Interlude récréatif

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Mer 22 Mai 2013 - 17:56

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Je note qu'un effet psychologique se manifeste en fonction du lieu d'Internet où je tente d'exposer ma petite thèse sur la considération du monde sous l'angle de la simultanéité des pensées philosophiques, scientifiques et artistiques.

Sur les forums de philosophie, on considère mes propos comme ceux d'un « scientiste ».

Sur les forums de science, on les considère comme ceux d'un « philosophiste ».

(Sur les forums d'art, c'est en général plus simple, car lorsque je dis que je peins sur le fond d'une corporéité mêlant la pensée nietzschéenne de la raison du corps et les explosions de particules des accélérateurs de la physique, on est curieux de la chose, mais on ne la conteste pas.)

Je pense que cela vient d'une volonté consciente ou inconsciente de défendre sa propre pensée en partant du principe qu'elle est attaquée par des propos d'un autre domaine.

On trouve d'ailleurs ça chez de nombreux penseurs publiant leurs idées de spécialiste en leur domaine. Un philosophe admettra difficilement que la science peut lui apprendre des choses importantes à ses yeux. Un scientifique admettra tout aussi difficilement que la philosophie peut lui apporter quelque chose de très important.

Il y en a quand même qui, parfois, se gardent bien de penser ainsi.

Cependant, encore aujourd'hui, à ce que je constate assez régulièrement parmi ceux qui tentent la synthèse des idées philosophiques et scientifiques, trop nombreux sont les scientifiques qui vont à la philosophie ou les philosophes qui vont à la science comme des bourgeois honteux allant en cachette au bordel ...

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Mer 22 Mai 2013 - 18:29

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(Sur les forums d'art, c'est en général plus simple, car lorsque je dis que je peins sur le fond d'une corporéité mêlant la pensée nietzschéenne de la raison du corps et les explosions de particules des accélérateurs de la physique, on est curieux de la chose, mais on ne la conteste pas.)

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EXERCICE D'ÉGOTISME :


Exercice d'explosion abstraite et lyrique (ART) simultanément nietzschéenne au regard de la raison d'un corps jouissant de la création artistique (PHILOSOPHIE) et « matérialienne » de l'expression d'une phénoménologie de la perception (PHILOSOPHIE) des trajectoires des particules au sein de l'accélérateur du CERN (SCIENCE).






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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Mer 22 Mai 2013 - 20:07

à Victor
Tu ne comprends pas comment je pense les choses. Ce qui fait que tu réponds à côté presque à chaque fois. Tu distingues l 'objet et le sujet lequel a des réprésentations.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Mer 22 Mai 2013 - 20:35

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hks

Permets-moi de te renvoyer le compliment en te disant que tu poses presque à chaque fois la même question et que tu ne comprends pas que je pense l'objet ET le sujet, lequel a des représentations philosophiques, scientifiques et artistiques.

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Re: Interlude récréatif

Message par Ataraxie le Mer 22 Mai 2013 - 21:39

victor.digiorgi a écrit:
Sur les forums de philosophie, on considère mes propos comme ceux d'un « scientiste ».

Sur les forums de science, on les considère comme ceux d'un « philosophiste ».
Je vois donc que tu as tort partout ! (sauf avec les artistes mais bon, ça ne compte pas vraiment car on sait bien que ces marginaux sont attirés par toute sorte d'hurluberlus et qu'ils ne contemplent plus qu'ils ne réfléchissent)

victor.digiorgi a écrit:Je pense que cela vient d'une volonté consciente ou inconsciente de défendre sa propre pensée en partant du principe qu'elle est attaquée par des propos d'un autre domaine.
Mais c'est largement valable au sein d'un même domaine. Regarde nous.


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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Mer 22 Mai 2013 - 23:36

à Victor

lequel a des représentations philosophiques, scientifiques et artistiques.
représentation c'est re-présentation, cest à dire présenté une seconde fois . Ce qui veut dire qu'on suppose que cela est présenté une première fois en soi . Cela veut dire que ce qui est réel existe en soi hors de la représentation puis une seconde fois dans la représentation.
Or dans la perception il n'y a pas d' en soi.
Ce que la perception est supposé représenter n' est pas perçu. Ce supposé représenté est donc hors de la perception. il n'est pas perçu. Donc il n'y a pas de chose en soi dans la perception.

Ce qui ne veut pas dire que la perception est pour moi. S' il avait un pour moi cela voudrait dire qu'il y a un re -présenté en moi.
Manifestement je ne vois pas le monde extérieur en moi , ni sur ma rétine, ni au fond de mon cerveau. Je ne vois rien comme une représentation et pour cause je ne vois jamais ce qui pourrait bien être représenté.
Je ne vois qu'une présentation (une présence du monde )

L'objet et le sujet forment un tout indivisible. Un événement perceptif dans la nature. Un événement réel comme il y a des accidents réel dans la nature . Et je ne dis pas que le village qui est pris dans une tornade est une représentation de la tornade.
Ce que je perçois c'est le monde dans sa réalité. Je dis pas que la perception est toute la réalité du monde mais que la perception est une réalité parfaite. C'est un événement réel, pas une illusion d' événement .

C'est une opération de l'entendement qui divise ( en objet et sujet ). Qui divise la nature en causes et effets, l' en soi antérieur étant vu comme la cause de l'effet en moi. De mon point de vue l' antérieur est hors de la perception actuelle et n'en est pas la cause efficiente.
Bien sûr que les critiques de la causalité efficiente ne sont pas facile à admettre . Ce sont même les moins faciles à admettre la causalité efficiente renvoie à l'idée de forces dans la nature. De mon point de vue il n' y a pas de forces dans la Nature.

