Le mariage pour tous

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Re: Le mariage pour tous

Message par cedric le Sam 1 Déc 2012 - 11:58

Personnellement je pense qu'il n'y a pas spécialement de problème à légaliser le mariage homosexuel, et à autoriser l'adoption par ces même couples. C'est plutôt le symbole de l'église qui me pose problème, j'aurai tendance à interdire le mariage homosexuel à l'église, simplement par respect pour cette institution, même si je ne suis pas spécialement chrétien, ce n'est pas le problème, mais faut pas se foutre de la gueule du monde, un mariage homosexuel à l'église c'est du foutage de gueule, à moins de réformer les textes sacrés. Donc, pour moi, le mariage homosexuel c'est à la mairie que ça se passe, par le biais du pacs, et il me semble qu'il y a une sorte de perversion de la part des homosexuels s'ils revendiquent un mariage à l'église. Faut quand même pas pousser quoi.

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Sam 1 Déc 2012 - 15:53

euthyphron a écrit:Profession de foi utilitariste, donc. :)

lol!

Mais c'est de la triche, tu connais trop bien maintenant mes stratégies et mes obsessions. Oui, bien sûr c'est une approche utilitariste (ce que je crois fondamentalement être), et je reconnais que les défauts que tu présentes de l'utilitarisme sont difficiles à justifier. Difficiles seulement, pas impossibles. Un bête scientifique pragmatique comme moi ne peut pas se défaire aussi facilement de cette forme philosophique de préparation à l'action politique. Personnellement, je comprends qu'on s'en méfie, mais je n'arrive pas à trouver cette approche si boiteuse. Bon, là ça nous emmène bien au-delà du hors sujet. Il faudrait ouvrir un autre topic, mais mes lectures des utilitaristes commencent à dater et je risque de me faire étriller si je ne prends pas le temps de relire tout ça.

Trop risqué pour moi, je jette l'éponge... pour l'instant ! Wink


Cédric, il n'a jamais été question de mariage à l'église. L'Eglise ne l'envisage d'ailleurs pas : nous ne parlons ici que du mariage civil. Dans le cadre de la loi de 1905, l'Etat n'aurait aucun moyen de l'imposer, si tant est qu'il l'eût souhaité.

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Re: Le mariage pour tous

Message par baptiste le Sam 1 Déc 2012 - 22:33

poussbois a écrit:Mais non, je n'ai pas tort, d'autant qu'il est difficile d'avoir tort lorsque la loi vous donne raison. Bon, pas tout de suite, mais ça va venir.

Je rere répète : Baptiste ne veut pas le dire, car ça ne l'arrange pas, Euthyphron l'admet du bout des lèvres, mais l'étude empirique démontre que j'ai raison. Il est possible sans révolution majeure ni risque sociétal ou psychologique d'ouvrir le mariage à tous les couples susceptibles de répondre aux critères du mariage : couples aimant, ayant un projet de vie commune, et susceptible d'avoir des relations sexuelles admises par la loi.


Merci de confirmer mon propos, un couple aimant, ayant un projet de vie commune et des relations sexuelles admises par la loi, voila une description applicable à de nombreux couples mère/fils adultes consentant, entre autre, alors si le mariage est vraiment pour tous je ne vois pas au nom de quoi le leur refuser, quel conservatisme!

Qu'apporte le mariage, quelle différence avec un PACS si ce n'est la possibilité d'adopter ?

Heureusement que tu te concentres sur le sujet sinon tu pourrais nous parler de l'apartheid, de tes prédictions dans 30 ans ou autres mères porteuses. Pour quel bénéfice faut-il changer la règle existante, tu as encore parlé d'égalité, mais d'égalité de quoi ?




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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Dim 2 Déc 2012 - 2:03

C'est tout de même très étonnant (pour moi) l'animosité et la résistance que génère cette proposition qui me semble portée par le simple bon sens : une égalité devant la loi, une reconnaissance d'un couple par son projet plus que par sa sexualité, la normalisation d'une situation qui dans les faits existe et ne pose pas de problèmes.

Baptiste, tes propos sont intéressants sur le principe, mais inconsistants sur le fond. Aucune référence, pas d'articles scientifiques, pas de chair en somme. Tu m'avais promis une avalanche d'articles sur la perversion des couples homosexuels que j'attends encore. J'ai demandé une information précise sur les couples mères-fils que j'attends toujours. Mais pas de problème, tu continues à expliquer crânement que l'inceste est plus simple à gérer que les relations homosexuelles. Je le redis, la séparation mère-fils est un élément clé de la structuration psychologique d'un individu. Petit cours de rattrapage pour les adeptes de la parole vide ici : https://sites.google.com/site/mikizikwe/l'incestem%C3%A8re-fils

Je t'ai demandé quel problème sociétal, quelle perte de valeurs du mariage, quelle dépravation de cette institution le projet de loi risquait de mettre en oeuvre, et j'attends toujours un semblant de début de réponse.

Allez Baptiste, au boulot si tu veux qu'on continue à s'intéresser à tes réponses, bosses un petit peu derrière ton clavier. La réflexion pure est parfois insuffisante quand elle se base uniquement sur son quant-à-soi.

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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Dim 2 Déc 2012 - 10:46

poussbois a écrit:C'est tout de même très étonnant (pour moi) l'animosité et la résistance que génère cette proposition qui me semble portée par le simple bon sens : une égalité devant la loi, une reconnaissance d'un couple par son projet plus que par sa sexualité, la normalisation d'une situation qui dans les faits existe et ne pose pas de problèmes.
Encore un effort, et comme tu es quelqu'un d'honnête :D , tu vas finir par reconnaître que ton seul véritable argument pour le mariage homosexuel, c'est que tu tiens absolument à être contre ceux qui sont contre.
En effet, le schéma de ton argumentaire n'est pas très rigoureux. D'un côté, le bon sens, l'utilité, bref arrêtons de se prendre la tête pour si peu, pourquoi embêter des gens qui ne nous ont rien fait? De l'autre, les grands principes républicains, liberté, égalité, fraternité, tout ça. Bien entendu, il est tout à fait légitime de jouer sur les deux tableaux. Mais la cohérence est-elle maintenue? J'ai l'impression que chaque point de vue est une esquive pour éviter les conclusions de l'autre.
Envisageons d'abord les choses de façon pragmatique. Tu remarqueras que c'est ce que je n'ai cessé de faire. Une bonne loi est une loi utile. A quoi servirait cette loi? J'attends toujours une réponse claire, plus convaincante que "à faire plaisir à des gens gentils". Le pacs est une excellente invention juridique, car il est venu combler un vide. A l'époque, Christine Boutin, qu'il est inutile de présenter, disait qu'il fallait s'y opposer parce que sinon on aurait rapidement le mariage homosexuel. A priori, c'était une ânerie. Au contraire, pouvaient lui répondre les gens intelligents, le pacs constitue un habile compromis pour préserver les droits des couples homosexuels sans mettre en danger l'institution du mariage. Tu ne voudrais pas donner raison à Christine Boutin , n'est-ce pas? Donc, à quoi sert le mariage homosexuel? Qu'apporte-t-il qu'aucun aménagement du pacs ne peut apporter, sinon la possibilité pour un couple homosexuel d'adopter des enfants, ce dont je ne cesse de dire qu'il est le seul point sérieux du débat?
Et si tu préfères en venir aux principes, j'en reviens à ce que j'ai dit et qui est tout à fait sérieux sous la boutade : les homosexuels ont le droit de se marier, comme tout le monde, avec une personne de l'autre sexe ayant l'âge légal. Il n'y a donc aucune discrimination. Le mariage actuel est "pour tous" selon cette expression que j'ai qualifiée de grotesque (car enfin, le mariage n'est pas obligatoire, et n'est ni pour les enfants, ni pour les célibataires heureux de l'être comme notre président bien-aimé, ni même pour les déjà mariés et pas encore divorcés). Dire qu'il faut prévoir un cas particulier en fonction des tendances sexuelles des gens, c'est inscrire celles-ci dans les documents administratifs. Je ne trouve pas non plus que ce soit un progrès.

