mais possible » : phrase mal fichue qui faisait référence à Euthryphon signalant qu'un homosexuel pouvait se marier. Il en a effectivement le droit et la possibilité, mais avec une personne de sexe différent que son objet d'amour.

Pour ta dernière remarque, je rappelle que l'inceste est puni par la loi. L'homosexualité non. C’est récent, je te l’accorde, seulement depuis 1981 : dépénalisation et même (!) retrait de la liste des maladies mentales. Une mère et un fils, deux frères, peuvent se pacser. Pas se marier car le mariage a une valeur sociale très particulière liée à la composition de la famille nucléaire chrétienne, au projet de transmission à la génération suivante, et à la conservation et croissance du capital. De plus, cela inclus en droit français des rapports sexuels entre les époux, s’inscrivant dans la continuité des devoirs découlant du mariage et expression de l’affection mutuelle. Parler d’inceste dans le cas présent, c’est faire le jeu des populistes qui parlent également de zoophilie, pédophilie et qui confondent sexualité et construction d’un projet familiale contractuel. Comme l’a déjà signalé Bergame.

Dans ces conditions, on ne peut d’ailleurs que constater une normalisation de la communauté homosexuelle qui souhaite dorénavant adhérer au projet social catholique et bourgeois de la quasi totalité de la communauté française : famille nucléaire, transmission générationnelle, capital.



Euthyphron, comment justifies-tu le fait d'imposer des contraintes qui peuvent paraître violentes à ceux qui les subissent, alors même qu'elles sont injustifiables et inutiles tant d'un point de vue moral que de fonctionnement communautaire ? La contrainte inutile aurait une utilité en soi ?

Il faut relire Thackeray et sa foire aux vanités : depuis le XIXe siècle, de nombreuses personnes dénoncent ces contraintes inutiles qui peuvent transformer une vie sereine en un enfer total à partir de situations somme toutes bénignes, voire ridicules. Ca ne choque plus personne de sensé, en tout cas hors de certains trous perdus et arriérés, qu’une femme tombe enceinte et élève son enfant seule. Je fais le pari que ce sera pareil dans quelques années pour le mariage de deux homosexuels.

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Jeu 29 Nov 2012 - 8:24

C'est d'ailleurs un des problèmes et des nombreux non-dits à mon sens de cette discussion autour du mariage et qui fait que cette discussion a ainsi bien sa place dans ce sujet sur l'affriolante Marie Poppins et les fantasmes sexuels : C'est l'impératif sociologique et juridique des relations sexuels dans le cadre du mariage. On se marie aussi pour avoir des relations sexuels dans un cadre officiel et déclaré.
Et je pense qu'au final, c'est ce qui gêne le plus les rétrogrades et les conservateurs : l'officialisation d'une normalisation de l'homosexualité.
Et c'est aussi ce qui rend la discussion si risquée, car au final tout le monde parle de valeur, de psychologie, de protection de l'enfance, alors qu'il y a également pour une bonne part un non-dit sur la sexualité des époux.

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Re: Le mariage pour tous

Message par cedric le Jeu 29 Nov 2012 - 10:32

Personnellement j'ai l'impression que le point important est un soubassement du débat, je ne pense pas que la question est de savoir si l'homosexualité est normale ou pas. Elle existe, a toujours existé, et c'est tout. Basiquement, elle se définit par l'amour que se porte deux hommes entre eux suivi de relation sexuelle. Bon, très bien. Ce n'est pas comme si advenait au monde quelque chose de nouveau. Et c'est une bonne chose de respecter cette réalité.

Je pense plus que le point important, comme il a été souligné, réside dans cette volonté de rejoindre la norme, ce qui est autre chose, cette volonté, au fond, d'être vu et reconnu, oui, d'être vu et reconnu, au même titre que son opposé. Etre vu et reconnu, personnellement je ne me sens jamais loin de la société de consommation et de la société du spectacle dans ces considérations, à mon avis il est là le soubassement. C'est comme si on voulait du show, et plus seulement à l'écran, mais dans le social même, créer le buzz comme on dit maintenant même dans le langage courant. Peut-être que les homos veulent juste " créer le buzz ", pour faire tourner des vidéos de leur mariage sur youtube. Parce qu'au fond, ça les intéresse vraiment de se marier ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire pour eux ? Oui, ça ne peut vouloir dire que, par l’intermédiaire d'un organe étatique, entre guillemets, l'église ( l'inverse est aussi juste ), la reconnaissance de leur " valeur " qui demeure même dans la transgression que représente leur posture, et quelle transgression vis à vis de l'église !! Je veux dire, c'est comme si Dieu anoblissait le diable. Légère contradiction. C'est comme si un braqueur de banque demandait à la banque le respect.





Dernière édition par cedric le Jeu 29 Nov 2012 - 10:42, édité 2 fois

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