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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Jeu 23 Mai 2013 - 0:20

en bref sur l 'art

Je cherche à comprendre une forme de tempérament qui m 'est tout à fait étrangère. Je perçois les limites assignées à ce genre d'exercice.
Michel Henry est un phénoménologue plus qu'estimable. J' ai du mal à partager son intérêt profond et non feint pour la peinture abstraite.( idem de son catholicisme mais c'est un autre sujet).
1) Je ne suis pas porté à l 'abstraction en matière d' expression plastique.
2) Et qui est un peu différent je suis privé d'affects notables en présence de réalisations plastiques abstraites .( pas totalement privé... mais quand même.)
Psychologie? Cette psychologie peut certes expliquer mon "réalisme" en philosophie.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 2:37

Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Sur les forums de philosophie, on considère mes propos comme ceux d'un « scientiste ».
Sur les forums de science, on les considère comme ceux d'un « philosophiste ».
Je vois donc que tu as tort partout !
Regarde bien, et tu t'apercevras que tu vois mal. Les forums de philosophie et de science, ce n'est pas ce qu'on peut qualifier de « partout ».

Ataraxie a écrit:(sauf avec les artistes mais bon, ça ne compte pas vraiment car on sait bien que ces marginaux sont attirés par toute sorte d'hurluberlus et qu'ils ne contemplent plus qu'ils ne réfléchissent)
On se demande bien ce que Camus et Sartre penseraient d'une telle remarque, eux qui étaient des artistes, côté théâtre de la pensée et des actions humaines, quant à Nietzsche musicien, n'en parlons pas, n'est-ce pas. Ces trois-là sont sans doute à mettre dans le même sac que des marginaux attirés par toute sorte d'hurluberlus et qu'ils ne contemplent plus qu'ils ne réfléchissent.

Negri, Deleuze, Guattari, Hegel, Léopardi, allez ! Hop ! Eux aussi, dans le sac des marginaux, des hurluberlus, qui contemplent plus qu'ils ne réfléchissent ...

Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Je pense que cela vient d'une volonté consciente ou inconsciente de défendre sa propre pensée en partant du principe qu'elle est attaquée par des propos d'un autre domaine.
Mais c'est largement valable au sein d'un même domaine. Regarde nous.
Oui, et alors ?

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 4:21

hks a écrit:
lequel a des représentations philosophiques, scientifiques et artistiques.
représentation c'est re-présentation, c'est à dire présenté une seconde fois.
Ce qui veut dire qu'on suppose que cela est présenté une première fois en soi .
Cela veut dire que ce qui est réel existe en soi hors de la représentation puis une seconde fois dans la représentation.
Or dans la perception il n'y a pas d' en soi.
Si le feu de la cheminée est une représentation en ce sens qu'il est présenté une première fois en soi et une seconde fois en tant que représentation, et si cela veut dire que le feu de la cheminée est réel en soi hors de la représentation puis une seconde fois dans la représentation, dis-mois sans rire combien de minutes s'écouleront entre le moment ou tu auras mis ta main dans le feu de la cheminée en ressentant la brûlure hors de sa représentation et le moment où tu la ressentiras une seconde fois dans la représentation.

hks a écrit:Ce que la perception est supposé représenter n' est pas perçu.
Ce supposé représenté est donc hors de la perception. il n'est pas perçu. Donc il n'y a pas de chose en soi dans la perception.
À ta place, je ne garantirais pas la vérité d'une telle chose. Je veux dire par là que je n'en mettrais pas ma main au feu ! … (lol)

hks a écrit:Ce qui ne veut pas dire que la perception est pour moi.
S' il avait un pour moi cela voudrait dire qu'il y a un re -présenté en moi.
Manifestement je ne vois pas le monde extérieur en moi , ni sur ma rétine, ni au fond de mon cerveau. Je ne vois rien comme une représentation et pour cause je ne vois jamais ce qui pourrait bien être représenté.
Je ne vois qu'une présentation (une présence du monde )
L'objet et le sujet forment un tout indivisible. Un événement perceptif dans la nature. Un événement réel comme il y a des accidents réel dans la nature . Et je ne dis pas que le village qui est pris dans une tornade est une représentation de la tornade.
Ce que je perçois c'est le monde dans sa réalité.
Je dis pas que la perception est toute la réalité du monde mais que la perception est une réalité parfaite.
C'est un événement réel, pas une illusion d' événement .
C'est une opération de l'entendement qui divise ( en objet et sujet ).
Qui divise la nature en causes et effets, l' en soi antérieur étant vu comme la cause de l'effet en moi.
De mon point de vue l' antérieur est hors de la perception actuelle et n'en est pas la cause efficiente.
Bien sûr que les critiques de la causalité efficiente ne sont pas facile à admettre.
Ce sont même les moins faciles à admettre la causalité efficiente renvoie à l'idée de forces dans la nature.
Ce raisonnement est d'après moi aussi infaillible que celui-ci :

« Une flèche lancée est toujours immobile : en effet, tout corps est soit en mouvement soit en repos quand elle se trouve dans un espace égal à son volume ; or la flèche se trouve à chaque instant dans un espace égal à son volume.
Imaginons une flèche en vol. À chaque instant, la flèche se trouve à une position précise. Si l'instant est trop court, alors la flèche n'a pas le temps de se déplacer et reste au repos pendant cet instant. Maintenant, pendant les instants suivants, elle va rester immobile pour la même raison. La flèche est toujours immobile et ne peut pas se déplacer : le mouvement est impossible. »