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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Dim 2 Déc 2012 - 11:41

Je suis presque entièrement d'accord, surtout que C. Boutin dise des âneries, bien sûr. Note, la constance de son discours lui donne une forme de cohérence finale qui la rend pas si simple à contredire. Donc presque entièrement d'accord, vraiment et sincèrement, au bémol près, bien entendu qui est :
"sans mettre en danger l'institution du mariage".

Je réclame absolument depuis le début qu'on m'explique en quoi le mariage homosexuel change quoi que ce soit à cette institution puisqu'aucune des règles n'en sont modifiées. Je veux dire, quand on a retiré des bus américains "réservés aux blancs", quand le bus s'est rempli de mixité, il fonctionnait pareil avant qu'après. Non ? Un peu tendu au début et puis tout le monde s'en est accomodé. Dans le mariage, c'est encore plus simple : aucune proximité ni promiscuité. A moins de croire que la valeur symbolique du mariage sera détruite parce qu'elle aura été dévoyée et autorisée à des couples qui ne peuvent faire partie de la communauté.

Bon, moi aussi je m'amuse à prendre des exemples extrêmes pour appuyer le raisonnement, mais c'est aussi parce que personne n'a réussi à me faire croire à un quelconque danger ou remise en cause des institutions avec ce mariage pour tous.


Pour le reste : Oui, bien sûr que le PACS est une invention de génie et qu'il ne demanderait qu'à être complété pour être parfait. Mais il faut croire qu'il ne suffit pas, du moins du point de vue de la valeur symbolique. Je ne suis le porte-parole d'aucune association homosexuelle, mais j'avais cru comprendre que l'adoption ne concernait que quelques mouvements, pas tous. Beaucoup réclame également la solennité du mariage civil, la reconnaissance de leur normalité et l'intégration complète dans les moeurs et les règles républicaines.

Quand à l'adoption, j'ai dit que c'était problématique. Mais en même temps, s'il y a un couple, un foyer, compte tenu de ce qu'on sait maintenant sur les familles homosexuelles, je ne vois pas dans quelle mesure il y a position pour un rejet.



Haaaa on tourne en rond !! Bon, expliquez moi cette histoire de danger pour les institutions, ce sera déjà une première étape. Si vous arrivez à me convaincre, je suis près à revoir une partie de ma position. Mais je n'y crois qu'à moitié. En tout cas pour moi, c'est le point de rupture. On peut se rejoindre en partie sur tout le reste, même sur l'adoption, mais pour l'instant pas sur ça. Et en tout cas, je ne comprends pas l'argument. Sincèrement.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Dim 2 Déc 2012 - 14:19

Le problème aussi c’est que quand on présente des arguments, littéralement tu ne les vois pas. C’est impressionnant et instructif cette petite polémique avec Baptiste. Tu y joues le rôle finalement de l’homme politique ou du législateur modèles : un type bien, informé, qui réfléchit, qui prône le bon sens, qui a des références du côté scientifique ou assimilé, qui veut sincèrement le bien des gens et de l’humanité toute entière, qui dédramatise, qui a des accointances pragmatistes et utilitaristes etc … Et c’est comme ça que la société évolue, avec des gens très bien, intimement convaincus de faire au mieux pour le bien de tous.
Mais qui peuvent se gourer. Parce que malgré toutes leurs qualités ils n’écoutent pas tout, sont plus dans la sympathie que dans l’empathie, plus dans la représentation que dans la réalité, dans le flou que dans le détail, suivent leurs a priori, prennent de la hauteur mais du coup voient moins les choses etc …

Dans le mariage, je vois trois aspects principaux : l’aspect économique, l’aspect fondateur et l’aspect rupture. En d’autres termes j’ai envie de dire qu’il y a les dimensions du contrat, du rite de séparation et de la symbolique de l’union. (d’ailleurs plus finement le rite et le symbolique ont des liens, évidemment)

Le pacs me semble clairement dès le départ pensé par certains (avec donc un quiproquo possible) comme une étape intermédiaire vers le mariage pour les couples homos. Mais il se situe plus du côté du contrat, c’est pour ça qu’ils s’avère utile pour un certain nombre d’autres cas, et finalement probablement une bonne chose, mais il ne s’inscrit ni vraiment dans le rite, ni vraiment dans le symbolique, même si ce serait une erreur de croire qu’il en est complètement exempté et qu'il ne peut être lu par certains avec un avant goût de mariage.

Le rite de séparation renvoie à l’abandon des liens précédemment entretenus avec l’entourage familial et social, en créant un lien qui va primer.
Cette dimension de rupture est importante : on n’est plus le fils à sa manman et à son popa, on n’est plus le papillon qui vole à droite à gauche, tout ça c’est fini, renvoyé aux oubliettes, les acteurs diminuent de taille, deviennent des nains à côté de l’être aimé.
En ce sens le mariage constitue la représentation d’un but idéal parmi d’autres de «normalisation », l’essence est réalisée, la vie est pleinement « actée ».

En quelque sorte et pour revenir à Baptiste, le mariage peut constituer en particulier l’image d’une porte de sortie d’un champ plus ou moins pathologique ou ressenti tel par toutes les personnes qui a des degrés divers ont des inclinations ou des (mal) vécus non hétéro purs et durs. Les gens qui sont possiblement en lutte et en souffrance comme par exemple les couples mère/fils évoqués ne peuvent évidemment accepter que le mariage pour tous soit évoqué (ni même le mariage homo s’il symbolise pour eux une représentation de relation « anormale »), ce qui signifierait entériner pour eux une situation qu’ils ressentent et vivent au quotidien comme « anormale ». Ils aimeraient conserver une possibilité structurante, une évolution, un horizon de rupture pour leur situation et on leur proposerait au contraire de légaliser leur union comme après tout satisfaisante et « normale ». Je ne sais pas si je suis clair et on pourrait développer plus mais l’idée est là.

L’autre volet, celui plus symbolique, celui de l’union, avec l’anneau pour symbole intemporel après la cérémonie temporelle (au passage, Cedric, en Suède par exemple le mariage homo religieux est légal semble-t-il) renvoie évidemment au problème de la procréation et de l’ « adoption », adoption qu’il est nécessaire de creuser et de ne pas occulter par l’habituel flou politique, afin de mettre à jour toutes ses dimensions, pour ne donner qu’un exemple adopter un bébé de 6 mois ou un enfant de 10 ans n’est évidemment pas la même chose. Et là aussi on pourrait développer.
Mais les quelques arguments évoqués, même si à minima ils ne renvoient qu’à une sorte de principe de précaution envisagé même par les plus frileux, conduisent il me semble à désapprouver le principe du mariage homo et à fortiori d’un bien plus fumeux encore « mariage pour tous".