J'hésite encore. Je ne sais pas si Zénon faisait de l'ironie ou s'il était sérieux. Il faut dire que je tire à l'arc. C'est un de mes passe-temps préféré. Lorsque je vois chaque fois ma flèche se planter dans la cible, je pense à tous les raisonnements de ceux qui ne seraient pas capables de les soutenir dans la réalité de la vie de tous les jours, avec le défis que je lance ainsi à toux ceux qui se prévalent d'idées pures en les prenant pour des vérités et en voulant les faire admettre comme telles aux autres : mettez votre main au feu, juste pour bien montrer que vous croyez vraiment à la validité de vos idées ...

hks a écrit:De mon point de vue il n' y a pas de forces dans la Nature.
De mon point de vue, la force s'écrit entre autres ainsi :



Si tu en doutes, place ta main sur une enclume, et sur cette main, assène-toi de toutes tes forces un bon coup de marteau de l'autre. Comme de ton point de vue il n'y a pas de force dans la nature, tu ne risques pas de te faire mal. Mais ne triche pas, hein, tapes de toutes tes forces, même si elles sont d'après toi inexistantes, sinon, je demanderais au forgeron de taper à ta place ... Pas question de rigoler ! ... (lol)

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 5:13

hks a écrit:en bref sur l 'art
Je cherche à comprendre une forme de tempérament qui m 'est tout à fait étrangère. Je perçois les limites assignées à ce genre d'exercice.
Michel Henry est un phénoménologue plus qu'estimable. J' ai du mal à partager son intérêt profond et non feint pour la peinture abstraite.( idem de son catholicisme mais c'est un autre sujet).
1) Je ne suis pas porté à l 'abstraction en matière d' expression plastique.
2) Et qui est un peu différent je suis privé d'affects notables en présence de réalisations plastiques abstraites .( pas totalement privé... mais quand même.)
Psychologie? Cette psychologie peut certes expliquer mon "réalisme" en philosophie.
Ce n'est pas bien grave, de ne rien entraver à l'art abstrait, et c'est par ailleurs très courant. On n'en meurt pas. Le problème de l'incompréhension face à cette forme d'art, c'est celui d'une absence de communication avec l'artiste. Ce n'est d'ailleurs pas propre au seul art abstrait. Le problème existe aussi avec l'art contemporain en général.

Nous avons d'ailleurs le même problème avec de nombreuses formes d'art. Même dans l'art dit classique.

Le fameux tableau de Louis XIV en pieds ne peut par exemple pas s'appréhender complètement si l'on ne connaît pas la signification de l'hermine dont est revêtu le Roi (la pureté de l'hermine était légendaire, cet animal ayant la réputation de préférer mourir que de salir son pelage), si l'on ne sait pas le prix littéralement faramineux payé à l'époque pour le bleu (dit d'outremer, car il fallait l'importer à prix d'or de pays éloignés au-delà des mers et des océans), si l'on n'accorde pas d'importance à la mode très conservatrice des talons rouges de cette époque, etc.

Mais une communication peut s'établir par une connaissance historique du personnage. On sait QUI est Louis XIV, on sait que l'épée portée au côté signifie ce qu'est le pouvoir des armées du Roi. On voit que le Roi a été placé plus haut que le spectateur pour bien montrer le rang élevé du personnage, dont la perruque monte encore en hauteur pour accentuer le phénomène.






Mais pour le tableau de Marcel Duchamp montrant La Joconde affublée d'une moustache et d'une barbichette par l'artiste, il est évident que si l'on ne sait pas qu'il faut épeler le mot placé sous le célèbre portrait, on risque de rater la signification ironique d'une scission évoquée par l'artiste entre l'art dit classique et l'art dit contemporain.



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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 5:52

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hks, tu dis :

hks a écrit:De mon point de vue il n' y a pas de forces dans la Nature.
Et ailleurs, tu dis :

hks a écrit:Michel Henry est un phénoménologue plus qu'estimable.
Alors permets-moi de te taquiner un peu. J'avoue ne pas connaître Michel Henry. Alors je suis allé voir qui il était sur Wikipedia. Et voilà ce que j'y ai trouvé :

« For Henry, life is essentially force and affect. »

Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Henry

Alors soit Wikipedia se trompe, soit Henry n'est pas d'accord avec toi.

En attendant, le personnage Michel Henry a l'heur de me plaire. Je vais sans doute le lire, surtout que je vois à quel point je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit :

« Life consists in a pure experience of itself which perpetually oscillates between suffering and joy; it is an always begun again passage from suffering to joy. »

C'est exactement ce que je dis quelque part sur Digression en affirmant que seuls la douleur et le plaisir sont directement ressentis par la corporéité. (De là d'ailleurs le défi de la main au feu que je propose souvent, et aussi celui du bon coup de marteau sur la main placée sur une enclume.)

et lorsqu'il dit aussi :

« Thought is for him (itself) only a mode of life, because it is not thought which gives access to life, but life that allows thought to reach itself. »

C'est exactement ce que je dis quelque part sur Digression lorsque j'affirme que la pensée est une production du vivant rendue possible par la sélection naturelle et qu'elle est en conséquence aux ordres du corps, quoi qu'elle pense d'elle même et du monde ...

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 6:15

.

Par contre, ce qu'il dit sur la science est littéralement horrible. Et faux ! ...