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Re: Le mariage pour tous

Message par baptiste le Dim 2 Déc 2012 - 15:29

poussbois a écrit:

Baptiste, tes propos sont intéressants sur le principe, mais inconsistants sur le fond. Aucune référence, pas d'articles scientifiques, pas de chair en somme.
/..../

Allez Baptiste, au boulot si tu veux qu'on continue à s'intéresser à tes réponses, bosses un petit peu derrière ton clavier. La réflexion pure est parfois insuffisante quand elle se base uniquement sur son quant-à-soi.

Concernant tes remarques désobligeantes sur l’inceste heureux je t’avais déjà cité trois auteurs Cyrulnik, Nathan et Gobel il suffisait de se renseigner, enfin puisque tu y tiens et parce que je suis un homme bon voici un extrait de « La naissance du sens » de Boris Cyrulnik qui résume ce travail, tu peux aussi avantageusement lire « Les nourritures affectives » du même Cyrulnik.

Un tabou : les incestes réussis p. 104
On sait que la notion de « culture » se trouve chargée d'équivoques multiples. Claude Lévi-Strauss avait, on s'en souvient, fait du tabou de l'inceste « la démarche fondamentale dans laquelle s'accomplit le passage de la nature à la culture ». Mais nos observations ne vont guère dans ce sens : nous ne remarquons guère d'inceste chez les animaux ; et, par contre, nous constatons que l'inceste est extrêmement répandu chez l'homme. Non seulement les incestes « malheureux » qui brisent la vie de tant de nos patients et de nos patientes ; mais — on n'en parle guère — tous les incestes « réussis », vécus dans le bonheur secret.
C'est une aventure curieuse qui est en train de se mettre en place avec notre description des incestes amoureux. D'abord Norbert Sillamy avait proposé le terme d'inceste heureux, mais l'évolution des « couples » nous a obligés à préciser le terme et à par1er d'incestes amoureux, plutôt que d'incestes heureux, car vous savez comment se terminent les histoires d'amour... et les amours incestueuses ne peuvent pas se terminer par le mariage. Alors elles doivent rester secrètes, hors société, et intenses... tant que dure l'amour.


Il n’y avait aucune manipulation de ma part. Si j’accepte les arguments que tu avances pour justifier la modification du cadre légal du mariage comme valide il n’y a aucune raison de ne pas accepter le mariage incestueux amoureux, pour un homme de progrès comme toi cela ne devrait pas poser de problème,ne te fait pas conservateur, après tout ne parle-t-on pas de mariage pour tous! lol!

Je rejoins Euthryphron, la loi existe demander sa modification doit-être justifié par autre chose que du sentimentalisme, ce qui est désiré par certains et jugé par eux désirable est-il nécessairement désirable pour la société ? Entre l’idéalisme et le réalisme il est difficile de trouver un point de départ à la réflexion qui ne soit pas d’emblée biaisé mais on peut essayer.

Nous vivons dans une société dans laquelle règne un état d’insatisfaction généralisé d’où un reflux des aspirations vers la vie privée et la recherche de la survie dans la privatisation du bonheur. Cette privatisation se heurte au fait que la société à besoins d’un art du vivre ensemble toujours difficile à maintenir. Il a déjà été répondu par Bergame et Euthryphon sur l’absence de pertinence de tes arguments sur la prétendu égalité ou le prétendu droit, je n’ai rien à rajouter à ce sujet, alors je te repose la même question : Pourquoi demander l’accès au mariage alors que le PACS existe, est ce que parce qu'une chose est possible, elle est souhaitable ?



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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Dim 2 Déc 2012 - 17:03

cyrulnik a écrit:On sait que la notion de « culture » se trouve chargée d'équivoques multiples. Claude Lévi-Strauss avait, on s'en souvient, fait du tabou de l'inceste « la démarche fondamentale dans laquelle s'accomplit le passage de la nature à la culture ». Mais nos observations ne vont guère dans ce sens : nous ne remarquons guère d'inceste chez les animaux ; et, par contre, nous constatons que l'inceste est extrêmement répandu chez l'homme. Non seulement les incestes « malheureux » qui brisent la vie de tant de nos patients et de nos patientes ; mais — on n'en parle guère — tous les incestes « réussis », vécus dans le bonheur secret.
C'est une aventure curieuse qui est en train de se mettre en place avec notre description des incestes amoureux. D'abord Norbert Sillamy avait proposé le terme d'inceste heureux, mais l'évolution des « couples » nous a obligés à préciser le terme et à par1er d'incestes amoureux, plutôt que d'incestes heureux, car vous savez comment se terminent les histoires d'amour... et les amours incestueuses ne peuvent pas se terminer par le mariage. Alors elles doivent rester secrètes, hors société, et intenses... tant que dure l'amour.
Merci Baptiste de nous avoir livré ce texte, rien de tel que les textes exacts pour discuter d'un auteur. Malheureusement, en l'occurrence, ce n'est pas très flatteur pour Cyrulnik, que je tiens quand même pour quelqu'un d'intelligent. Ce n'est pas tellement la thèse qui m'effare, je veux bien croire qu'il y a des incestes heureux, pourquoi pas, puisque tout existe. C'est la référence à Levi-Strauss, et le procédé de réfutation utilisé: "on sait que", "nous constatons", "nos observations". C'est formidable les gens qui savent ce qu'ils ne diront pas, et qui ont une si longue vue qu'ils observent et constatent même l'inobservable et ainsi ont les réponses à tout.
Ce qui me fait réagir, c'est le monstrueux contresens commis. Jamais Levi-Strauss n'a dit que l'inceste était naturel, et que c'est la société qui l'a interdit. La thèse de Levi-Strauss est de dire d'abord que la prohibition de l'inceste existe universellement, tel un fait de nature, bien qu'elle soit à l'évidence un fait de culture, et ensuite, non pas, certainement pas, d'en déduire une sorte de répugnance généralisée, mais d'en étudier le rôle structurant. Toute société est amenée à produire une norme de l'échange matrimonial, et à séparer les unions permises des unions défendues. Il est clair, je suppose, que ces normes ne sont pas partout les mêmes, d'autant plus clair, répétons-le, que ce n'est pas une sorte de répugnance innée qui fonde la loi. Il est évident qu'elles sont parfois transgressées, ceci entre dans la définition d'une norme. Et il est évident aussi que si certains incestes sont réussis (croyons-en sur parole le savant qui parle) ce n'est pas sans rapport avec le caractère transgressif de l'acte : il y a plus de tremblement dans les amours illicites que dans les amours régulières, ce qui peut pimenter la relation.
En résumé, merci pour ce texte, qui constitue je suppose une introduction à une étude sérieuse. Mais j'espère que la suite est meilleure, parce que pour l'instant c'est de la daube.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Dim 2 Déc 2012 - 18:57

Franchement, elle est pas magnifique cette fille ?

Je ne comprends plus trop ce qui se dit sur ce fil.
Poussbois, ne prends pas mal ce que j'ai écrit, je ne suis pas très bon en ce moment.

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Re: Le mariage pour tous

Message par cedric le Lun 3 Déc 2012 - 10:27

La photo me fait penser à une toile de Hopper. Son jeu entre l' " intérieur et l'extérieur ", j'adore.

L'américaine bien sous tous rapports des années quoi, 70 ?, génial. C'est pas son visage, c'est son air qui est beau. La beauté est un " air " non ?! L'air de ne pas jouer.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Lun 3 Déc 2012 - 20:16

Ca me parait juste, ce que tu écris, sauf que dans ce que j'ai vu de Hopper il n'y a pas beaucoup de sourires. Je trouve qu'il arrive à nous montrer je ne sais comment dire, une apparence particulière qui bien qu'elle puisse être dépouillée (ou peut-être à cause de ça), dit vite plus que l'apparence, nous guide insensiblement vers une substance (ou une interrogation sur la substance) des choses et des êtres.
Sur cette photo qui m'a sauté aux yeux de prime abord par son rayonnement, l'intérieur et l'extérieur, oui, et l'air, oui, tout à fait d'accord, l'air de ne pas jouer, je ne sais pas, mais, et là on rejoint mon sentiment sur ce que dit Hopper car l'air en tout cas d'être là, c'est surtout ça, et puis d'avoir une expérience, et d'avoir derrière le sourire une attention et une intelligence au travail (en tout cas c'est ce que je vois :)). Je suis tombé dessus un peu par hasard en cherchant une digression mais vraiment je la trouve très chouette cette photo.

En parlant de photo et pour relier aux posts précédents, les photos de mariage, c'est un sacré truc, ça, je trouve ça impressionnant (la pellicule) tous ces gens qui se groupent, se placent et regardent, multiplicité d'êtres qui regardent, l'espace d'un stop dans le mouvant, qui regardent qui et quoi ?


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Re: Le mariage pour tous

Message par quid le Lun 3 Déc 2012 - 21:55

Voilà, je vous livre ma petite analyse sur le sujet du « Mariage pour tous », vu que je n'arrivais pas spécialement à rebondir sur l'une ou l'autre des interventions :

Des individus peuvent fonder un noyau familial naturel sans pour autant avoir recours à une institution de la société. J'en déduit que le mariage a une raison d'être, autre.

Il apporte en premier lieu un statut au regard de la société :
« Monsieur est le mari de Madame » et « Madame est la femme de Monsieur ».
Le mariage apporte une reconnaissance de leur idylle.

Il permet en outre de poser des droits et des devoirs sur les statuts ainsi reconnus.
Il est avant tout la reconnaissance d'un noyau familial, avec tous les droits et devoirs qui vont avec.
Le mariage relève du sociétal.

Donc le « mariage pour tous » n'est pas de savoir si l'on est pour ou contre l'homosexualité, mais si tout couple peu prétendre a être le noyau d'une famille au regard de la société.

La notion de couple paraît importante, pourquoi ?

Parce-que les institutions de la société prennent leurs sources dans les faits sociétaux ; et que le couple est historiquement le noyau identifié de la famille. Le mariage prend donc en compte une donnée essentielle de l'homme, c'est son attirance sexuelle naturelle vers une autre personne, au prime abord envers le sexe opposé.
La société recherche également dans le mariage, une certaine stabilité de la famille, afin de pouvoir asseoir les droits et devoirs liés à ce statut. Ainsi, le couple serait le noyau le plus stable dans cette optique (?).

Maintenant, comment en est-t-on arrivé à envisager un mariage pour des couples de même sexe ?

L'homosexualité est un fait, la société ne peut prétendre à normaliser sans prendre en compte la réalité, elle doit se faire en quelque sorte le reflet de la société, et de ses aspirations. Et l'éradication de l'homosexualité ne peut-être une de ces aspirations, car elle s'impose d'elle-même. Ce n'est pas une maladie, pas un défaut. Donc malgré la faible proportion d'homosexuel dans la société, elle doit leur permettre de pouvoir accéder, autant que possible à la même reconnaissance et aux mêmes droits et devoirs. Elle doit leur permettre d'avoir le statut de couple, car hormis que leur attirance naturelle soit envers une personne de sexe opposé, elle est identique a tout un chacun, et il n'est plus question de la réprimer.

Mais l'institution du mariage ne valide pas seulement l'attirance d'une personne envers une autre, elle se veut en plus l'appui au fondement d'une famille. Elle prend donc en compte une autre composante de l'être humain, sa volonté de concrétiser son idylle dans un projet familial. Et cette aspiration est présente chez un homosexuel au même titre que tout un chacun également.

Dernier point à élucider, l'objectif de la famille, et c'est là la dernière raison d'être de l'institution du mariage. Elle doit valider que la famille ainsi constituée est propre à remplir les aspirations qu'on attend d'elle, c'est à dire assurer une stabilité et un environnement adéquate pour la prise en charge d'enfants depuis leur plus bas âge, jusqu'à au moins leur majorité. Car l'optique de la famille, avec l'aide de la société, c'est d'éduquer les générations futur et les amener à prendre leur autonomie.

Donc la question est la suivante : La société cautionnera-t-elle le droit de fonder une famille par des personnes comme tout le monde, avec les mêmes besoins et aspirations, à leur penchant sexuel prés ? Pense-t-elle que cette différence sera pénalisante pour la réussite du projet familial ?

quid
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Re: Le mariage pour tous

Message par baptiste le Mar 4 Déc 2012 - 10:40

quid a écrit:Voilà, je vous livre ma petite analyse sur le sujet du « Mariage pour tous », vu que je n'arrivais pas spécialement à rebondir sur l'une ou l'autre des interventions :

/..../

Donc la question est la suivante : La société cautionnera-t-elle le droit de fonder une famille par des personnes comme tout le monde, avec les mêmes besoins et aspirations, à leur penchant sexuel prés ? Pense-t-elle que cette différence sera pénalisante pour la réussite du projet familial ?


Tu as raison à un détail prés, c’est froid comme la banquise, hors il s’agit d’un sujet dont l’émotivité non seulement n'est pas absente, elle est même primordiale. Le PACS qui est déjà en place permet de couvrir quasiment tous les besoins dont tu parles sauf celui de la reconnaissance du au rite. Dans cette opposition il y a un aspect symbolique bien plus important que la seule rationalité avec une volonté d’un côté de provoquer, de choquer et de l’autre un surinvestissement dans le symbole, c’est cela le véritable affrontement, même si chaque camp cherche à se justifier par des arguments pseudo rationnels, mais qui ont du mal à résister à une réflexion.

En ce qui concerne la majorité que ce débat laisse totalement indifférent et dont je fait parti, la seule qui ait donné une explication valable pour le commun des mortels c’est Bachelot, lorsque elle dit « Pourquoi ne pas le faire maintenant, puisque cela se fera un jour ? » On s’incline et on admire la profondeur des motivations avancées. Bien sûr quelle à raison, bien sûr que cela va se faire, et dans l’indifférence générale par dessus le marché, est-ce pour autant un « progrès » ?