Il confond science et appropriation de la technique par la barbarie. Enfin, sur Wikipedia, hein...

De ce point de vue, Heidegger me semble plus lucide.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 6:31

Lorsque Michel Henry dit :

« Voir l'invisible, sur Kandinsky (Seeing the Invisible, about Kandinsky): Art can save man, abandoned by our technological civilization, from his confusion. This is this spiritual quest that led Kandinsky to the creation of abstract painting. It is no longer a matter of representing the world but our inner life, by means of lines and colors that correspond to inner forces and sonorities. »

Il voit juste !

L'art a une fonction salvatrice par rapport à la barbarie du monde de la technique et de l'argent. L'abstraction lyrique est pour moi personnellement tout sauf la représentation du monde. C'est celle de ma vie intérieure par des lignes et des couleurs correspondant à mes forces et mes sonorités intérieures. Je me reconnais dans l'expression de ce bonhomme sur l'art.

Bien dit, Henry !

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Re: Interlude récréatif

Message par baptiste le Jeu 23 Mai 2013 - 9:50

victor.digiorgi a écrit:


Bien dit, Henry !

Oui, bien sûr, mais pourquoi le cites-tu en anglais si je ne m'abuse il écrivait en français et tu parles français, même beaucoup, 270 messages en un mois, félicitation...à moins que ce ne soit que de l'incontinence... lol!

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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Jeu 23 Mai 2013 - 14:23

à Victor

entendons nous bien sur la " force "
Il est plus qu ' évident que le sentiment de force apparait à la conscience et Maine de Biran en fait même le fondement de la constitution du MOI. Maine de Biran corporéise le cogito de Descartes. J' ai un sens de l' effort et je me comprends comme cause . Il faut une résistance .
Je ne suis Biranien pour diverses raisons mais son analyse de l 'effort volontaire dans la généalogie de l'idée de la cause efficiente est intéressante . Il faut donc une résistance . Je dis en tant que Spinoziste que la Nature n'ayant pas d' altérité contre laquelle elle devrait résister ne connait pas la force.
Je ne vois pas ce qui résiste à son expression nécéssaire.
Mais il est évident aussi que Spinoza assumant l' existence des choses singulières à jugé bon d' attribuer aux choses un conatus. Un effort de persévérer, c'est à dire un effort de maintien dans l'équilibre d' une nature propre actuelle ( celle de la chose existante actuelle ). Ce qui donne lieu à une réorganisation incessante . Mais de mon point de vue la Nature dont les choses ne sont pas des parties distinctes n' a pas elle de conatus. La Nature ne fait pas d'effort pour se conserver dans son être.

J'ai lu sur Wikipedia le conatus attribué à Dieu !!?ce qui est une erreur. Rien qu'en se référant à l' idée spinoziste du grand individu

Spinoza a écrit:Et maintenant si nous concevons un troisième genre d'individus formé de ceux que nous venons de dire, nous trouverons qu'il peut recevoir une foule d'autres modifications, sans aucune altération de sa nature. Enfin, si nous poursuivons de la sorte à l'infini nous concevrons facilement que toute la nature est un seul individu dont les parties c'est-à-dire tous les corps, varient d'une infinité de façons, sans que l'individu lui-même, dans sa totalité reçoive aucun changement.
L'individu lui-même (la nature ) dans sa totalité n'a pas à faire effort pour se conserver puisqu'il ne connait aucun changement.( c'est toujours le différent avec Nietzsche et Schopenhauer, mais c'est un différent qui oriente nettement les considérations sur notre existence. On passe d'un mode guerrier à un mode d' existence pacifié .

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Re: Interlude récréatif

Message par Ataraxie le Jeu 23 Mai 2013 - 14:59

victor.digiorgi a écrit:
Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Sur les forums de philosophie, on considère mes propos comme ceux d'un « scientiste ».
Sur les forums de science, on les considère comme ceux d'un « philosophiste ».
Je vois donc que tu as tort partout !
Regarde bien, et tu t'apercevras que tu vois mal. Les forums de philosophie et de science, ce n'est pas ce qu'on peut qualifier de « partout ».

Ataraxie a écrit:(sauf avec les artistes mais bon, ça ne compte pas vraiment car on sait bien que ces marginaux sont attirés par toute sorte d'hurluberlus et qu'ils ne contemplent plus qu'ils ne réfléchissent)
On se demande bien ce que Camus et Sartre penseraient d'une telle remarque, eux qui étaient des artistes, côté théâtre de la pensée et des actions humaines, quant à Nietzsche musicien, n'en parlons pas, n'est-ce pas. Ces trois-là sont sans doute à mettre dans le même sac que des marginaux attirés par toute sorte d'hurluberlus et qu'ils ne contemplent plus qu'ils ne réfléchissent.

Negri, Deleuze, Guattari, Hegel, Léopardi, allez ! Hop ! Eux aussi, dans le sac des marginaux, des hurluberlus, qui contemplent plus qu'ils ne réfléchissent ...
Ok. T'as tout compris...

victor.digiorgi a écrit:
Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Je pense que cela vient d'une volonté consciente ou inconsciente de défendre sa propre pensée en partant du principe qu'elle est attaquée par des propos d'un autre domaine.
Mais c'est largement valable au sein d'un même domaine. Regarde nous.
Oui, et alors ?
Et alors la différence de domaines est souvent superficielle dans le phénomène de la conversation. C'est surtout une affaire d'orgueil.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 16:56

baptiste a écrit:
victor.digiorgi a écrit:


Bien dit, Henry !

Oui, bien sûr, mais pourquoi le cites-tu en anglais si je ne m'abuse il écrivait en français et tu parles français, même beaucoup, 270 messages en un mois, félicitation...à moins que ce ne soit que de l'incontinence... lol!

Dieu du ciel ! De l'incontinence ! Non, mon ami, il faut y voir de la jouissance par éjaculation foutraillante ! et LOL moi aussi...

Pour l'anglais, veuillez tous m'excuser, je suis bilingue au point de ne pas m'en rendre compte. Je passe constamment du français à l'anglais et inversement dans la vie de tous les jours et c'est ça a certainement de l'influence sur ma perception du monde.

Je serais plus attentif, la prochaine fois.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 17:18

[quote="hks"]
Spinoza a écrit:Et maintenant si nous concevons un troisième genre d'individus formé de ceux que nous venons de dire, nous trouverons qu'il peut recevoir une foule d'autres modifications, sans aucune altération de sa nature. Enfin, si nous poursuivons de la sorte à l'infini nous concevrons facilement que toute la nature est un seul individu dont les parties c'est-à-dire tous les corps, varient d'une infinité de façons, sans que l'individu lui-même, dans sa totalité reçoive aucun changement.
De mémoire, et si je ne me trompe pas, donc, Spinoza parle là du dernier pallier des trois étapes de la constitution de l'éternité de l'être pensant. Et si je ne me trompe toujours pas, ce dernier pallier n'abolit pas les deux premiers.

hks a écrit:L'individu lui-même (la nature ) dans sa totalité n'a pas à faire effort pour se conserver puisqu'il ne connait aucun changement.( c'est toujours le différent avec Nietzsche et Schopenhauer, mais c'est un différent qui oriente nettement les considérations sur notre existence. On passe d'un mode guerrier à un mode d' existence pacifié .
Je sens moi-même un différent entre le devenir selon Nietzsche et l'être selon Schopenhauer, qui était fortement imprégné de bouddhisme, philosophie du pacifisme par la suspension de l'action. Dommage que Schopenhauer n'appliquait pas cette philosophie à sa propre vie ... Simple anecdote, au demeurant.

Tu auras deviné que j'ai depuis longtemps pris parti pour Nietzsche, dans cette affaire...

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 17:25

Ataraxie a écrit:Ok. T'as tout compris...
Miséricorde des cieux s'ouvrant sur ma petite personne. J'ai TOUT compris ! Me voilà élevé au rang de Dieu ! ...

Ataraxie a écrit:C'est surtout une affaire d'orgueil.
C'est vrai ! C'est juste !

Et d'ailleurs, je pense que sur les forums d'Internet, l'orgueil peut devenir l'un des meilleurs outils d'exploration du monde.

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Re: Interlude récréatif

Message par euthyphron le Jeu 23 Mai 2013 - 18:10

victor.digiorgi a écrit:C'est surtout une affaire d'orgueil.

victor.digiorgi a écrit:Sur les forums de philosophie, on considère mes propos comme ceux d'un « scientiste ».

Sur les forums de science, on les considère comme ceux d'un « philosophiste ».
Très amusant, ce nouveau problème de logique. J'ai enfin trouvé la solution!
Pour suivre ta destinée, il faut que tu ailles sur les forums de cons.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 23 Mai 2013 - 18:30

euthyphron a écrit:
victor.digiorgi a écrit:C'est surtout une affaire d'orgueil.

victor.digiorgi a écrit:Sur les forums de philosophie, on considère mes propos comme ceux d'un « scientiste ».

Sur les forums de science, on les considère comme ceux d'un « philosophiste ».
Très amusant, ce nouveau problème de logique. J'ai enfin trouvé la solution!


Pour suivre ta destinée, il faut que tu ailles sur les forums de cons.
Je t'y rejoins tout de suite !

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Jeu 23 Mai 2013 - 23:07

victor.digiorgi a écrit:.

Par contre, ce qu'il dit sur la science est littéralement horrible. Et faux ! ...

Il confond science et appropriation de la technique par la barbarie. Enfin, sur Wikipedia, hein...

De ce point de vue, Heidegger me semble plus lucide.

Je serais le dernier à t'éloigner de lire Michel Henry.
J'ai déjà eu l'occasion de dire que je le considérais pour ma part comme un des plus grands philosophes actuels (mort, ceci dit, en 2005, je crois ?).
Je l'ai abordé plutôt à reculons dans les années 80, par son livre (génial) sur la Généalogie de la psychanalyse. Le comparer avec le livre d'Onfray serait insultant.
J'ai dévoré les autres après.
Il n'y a pas de différence avec Heidegger (lequel confond tout autant "la science" et "'l'appropriation technique", mais nous y reviendrons une autre fois, il s'explique avec Heidegger dans son livre L'essence de la manifestation, c'est très difficile, je n'ai pas pigé grand chose, je me suis dit que j'y reviendrais, ce que je n'ai pas fait...).