Euthryphron.
Ce que pensait Levy-Strauss, c’est que dans la faune sauvage l’inceste était fréquent pour ne pas dire la règle. Les travaux des éthologues et notamment ceux de Jane Goddal, (celle de gorilles dans la brume) sur les chimpanzés et ceux des psychiatres sur les humains ont montrés exactement l’inverse. Il existe d’autres mécanismes que les mécanismes culturels dans la prévention de l’inceste. Si l’orientation sexuelle vers la mère reste tout de même possible, c’est que le processus interdicteur n’a pas fonctionné, les règles culturelles restant les formes les plus verbalisées mais peut-être la moins efficace. Pour ceux qui commettent cet inceste amoureux, il n’y a donc pas excitation pour l’interdit puisqu’il n’y a pas d’interdit, il y a défaillance des forces séparatrices. Les psychiatres décrivent ce dysfonctionnement des mécanismes de rupture comme très proche de celui observé dans le cas des homosexuels. Donc si l’argument c’est sincèrement l’égalité pourquoi ne pas étendre jusque là ?

Toute société à besoins d’interdits et de rites et cette demande du mariage pour tous se situe non pas dans une demande légitime justifiable rationnellement par des arguments de droit, puisque le PACS a été créé pour y répondre comme l'a montré Chut. Cette demande est un indice supplémentaire de déritualisation et de la déculturation de nos sociétés, en demandant l'accès au rite, car ce n'est que cela, les demandeurs ne dévaluent-ils pas ce rite? Est-ce cela que l'on nomme le progrès ?

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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Mar 4 Déc 2012 - 13:04

Décidément, on ne va jamais en finir avec ce sujet.

Alors, on continue. :)

Je vous propose un très court interview que je trouve assez éclairant d’un certain Eric Garnier, semble-t-il ancien co-président et actuel président d’honneur de « l’association des parents gays et lesbiens », qui a siégé au conseil consultatif des familles de Paris, qui a écrit un bouquin (que je n'ai pas lu) qui s’appelle « L’homoparentalité en France, la bataille des nouvelles familles » et qui est lui-même père et homosexuel.

On peut donc faire l’hypothèse (même si c’est aller vite en besogne, je sais) qu’il connait le sujet et qu’il est représentatif d’une pensée et d’un discours, ce qu’il dit peut donc présenter un intérêt il me semble, même si le traitement n’est proprement ni sociologique ni psychologique et encore moins philosophique (ce qui risque encore de faire dauber certains), mais le format de l'interview me parait intéressant car il peut laisser passer pas mal de choses et en particulier de "vérités" entre les lignes, le contrôle de la parole étant moins aisé que celui de l'écrit.

Ca me demande un effort énorme sur moi-même :) (et en plus là je n’ai pas le temps) mais je vous livre le truc au départ sans commentaire.


- « Dans votre livre, vous dites que les familles homoparentales peuvent éclairer des questions que se posent tous les parents.

- Le fait que les homos demandent à faire famille pousse les hétéros à s’interroger sur leur désir d’enfant. Est-il divergent, moins légitime pour une mère et un père que pour deux pères ou deux mères ? Si on s’aperçoit qu’un couple homo peut éduquer un enfant et que ça fonctionne, cela peut aider à déconstruire la notion de genre. Le fait d’être homme ou femme ne nous détermine pas en tant que parents et vice versa. L’homoparentalité questionne aussi le secret qui existe dans certaines familles hétéros. Il y a des enfants adoptés qui ne savent pas qu’ils le sont. Il y a des milliers d’enfants nés de procréation médicale assistée, dont le père est vraiment le père mais qui ont eu besoin d’une tierce personne, le donneur anonyme. Est-ce que la vérité va être dite aux enfants ?

- Que dire alors aux adversaires de l’homoparentalité ?

- Nous avons répertorié de nombreuses études qui montrent qu’il n’y a pas de différences décisives entre les enfants élevés dans un cadre homo et les autres. Ils de présentent pas de troubles, sont à leur place dans leur sexe. Pourquoi les adversaires de l’homoparentalité ne produisent-ils pas d’études sur le sujet ? On oublie la réalité des dizaines de milliers d’enfants qui vivent déjà dans des familles homoparentales. L’église ne supporte pas la remise en cause du dogme du mariage. Certains psys sont aussi soumis à un dogme, ils « lisent leur Freud comme des talibans lisent le Coran » dit Laurent Joffrin. Quant à la droite, elle croit que l’ensemble de son électorat est réactionnaire, elle ne supporte pas qu’on remette en cause l’ordre établi.

- Que pensez-vous de la loi en préparation ?

- La bouteille est à moitié pleine car symboliquement et concrètement, cette loi est une belle évolution. Mais elle est aussi à moitié vide car on ne comprend pas pourquoi la PMA ne serait pas accessible aux couples de femmes. Le gouvernement n’est pas cohérent avec ses promesses et la logique car alors, il n’y aura pas d’égalité dans le mariage. »

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Mar 4 Déc 2012 - 13:22

quid a écrit:... la société [...] doit se faire en quelque sorte le reflet de la société...
Ceci est un exemple, tout ton texte est traversé par une confusion entre "loi" et "société". Car ce que tu veux dire, ici, c'est que la loi doit être le reflet de la société. Mais cette confusion est tout à fait symptômatique, à mon sens.

Il y a (au moins) deux manières de concevoir l'activité législatrice :
Top-down : La loi émane d'une autorité, qui édicte les règles contraignantes du vivre-ensemble.
Bottom-up : La loi émane de la société.

Ce en quoi ta confusion me semble un symptôme, c'est qu'elle masque la simple possibilité de la première alternative. Pour beaucoup de gens, dans nos sociétés libérales (j'insiste ! :)) je crois que l'idée que la loi puisse être une prescription contraignante édictée par une autorité, détenant un pouvoir politique donc, ne semble même plus envisageable. Au contraire, c'est au législateur -dépourvue de toute autorité, donc- de changer la loi en fonction des évolutions de la société. C'est donc en quelque sorte à la société de contraindre le législateur, et non au législateur de contraindre la société.

Sur quoi repose cette construction ? Sur l'idée que les hommes sont autonomes, rationnels, d'abord ; et rationnels au sens d'une conception substantive de la rationalité ensuite. Par rationalité substantive, il faut comprendre que le comportement de ces hommes est orienté par des valeurs, supposées réelles et universelles. C'est la seule raison pour laquelle les hommes n'ont pas besoin de se voir imposées des règles contraignantes du vivre-ensemble par une autorité quelconque : Ils n'en ont pas besoin. Ils sont suffisamment autonomes et suffisamment... moraux, en eux-mêmes et par eux-mêmes, les contraintes qui limitent leur comportement étant, en quelque sorte, des contraintes internes. Ils n'ont donc pas besoin de contraintes externes pour vivre ensemble. En somme, il me semble que l'idée selon laquelle la loi doit être le reflet de la société témoigne de la pénétration de la doctrine du Droit Naturel dans notre civilisation.

Le problème étant que cette belle construction est menacée d'auto-contradiction. En effet, elle repose donc sur l'idée qu'il existe des valeurs réelles et universelles. Or, si ce sont des valeurs réelles et universelles, ce sont également des valeurs pérennes. Comment donc concilier ce postulat avec l'autre postulat de l'évolution des moeurs ? Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ça risque de devenir sophistique.
En d'autres termes, supposons que la loi soit la résultante d'une assemblée délibérative d'individus auto-législateurs, de deux choses l'une :
- Ou bien il est supposé que le comportement de ces individus est universellement et perpétuellement orienté d'après certaines valeurs ; alors, en fait, une fois une loi établie à propos d'un sujet, elle n'aurait aucun besoin d'être changée. Elle serait perpétuellement valable.
- Ou bien il est supposé que le comportement de ces individus est orienté d'après des valeurs évolutives ; alors, effectivement, on peut supposer que la législation soit régulièrement réévaluée et modifiée, afin de la mettre en conformité avec l'évolution des moeurs. Mais dans ce cas, on ne peut compter sur une pérennité des valeurs, puisqu'on a précisément postulé l'inverse.

Rendons le raisonnement plus concret : Imaginons (pure hypothèse) que l'évolution des moeurs aille dans le sens de l'individualisme et de l'hédonisme, de la célébration de l'ego et de la jouissance ici et maintenant. Dans ce cas, le consensus au sein de la société, l'action coordonnée, la simple possibilité de trouver un accord avec autrui seraient rendus toujours plus difficiles. Supposons alors que nous établissions que la loi doit être le reflet de la société, qu'elle doit évoluer parallèlement à l'évolution des moeurs. Nous aboutirions à ce paradoxe que la loi, loin d'instituer les règles du vivre-ensemble, serait conduite à institutionnaliser des règles du, en quelque sorte, non-vivre ensemble.

Je suis déjà bien long. Le problème derrière tout cela, à mon avis, est celui de la confusion entre être et devoir-être, confusion qui est au coeur de la doctrine du Droit Naturel et, par extension, de la doctrine libérale : Idéalement, les hommes doivent être rationnels, autonomes, moraux, auto-législateurs ; mais en fait, le sont-ils ?
La solution à ce problème est pour moi simple : La loi n'est pas la résultante d'une assemblée délibérative d'individus auto-législateurs, et c'est une erreur, théorique et surtout pratique, de la concevoir comme telle. La loi est une règle contraignante du vivre-ensemble édictée par une autorité. Le seul problème ici est que cette autorité doit être légitime.
Mais je me répète. :)

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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Mar 4 Déc 2012 - 15:11

Excellent! Je me permets de commenter, tel Dupont, à moins que ce ne soit Dupond.
Bergame a écrit: Pour beaucoup de gens, dans nos sociétés libérales (j'insiste ! :)) je crois que l'idée que la loi puisse être une prescription contraignante édictée par une autorité, détenant un pouvoir politique donc, ne semble même plus envisageable.
Ou si elle est envisageable, c'est sous la forme de l'autoritarisme, auquel on reconnaît exceptionnellement des droits, quand il s'agit de moucher l'importun, auquel on tiendra un discours du genre "c'est comme ça, il y a des règles chez nous, si tu veux t'intégrer tu dois les accepter". Pour les déjà intégrés, ce que tu dis me paraît strictement exact.
Bergame a écrit:Sur quoi repose cette construction ? Sur l'idée que les hommes sont autonomes, rationnels, d'abord ; et rationnels au sens d'une conception substantive de la rationalité ensuite. Par rationalité substantive, il faut comprendre que le comportement de ces hommes est orienté par des valeurs, supposées réelles et universelles. C'est la seule raison pour laquelle les hommes n'ont pas besoin de se voir imposées des règles contraignantes du vivre-ensemble par une autorité quelconque : Ils n'en ont pas besoin. Ils sont suffisamment autonomes et suffisamment... moraux, en eux-mêmes et par eux-mêmes, les contraintes qui limitent leur comportement étant, en quelque sorte, des contraintes internes. Ils n'ont donc pas besoin de contraintes externes pour vivre ensemble.
Ceci est la vision que j'appellerai angélique du libéralisme. Il en existe aussi une version cynique, selon laquelle le plus fort serait bien bête d'accepter une quelconque contrainte. Le bon libéral jongle entre les deux versions, selon l'occasion et le public.
Bergame a écrit:La loi n'est pas la résultante d'une assemblée délibérative d'individus auto-législateurs, et c'est une erreur, théorique et surtout pratique, de la concevoir comme telle.
Si la société n'était constituée que d'individus auto-législateurs, il n'y aurait pas besoin de lois. Rappelons la critique de la loi que fait Platon dans le Politique. La loi ne peut énoncer que des généralités alors qu'il n'y a que des cas particuliers. Si la conscience morale était infaillible (pardon pour l'anachronisme) il serait stupide de s'en référer à une règle générale inadaptée, il suffirait de faire ce que l'on sait devoir faire. La loi n'est donc qu'un pâle supplétif de l'intelligence pratique.

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Re: Le mariage pour tous

Message par maraud le Mar 4 Déc 2012 - 18:16

Si la conscience morale était infaillible (pardon pour l'anachronisme) il serait stupide de s'en référer à une règle générale inadaptée, il suffirait de faire ce que l'on sait devoir faire. La loi n'est donc qu'un pâle supplétif de l'intelligence pratique.

La jurisprudence corrige en partie cette insuffisance.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Bergame le Mar 4 Déc 2012 - 19:18

euthyphron a écrit:Ou si elle est envisageable, c'est sous la forme de l'autoritarisme
Exactement ! Et pourtant, tu es d'accord que la "solution" que je présente, la loi comme décision contraignante édictée par une autorité légitime, n'est pas de l'autoritarisme ? Qu'à condition de s'entendre sur une définition de la légitimité démocratique, c'est une représentation de la loi qui est parfaitement compatible avec la démocratie ?
Et en fait, c'est même presque la seule. Parce que l'assemblée délibérative d'individus auto-législateurs, il a maintes fois été démontré que c'était une conception idéaliste de la démocratie, qui ne pouvait être adéquate aux démocraties de masse modernes.

Si la société n'était constituée que d'individus auto-législateurs, il n'y aurait pas besoin de lois.
Absolument. C'est l'un des aspects du paradoxe. Un peuple d'individus autonomes et moraux, un peuple d'anges ou de saints, n'aurait pas besoin de lois. Il n'aurait pas non plus besoin de dirigeants. Mais il ne connaitrait pas non plus d'"évolution des moeurs".

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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Mar 4 Déc 2012 - 19:28

Bref si la société n'était pas une société, il n'y aurait pas besoin de lois. C'est balèze comme raisonnement.

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Re: Le mariage pour tous

Message par euthyphron le Mar 4 Déc 2012 - 21:01

Vil ironiste! ça va un tout petit peu plus loin, quand même. Ce n'est pas seulement l'idée qu'il faut bien des lois sinon ce serait l'anarchie (il paraît que c'est très mal, l'anarchie, c'est ce que disent les élèves dans leurs copies), mais aussi que la loi n'est pas souveraine en droit, mais l'intelligence. L'intelligence est au-dessus des lois, Platon le dit dans son ouvrage le pire, et de loin, Les Lois, justement, qui ressemble à un délire d'apprenti dictateur, mais il s'y trouve quand même cette phrase.
C'est aussi l'idée que l'ignorance est le lieu d'où l'on parle, pense et vit. Il faut des lois un peu comme il faut des couches-culottes, pour éviter les conséquences fâcheuses d'un laisser-aller. Si chacun était législateur, souviens-toi Chut de tes démêlés avec notre ami Kant, alors la loi serait inscrite au coeur de chacun, et nulle autorité n'aurait à l'écrire.
Bergame a écrit: Et pourtant, tu es d'accord que la "solution" que je présente, la loi comme décision contraignante édictée par une autorité légitime, n'est pas de l'autoritarisme ? Qu'à condition de s'entendre sur une définition de la légitimité démocratique, c'est une représentation de la loi qui est parfaitement compatible avec la démocratie ?
Tout à fait d'accord, sauf que dans mon souvenir les discussions que nous avons déjà pu avoir à ce sujet ne nous ont pas éclairés sur ce qu'était une autorité légitime.