Pour ce qui est de La Barbarie, tu risques de trouver cet ouvrage épouvantable, je le crains. Je le crains parce que tu as évoqué des textes de Merleau-ponty qui t'ont choqués (tu ne les as toujours pas donnés, cela devait être véniel, Merleau n'a rien contre la science).
Mais il explique - je fais court, bien sûr - que la philosophie que tu appelles de tes voeux, c'est la barbarie. Ca va pas te brancher du tout !
Mais venons à un exemple : tu dis que la couleur, ça n'existe pas, c'est rien. Mais moi je vois devant moi un ordinateur (ce qui veut dire en effet : mon corps voit) un truc gris. Tu me dis : c'est faux, c'est des longueurs d'onde, y a pas de gris.
Alors pourquoi il n'y a pas de gris ? Parce que si tu oublies ton corps (=comme un barbare, un non-vivant, un non-percevant), je peux te montrer avec mes machines qu'il n'y a pas de gris.
En le formulant autrement : ce qui est subjectif (car le gris n'existe en effet que pour moi, pas en soi) est faux, ce qui est vrai c'est ce qu'on trouve lorsqu'on a éliminé toute subjectivité. Quand on a fait disparaître la vie, et faire disparaître la vie, c'est la barbarie.
Sur le plan de l'explicitation historique, cette attitude de suppression de la subjectivité est à placer dans la Révolution galiléo-cartésienne (ceci tout à fait en accord avec Heidegger, qui explicite ça longuement dans son livre sur Nietzsche, voir le chapitre sur "le nihilisme européen" dans le tome I (Gallimard), il n'y a pas de problème avec Heidegger ici, encore une fois).
En quoi a consisté cette Révolution ? L'élimination de la subjectivité. Ton idée qu'il faut oublier les illusions sur la couleur pour la remplacer par les calculs de longueur d'ondes et la mathématique, c'est du Descartes.
La subjectivité, c'est de la connerie, la vérité c'est quand on vire tout ça.

Et pour ce qui regarde le corps, je ne partage pas ta manière de voir la phénoménologie. (Nous avons un point commun, on ne se cache pas. Tu te dis matérialiste, je n'ai pas plus honte à dire que mon approche est la phénoménologie, comme ça c'est clair). Mais chez toi, le corps, c'est un truc objectif, c'est une chose que tu regardes du dehors. En réalité, tu te fous du corps, ce qui t'intéresses, c'est l'objectivité. J'ai essayé de te renvoyer à Marx (Michel Henry a écrit un livre magnifique sur lui, j'ai dit ailleurs la révélation qu'il fut pour moi) qui dit que ce qu'il faut comprendre, c'est la subjectivité (d'un corps qui vit et qui souffre, en lui-même, pas dehors, pas dans des longueurs d'onde, et qui est impossible à saisir comme un dehors). Il n'en allait pas autrement dans la pensée de Merleau-Ponty, qui est une pensée du corps, mais pas du tout comme un objectivé et qui serait contemplé de loin par un "esprit", vision que tu critiques, certes, mais sans y échapper, mais en accroissant au contraire cette illusion, en restant toujours dans sa logique.

Le seul document vidéo que j'ai trouvé de Michel Henry, passant à Apostrophes :
http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=Michel+Henry+apostrophes

Avec l'exemple de la couleur aussi, d'ailleurs. Joli, le moment où il dit que les décisions les plus essentielles sont les plus simples. Ce qui est, encore une fois, du Heidegger pur jus. Du Nietzsche aussi : elles arrivent sur des pattes de colombe.

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Re: Interlude récréatif

Message par Ataraxie le Ven 24 Mai 2013 - 0:21

victor.digiorgi a écrit:
Ataraxie a écrit:Ok. T'as tout compris...
Miséricorde des cieux s'ouvrant sur ma petite personne. J'ai TOUT compris ! Me voilà élevé au rang de Dieu ! ...
Dieu est mort Victor, tu le sais bien. Il ne reste que moi pour dire des choses vraies et puis toi et les autres pour continuer de les comprendre.

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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Ven 24 Mai 2013 - 0:51

courtial a écrit:J'ai déjà eu l'occasion de dire que je le considérais pour ma part comme un des plus grands philosophes actuels
.

Je souscris. Il y a quelque chose des intuitions d' Henry qui ne cesse de m' obséder. Quelque chose que je sens comme d 'une pensée vraiment profonde.

L'essence de la manifestation, c'est très difficile,


C'est une thèse à l'époque où l' universitaire est obligé de soutenir une thèse... dans les forme canoniques de la " thèse ". Cela dit je ne pense pas qu'il se soit senti contraint. Il est phénoménologue, très tôt dans sa vie ( après un mémoire sur Spinoza il se détourne de la métaphysique classique ). Un phénoménologue ...puisque ça décrit....ça écrit beaucoup. Les questions ne se résolvent pas en trois lignes de démonstration.

"L'essence de la manifestation" c ' est sa thèse, je pense que Henry avait conscience de l'originalité de son intuition profonde et que cette intuition devait être défendue au sein de la phénoménologie qui le précède mais surtout contre ... exhibée en passant par l' examen de toutes les mésinterprétations possibles. Le texte est profus, lent , difficile sans doute , très technique souvent. Il demande une connaissance de Husserl, à minima du sens de certains mots.
C' est exigeant, c'est de facture universitaire. Certains autres textes ultérieurs sont plus faciles d' accès que sa thèse .
Il y a maints textes sur le net de commentaires fins et plus aisés à comprendre. Ne serait- ce que cet entretien
http://philosophique.revues.org/230

Henry estimait penser différemment des phénoménogues antérieurs ou qui lui sont contemporains
( il ne tient ni Sartre ni Merleau Ponty pour de grands philosophes soit dit en passant ...).