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Re: Le mariage pour tous

Message par quid le Mar 4 Déc 2012 - 23:05

Bergame a écrit:
quid a écrit:... la société [...] doit se faire en quelque sorte le reflet de la société...
Ceci est un exemple, tout ton texte est traversé par une confusion entre "loi" et "société". Car ce que tu veux dire, ici, c'est que la loi doit être le reflet de la société. Mais cette confusion est tout à fait symptômatique, à mon sens.

Il y a (au moins) deux manières de concevoir l'activité législatrice :
Top-down : La loi émane d'une autorité, qui édicte les règles contraignantes du vivre-ensemble.
Bottom-up : La loi émane de la société.

Ce en quoi ta confusion me semble un symptôme, c'est qu'elle masque la simple possibilité de la première alternative.

quid a écrit:
...la société ne peut prétendre à normaliser sans prendre en compte la réalité, elle doit se faire en quelque sorte le reflet de la société, et de ses aspirations.

La phrase n'est sans doute pas très claire, mais j'entendais que les actes de normalisation d'une société doivent prendre en compte le tissu et l'aspiration de cette société. Et l'on voit bien naturellement qu'il il y a une réflexivité puisque la loi porte sur la société dont elle est issue.

La formulation prête peut-être également à confusion sur la notion de sens de l'influence loi / société (top/bottom), mais je ne présumais pas de cette orientation, je disais que les lois devraient représenter les aspirations de la société, qu'elles soient issues d'une autorité ou autre, car sinon elles perdent de facto de leur légitimité, et qu'alors elles ne pourraient plus prétendre représenter les aspirations de la société. Et si certains venaient à penser que dans ses aspirations, la société fait fausse route ou s'aliène, c'est qu'il y aurait à convaincre et à expliquer pour que la société adhère à un projet plus raisonnable et le transcrivent à nouveau dans ses règles.

La simple présence des lois montre une volonté de vivre ensembles, ou une inéluctabilité à vivre ensembles. Les lois sont alors nécessairement porteuses de rationnel, car elles doivent faire écho dans les esprits et le rationnel est le moyen de les atteindre. Une substantielle notion de justice (ou d'ordre des choses) accompagne alors tout naturellement il me semble.

Et par là j'entendais également, que quand une population est dite normale pour une modalité de la loi, cette modalité doit l'inclure et non l'exclure, car sinon elle signifie que cette population est anormale, c'est donc à la loi de se normaliser.

On reconnaît aisément que les lois, tout comme les traditions sont un héritage des générations passées. Donc elles ne peuvent pas représenter pleinement et à tout moment les aspirations des individus et donc de la société à une époque donnée. Héritage du mariage religieux, le mariage civil a exclu les homosexuels en un temps où ceci étaient encore considérés comme anormaux, ou impropres à fonder une famille.

Marqués par la nature, exclus par la religion et les gardiens du spirituel, montrés du doigt à l'école, préférant encore parfois cacher leur condition face à une potentiel discrimination, écartés par la société des aspirations les plus précieuses des individus et ceci acté dans ses lois. Je pense que toute personne saine d'esprit en aurait gros. Ils ont dit à la société nous sommes normaux. Les a-t-elle entendus ?

Si l'on considère aujourd'hui les homosexuels comme normaux et pleinement aptes à fonder une famille, en l'état l'institution actuelle du mariage dit alors que ces personnes normales et aptes au regard de la société pour remplir les engagements essentiels inclus dans sa loi, sont anormales. Elle devrait alors les inclure. J'entends bien sûr une loi qui se voudrait logique et cette logique là a comme un caractère de juste.

La loi est ce qui affermi la société, qui la stabilise. Et ce n'est pas la société qui choisit la loi, mais les sociétés, toutes celles qui ont précédées celle actuelle, de manière continue. Et c'est le rôle de chaque société en son temps de choisir de la réformer ou de la laisser inchangée, de l'annuler ou de la rétablir. Ensuite les modalités de ces changements sont propres à chaque société.

Mais il y a dans tout les cas une dialectique qui est en place entre les lois / traditions, et les peuples, car les peuples ne sont pas immobiles. Ils peuvent prendre la pleine considération à la fois de leurs traditions et de leurs aspirations.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Mer 5 Déc 2012 - 0:11

quid a écrit:
La simple présence des lois montre une volonté de vivre ensembles, ou une inéluctabilité à vivre ensembles.
C'est une vision optimiste, je crois plutôt que les lois servent à limiter et contenir les risques de discordes et de guerres des uns contre les autres.

Bon , sinon la société et l’individu sont tout de même deux objets de nature différente, même si connectés et donc interactifs. Et par conséquent la loi qui (tout en changeant au cours du temps) est constitutive de la société (pas de lois sociétales, pas de société) est logiquement différente de celle qui est constitutive de l’individu (pas de lois individuelles, pas d’individu).

La loi morale de Kant me parait se référer uniquement à l’individu, la notion d’universel ne doit pas faire illusion en étant pensée comme enveloppant la société mais seulement la multiplicité des individus, et son religieux n’est qu’un dire de la connexion entre le social et l’individu, et non pas une trace directe de la loi purement individuelle, enfin, il me semble.

C’est un peu comme si on confondait les lois qui constituent le monde, qui font couler les rivières et tourner les planètes, et les lois qui conditionnent la façon de s’y diriger. Il y a une interaction entre les lois sociétales et les lois individuelles qui font qu’à terme devrait se produire une coexistence harmonieuse entre les deux, avec normalement une optimisation de la liberté individuelle, puisque c’est quand même l’individu à la base du truc et qui fonde la société dont il doit ensuite subir les lois, mais cette liberté ne sera qu’une conséquence, pas le but, qui est d’améliorer la société, voilà pourquoi c’est une erreur de poser l’augmentation des libertés individuelles comme un signe et un moyen d’évolution de la société.

C’est comme les lois qui décrivent un système de particules en interaction, ce ne sont pas les mêmes lois (inconnues) qui amènent une particule à posséder telle ou telle propriété, tel ou tel potentiel d’action, telle ou telle liberté ou volonté d’apparaître au monde.

Pour donner un seul exemple, le problème de la société c’est de se donner les moyens de lutter contre les maladies, pas de refiler des billets d’avion toutes destinations et des télés grand format à tous les futurs malades.