Michel Henny a écrit:L’Essence de la Manifestation ne tient pas compte de l’Etre et le Néant sinon comme d’une anti-thèse. L’Essence de la Manifestation se définit déjà par rapport à Maine de Biran et Descartes, elle se définit par rapport à Hegel, par rapport à Heidegger et par rapport à Husserl. Et dans son travail on peut le dire, l’Etre et le Néant et la Phénoménologie de la perception sont déjà mis hors jeu. Je les prends pour des auteurs secondaires il faut bien le dire. Je vous renvoie aux passages sur la situation.
( humm!!!ça sent un peu le ressentiment quand même ...)

Enfin bref pour comprendre son intérêt pour la peinture abstraite je ne le partage pas.

PS: il prend ses distances avec Heidegger .



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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Ven 24 Mai 2013 - 4:41

Courtial a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.
Par contre, ce qu'il dit sur la science est littéralement horrible. Et faux ! ...
Il confond science et appropriation de la technique par la barbarie. Enfin, sur Wikipedia, hein...
De ce point de vue, Heidegger me semble plus lucide.
Je serais le dernier à t'éloigner de lire Michel Henry.
De ce que j'en découvre, il a l'air bien, ce type.

Courtial a écrit:Je l'ai abordé plutôt à reculons dans les années 80, par son livre (génial) sur la Généalogie de la psychanalyse. Le comparer avec le livre d'Onfray serait insultant.
Si je puis me permettre, j'ai lu les livres d'Onfray sur la psychanalyse, mais je n'ai pas lu celui de Michel dont tu parles. Il me semblerait en conséquence plutôt bizarre de chercher à les comparer. Si toi tu trouves normal de le faire en ayant lu l'un mais pas l'autre, alors je me sens le droit de te taquiner en te faisant remarquer que ta méthode de comparaison n'est pas très méthodique. Pas très intellectuellement honnête, même, allez, tiens, lâchons le morceau (LOOOL).

Courtial a écrit:Il n'y a pas de différence avec Heidegger (lequel confond tout autant "la science" et "'l'appropriation technique"
Il me semble que Heidegger se penche plutôt sur le problème de l'empreinte de la technique sur le monde que sur la science elle-même. Mais je me trompe peut-être. Ça remonte à loin, mes lectures de Heidegger.

Courtial a écrit:Pour ce qui est de La Barbarie, tu risques de trouver cet ouvrage épouvantable, je le crains.
Ne crains rien. La barbarie, je l'ai déjà eue sous les yeux de plus près que tu ne serais tenté de le croire. Et elle ne venait pas de la science ...

Courtial a écrit:tu as évoqué des textes de Merleau-ponty qui t'ont choqués (tu ne les as toujours pas donnés, cela devait être véniel, Merleau n'a rien contre la science).
Relis la « Phénoménologie de la perception » de Merleau-Ponty, tu y verras non pas DES textes (je n'ai jamais parlé DES textes anti-science du type), mais juste deux ou trois remarques qui ne collent pas avec l'idée qu'on se fait d'un penseur qui n'est pas contre la science. Je te les livre ici :

« Je ne suis pas le résultat des multiples causalités qui déterminent mon corps ou mon psychisme, je ne puis pas me penser comme une partie du monde, comme le simple objet de la biologie, de la psychologie et de la sociologie, ni fermer sur moi l'univers de la science.

Je suis non pas un être vivant, ou même un homme, ou même une conscience, avec tous les caractères que la zoologie, l'anatomie ou la psychologie reconnaissent à tous ces produits de la nature et de l'histoire.

Les vues scientifiques selon lesquelles je suis un moment du monde sont toujours naïves ou hypocrites. »


Je dis de ces remarques ressemblent trop à des sautes d'humeur.

Courtial a écrit:Tu dis que la couleur, ça n'existe pas, c'est rien. Mais moi je vois devant moi un ordinateur (ce qui veut dire en effet : mon corps voit) un truc gris. Tu me dis : c'est faux, c'est des longueurs d'onde, y a pas de gris.
Alors pourquoi il n'y a pas de gris ? Parce que si tu oublies ton corps (=comme un barbare, un non-vivant, un non-percevant), je peux te montrer avec mes machines qu'il n'y a pas de gris.
En le formulant autrement : ce qui est subjectif (car le gris n'existe en effet que pour moi, pas en soi) est faux, ce qui est vrai c'est ce qu'on trouve lorsqu'on a éliminé toute subjectivité. Quand on a fait disparaître la vie, et faire disparaître la vie, c'est la barbarie.
Sur le plan de l'explicitation historique, cette attitude de suppression de la subjectivité est à placer dans la Révolution galiléo-cartésienne (ceci tout à fait en accord avec Heidegger, qui explicite ça longuement dans son livre sur Nietzsche, voir le chapitre sur "le nihilisme européen" dans le tome I (Gallimard), il n'y a pas de problème avec Heidegger ici, encore une fois).
En quoi a consisté cette Révolution ? L'élimination de la subjectivité. Ton idée qu'il faut oublier les illusions sur la couleur pour la remplacer par les calculs de longueur d'ondes et la mathématique, c'est du Descartes.
La subjectivité, c'est de la connerie, la vérité c'est quand on vire tout ça.
Ton point de vue sur mon raisonnement est faux. Archi-faux.

Je t'invite à te rendre compte de ton erreur en voulant bien te pencher sur ce que j'ai dit plus haut et que je répète ici à ton attention :

La première théorie de la perception des couleurs, c'est celle qui considère que l'humain perçoit des couleurs. [Phénoménologie]

Cette théorie est réfutée par celle de la perception des ondes, mais cela ne l'empêche pas de continuer à prospérer et à se développer dans son champ de validité. Et si le premier philosophe venu s'en contente, tant mieux pour lui.

Tout ça posé ici ainsi, on peut très bien s'intéresser et jouer aux échecs sans jamais avoir entendu parler du go. Comme on peut d'ailleurs très bien s'intéresser et jouer au go sans jamais avoir entendu parler des échecs. Et d'ailleurs il y en a qui ne s'intéressent ni ne jouent ni à l'un ni à l'autre et qui n'en meurent pas pour autant.

On peut très bien faire de la philosophie sans jamais s'intéresser à la science (ni à la philosophie des sciences). On peut aussi très bien faire de la science sans jamais s'intéresser à la philosophie (ni à la philosophie des sciences).

Personnellement, dans ce qui m'intéresse, il y a entre autres les échecs, le go, la science, la philosophie, la philosophie des sciences et aussi la musique. Mais lorsque je suis assis face au couchant, les soirs de beau temps, c'est du rouge et du mauve que je vois teinter mon ciel. [Et pas des ondes...]


Courtial a écrit:Et pour ce qui regarde le corps, je ne partage pas ta manière de voir la phénoménologie. (Nous avons un point commun, on ne se cache pas. Tu te dis matérialiste, je n'ai pas plus honte à dire que mon approche est la phénoménologie, comme ça c'est clair).
Personnellement, je ne vois pas pourquoi la phénoménologie empêcherait de porter un regard de phénoménologue sur le phénomène nommé science. C'est là je crois le fond de l'incompréhension de mon propos de ta part.

Courtial a écrit:Mais chez toi, le corps, c'est un truc objectif, c'est une chose que tu regardes du dehors.
Faux ! Archi-faux ! Relis plus haut ce que j'ai mis en évidence en rouge.

Courtial a écrit:En réalité, tu te fous du corps, ce qui t'intéresses, c'est l'objectivité.
Faux ! Archi-faux ! Relis plus haut ce que j'ai mis en évidence en rouge. L'objectivité et la subjectivité sont deux modes de la pensée auxquels j'attache autant d'importance. Sinon, je me foutrais de l'art comme de ma première chemise.

Courtial a écrit:ce qu'il faut comprendre, c'est la subjectivité (d'un corps qui vit et qui souffre, en lui-même, pas dehors, pas dans des longueurs d'onde, et qui est impossible à saisir comme un dehors).
C'est exactement ce que je dis chaque fois que je mets au défis quiconque de défendre sa pensée en mettant sa main au feu s'il en est capable pour ça.

Il existe une objectivité de la subjectivité.

Courtial a écrit:Le seul document vidéo que j'ai trouvé de Michel Henry, passant à Apostrophes :
http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=Michel+Henry+apostrophes
Extrêmement intéressant. Les remarques sur l'art sont fugitives, mais d'une valeur à mes yeux inestimables.

Les remarques de Pivot et de Sollers sont intéressantes aussi. Je pense à ce propos que, dans la conversation, le concept de barbarie de la technique développé par Henry est assez bien relativisé par rapport à la barbarie des conflits de l'époque. Il est pessimiste, le type, je trouve, dans sa pensée de la science et de la technique.

Il n'y a pas QUE de la barbarie, dans la technique. Il y a AUSSI de l'éthique. Sinon, il faudrait se passer d'anesthésiant dans les salles d'opération chirurgicales, et couper des jambes à la scie égoïne comme en 1870, en laissant les malheureux patients gueuler, dégueuler, uriner et déféquer toute leur souffrance sans la moindre compassion pour eux.

Courtial a écrit:Joli, le moment où il dit que les décisions les plus essentielles sont les plus simples.
En effet, lorsque ma mère n'a pas pu accoucher de quelqu'un que je connais bien, la décision la plus essentielle a été la plus simple aussi : Hop ! Césarienne !

Et sans la science et la technique du chirurgien qui a opéré, ma mère ne s'en serait pas sortie vivante et en aussi bonne santé ...

Quelle barbarie, n'est-ce pas ? ...

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Ven 24 Mai 2013 - 11:21

hks a écrit:Je souscris. Il y a quelque chose des intuitions d' Henry qui ne cesse de m' obséder. Quelque chose que je sens comme d 'une pensée vraiment profonde.

L'essence de la manifestation, c'est très difficile,

C'est une thèse à l'époque où l' universitaire est obligé de soutenir une thèse... dans les forme canoniques de la " thèse ". Cela dit je ne pense pas qu'il se soit senti contraint. Il est phénoménologue, très tôt dans sa vie ( après un mémoire sur Spinoza il se détourne de la métaphysique classique ). Un phénoménologue ...puisque ça décrit....ça écrit beaucoup. Les questions ne se résolvent pas en trois lignes de démonstration.

J'ai du mal m'exprimer : le jargon phénoménologique m'est familier (et n'est pas si méchant qu'on le dit) et j'ai lu Husserl. Il y a bien des passages qui ne me posent pas problème. Je parlais de la difficulté de l'explication avec Heidegger.

Mais peu importe, ce que je voulais te demander, c'est si le côté catho ne te gêne pas, puisque tu as dis ailleurs (je ne sais plus à propos de qui) que c'était un obstacle.
Peut-être est-il moins appuyé que chez Marion, par exemple ? Marion dit d'ailleurs quelque part que, vers la fin, le côté catho n'était plus chez Henry qu'une clause de style, au qu'au moins il avait des problèmes avec ça...Mais bon, il s'agissait toujours d'une philosophie de la chair, de l'incarnation, et tout cela n'est pas innocent.

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