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Re: Le mariage pour tous

Message par quid le Mer 5 Déc 2012 - 2:04

Chut a écrit:
quid a écrit:
La simple présence des lois montre une volonté de vivre ensembles, ou une inéluctabilité à vivre ensembles.
C'est une vision optimiste, je crois plutôt que les lois servent à limiter et contenir les risques de discordes et de guerres des uns contre les autres.
Oui, dans «  ou une inéluctabilité à vivre ensembles »  j'entendais que la loi a en partie du se rendre nécessaire au regard de notre difficulté à vivre ensemble, mais que c'est également une construction qui s'est imposée et qu'on s'est imposé car nos querelles, ont été, à la lumière de la raison, jugées : inutiles, contre-productives, insensées, dangereuses, pleines d'injustices, inhumaines, … (cochez la bonne case).
Chut a écrit:C’est un peu comme si on confondait les lois qui constituent le monde, qui font couler les rivières et tourner les planètes, et les lois qui conditionnent la façon de s’y diriger. Il y a une interaction entre les lois sociétales et les lois individuelles qui font qu’à terme devrait se produire une coexistence harmonieuse entre les deux, avec normalement une optimisation de la liberté individuelle, puisque c’est quand même l’individu à la base du truc et qui fonde la société dont il doit ensuite subir les lois, mais cette liberté ne sera qu’une conséquence, pas le but, qui est d’améliorer la société, voilà pourquoi c’est une erreur de poser l’augmentation des libertés individuelles comme un signe et un moyen d’évolution de la société.
Je ne sais pas si je vois les choses comme çà. Car à la base c'est l'individu l'esprit critique et celui qui a conscience (pas au sens moral). Et la société ne peut prétendre supplanter l'individu dans sa conscience et donc la loi sociétale ne peut prétendre avoir une prévalence sur les individus, sauf si elle est capable de continuer à dialoguer avec celui-ci, gardien de la conscience (au dernières nouvelles). Et c'est cela qui fait la légitimité des lois ou des textes, c'est qu'ils restent parlants. Une loi ou un texte qui ne dialogue plus n'a plus de sens, s'il ne porte plus dans les esprits, qu'il ne peut plus être soumis à la critique, à l'inspection de la conscience ou des consciences, il n'a plus de légitimité.

Parfois, je me dis que les anciens textes portent une ancienne connaissance oubliée que l'on redécouvrira peut-être, mais aujourd'hui certains nous parlent difficilement et ne sont plus que des mythes dont on ne connaît ni les fondements, ni les motivations, dont le sens nous échappe probablement.

Et donc imaginons avoir créer la société en parfaite harmonie avec les individus. Aura-t-on modelé les individus, ou modelé une société. Est-ce que cette société au travers de ses règles continuera à dialoguer avec les individus ou aura-t-elle isolé ceux-ci du monde dans une aliénation. La société livrées à elle-même sans plus aucune conscience ou sens critique. Nous, enfermés sur nous-mêmes.

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Re: Le mariage pour tous

Message par Chut le Mer 5 Déc 2012 - 13:33

Du coup, tu deviens pessimiste. :) Je pense qu'il ne faut jamais oublier que la société, ce sont des individus. Certes ils contruisent des trucs qui les dépassent et les modifient, mais à la base il reste qu'on a en substance des individus et rien d'autre, donc on peut espérer avec un peu de confiance que l'histoire certes prendra beaucoup de temps mais qu'elle finira bien.


Je reviens sur quelques remarques en forme de questions à propos du court interview posté plus haut qui n’en a bien injustement attiré aucune, même s'il ne méritait probablement pas d'être édité deux fois, ni même peut-être une :)

- « Dans votre livre, vous dites que les familles homoparentales peuvent éclairer des questions que se posent tous les parents.
- Le fait que les homos demandent à faire famille pousse les hétéros à s’interroger sur leur désir d’enfant (1). Est-il divergent, moins légitime pour une mère et un père que pour deux pères ou deux mères ? Si on s’aperçoit qu’un couple homo peut éduquer un enfant et que ça fonctionne, cela peut aider à déconstruire la notion de genre (2). Le fait d’être homme ou femme ne nous détermine pas en tant que parents et vice versa (3). L’homoparentalité questionne aussi le secret qui existe dans certaines familles hétéros. Il y a des enfants adoptés qui ne savent pas qu’ils le sont. Il y a des milliers d’enfants nés de procréation médicale assistée, dont le père est vraiment le père mais qui ont eu besoin d’une tierce personne, le donneur anonyme. Est-ce que la vérité va être dire aux enfants ? (4)
- Que dire alors aux adversaires de l’homoparentalité ?
- Nous avons répertorié de nombreuses études qui montrent qu’il n’y a pas de différences décisives entre les enfants élevés dans un cadre homo et les autres(5). Ils de présentent pas de troubles, sont à leur place dans leur sexe(6). Pourquoi les adversaires de l’homoparentalité ne produisent-ils pas d’études sur le sujet ? On oublie la réalité des dizaines de milliers d’enfants qui vivent déjà dans des familles homoparentales (7). L’église ne supporte pas la remise en cause du dogme du mariage. Certains psys sont aussi soumis à un dogme, ils « lisent leur Freud comme des talibans lisent le Coran » dit Laurent Joffrin. Quant à la droite, elle croit que l’ensemble de son électorat est réactionnaire, elle ne supporte pas qu’on remette en cause l’ordre établi( 8 ).
- Que pensez-vous de la loi en préparation ?
- La bouteille est à moitié pleine car symboliquement et concrètement, cette loi est une belle évolution. Mais elle est aussi à moitié vide car on ne comprend pas pourquoi la PMA ne serait pas accessible aux couples de femmes. Le gouvernement n’est pas cohérent avec ses promesses et la logique car alors, il n’y aura pas d’égalité dans le mariage (9). »

(1) Comme évoqué plus haut par certains, la question du mariage est en fait la question du « désir d’enfant » ?
(2) Un autre but est donc de déconstruire les genres ? : si je ne m’abuse, cela signifierait qu’à terme et après une évolution « positive » de la société les expressions « être un garçon, un homme » ou « être une fille, une femme » n’auraient plus de sens ? cela signifie-t-il également que pour les homos le genre n’a déjà plus de sens ?
(3) Il s’agit donc également d’opérer une confusion entre parent naturel et parent adoptif, tout ça devenant « parent » ? l’évolution née de la confusion, donc ?
(4) Il y a donc une problématique du secret et de la vérité dans le mariage (et l’adoption) homo ?
(5) Répertorier, c’est choisir les études qui vont dans un certain sens ?
(6) Que signifie donc : être à sa place dans son sexe ?
(7) L’état de fait est donc destiné à devenir un état de droit ?
( 8 ) Il s’agit donc de remettre en cause un ordre établi ?
(9) Cohérence, logique, promesses, … ce n’est pas faire la chasse à tous les arguments les plus disparates possibles, ça ?


Derrière tout ça il y a aussi à mon avis une problématique qui se joue et que j’ai trouvée exprimée par Bergson : en quel sens l’homme peut-il « tromper » la nature ? et si oui la trompe-t-il forcément dans le sens d’une évolution positive ?


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Re: Le mariage pour tous

Message par poussbois le Mer 5 Déc 2012 - 16:04

Attention avec la notion de nature. Les comportements "homosexuels" sont présents dans le nature. Il n'y a donc pas à la tromper et je pense que c'est une fausse piste.

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