Interlude récréatif

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Message par victor.digiorgi le Ven 10 Mai 2013 - 0:08


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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 5:33

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Quel est le carré le plus sombre ? Le carré A ou le carré B ?


Réponse : Aucun des deux n'est plus sombre que l'autre ...




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Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 14:25

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Sam 11 Mai 2013 - 17:40

Joli !
Et la leçon ?
Caractère illusoire des impressions et des conclusions liées à la perception, nécessité de s'en référer à la science, illusion des matérialistes, vérité de la doctrine de Platon ?
J'ai compris ?
Allez, allez, dîtes, professeur, j'ai bon ?

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 18:45

Courtial a écrit:Joli !
Et la leçon ?
Caractère illusoire des impressions et des conclusions liées à la perception, nécessité de s'en référer à la science, illusion des matérialistes, vérité de la doctrine de Platon ?
J'ai compris ?

Le caractère illusoire des impressions et des conclusions liées à la perception est indiqué ici dans le cas précis de cette illusion d'optique et nous pouvons certes montrer des tas et des tas d'exemples du même type, mais je ne m'amuserais pas à chercher le caractères illusoire de certaines impressions, comme celle que je ressentirais si ma main était mise au feu. Autrement dit, oui, il existe un caractère anthropomorphique de l'interprétation des perceptions, mais je ne mettrais pas ma main au feu pour généraliser jusqu'à englober l'interprétation par le corps de ce qui met directement son intégrité en jeu, comme la souffrance physique.

Est-il nécessaire de s'en référer à la science ? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de s'en référer à quoi que ce soit de particulier pour vivre. Mais il me semble simplement que plus on en sait et mieux ça vaut.

L'illusion est omniprésente à la raison et à l'intelligence, que celles-ci soient idéaliste, dualiste ou matérialiste. Le matérialisme (aidé par la science) me semble juste mieux équipé que l'idéalisme et le dualisme pour débusquer l'illusion. (Voir le poulet plumé de Diogène...)

Le dualisme platonicien est la tentation la plus forte pour le scientifique, lorsqu'il discute au coin du feu, mais dans l'exercice de sa fonction, ce dualisme est totalement absent. C'est un peu comme le physicien, qui constate comme tout le monde l'emprise du temps sur sa carcasse, mais qui ne trouve pas le temps dans sa physique.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 19:20

Courtial a écrit:Allez, allez, dîtes, professeur, j'ai bon ?
Pour te répondre, il faudrait que tu t'adresses à un professeur, pas à moi, qui ne fais que jouer à la philosophie, car c'est tout de même plus intéressant que les mots croisés ou le sudoku (enfin, je trouve ...).

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Sam 11 Mai 2013 - 20:03

Bon, à vrai dire, je m'attendais à avoir une sale note.
Merci quand même de me l'annoncer avec plus de ménagements que tu n'en prends d'habitude.
Oublions et revenons à :

Le caractère illusoire des impressions et des conclusions liées à la perception est indiqué ici dans le cas précis de cette illusion d'optique et nous pouvons certes montrer des tas et des tas d'exemples du même type, mais je ne m'amuserais pas à chercher le caractères illusoire de certaines impressions, comme celle que je ressentirais si ma main était mise au feu. Autrement dit, oui, il existe un caractère anthropomorphique de l'interprétation des perceptions, mais je ne mettrais pas ma main au feu pour généraliser jusqu'à englober l'interprétation par le corps de ce qui met directement son intégrité en jeu, comme la souffrance physique.

Je ne saisis pas le "autrement dit", qui relie ici deux éléments à mes yeux bien distincts. Pas disparates, mais distincts.
En quoi le caractère anthropomorphe serait-il plus présent dans "je me brûle la main" que dans "je vois un carré plus sombre" ?
L'optique n'est pas anthropomorphe, mais la main, si ?

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 23:14

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Mon « autrement dit » avait un rapport avec la main au feu, qui s'impose directement au corps, sans interprétation, contrairement à la luminosité du carré, qui passe par une interprétation construite à l'évidence sur une illusion (d'optique).

Dans notre cas, la souffrance physique n'est pas une interprétation illusoire. La perception de la luminosité du carré, oui, elle est illusoire.

Il aurait été plus précis de dire :

Autrement dit, [...] je ne mettrais pas ma main au feu pour généraliser le caractère illusoire de la perception, parce que ma main, au feu, ça fait mal, quelle que soit la « couleur » de la flamme.

C'est d'ailleurs pareil avec le plaisir. Un tableau qui plaît au point de faire plaisir quand il est regardé, ça ne concerne en rien le caractère illusoire des « couleurs » choisies par le peintre. Si l'on dit : « J'aime ce vert et ce bleu » en regardant un Renoir, le verbe aimer l'emporte sur la convention anthropomorphique de la considération orientée en terme de noms de couleurs culturellement établis par rapport à celle ondulatoire et corpusculaire de la lumière.

Personnellement, je t'avouerais que j'ai tendance à juger chaque livre que je lis à l'aune du plaisir qu'il me procure, par exemple, c'est-à-dire sans trop m'occuper ni de l'alphabet, ni des mots en tant que préjugés, ni du caractère inné de la grammaire chez l'humain.

Ce n'est qu'en philosophant que tout ça apparaît. Ou en faisant de la science.

On aborde rarement la question de l'Art, avec tout ça ...

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Re: Interlude récréatif

Message par Geo Rum Phil le Dim 12 Mai 2013 - 15:05

victor.digiorgi a écrit: L'illusion est omniprésente à la raison et à l'intelligence, que celles-ci soient idéaliste, dualiste ou matérialiste. Le matérialisme (aidé par la science) me semble juste mieux équipé que l'idéalisme et le dualisme pour débusquer l'illusion.

La raison de l'intelligence-animaliste du matérialisme (aidé par la science) est moniste, réductible à l'apologie de l'illusion.

Après une formation universitaire en illusions optiques, faut-il se désillusionner à l'aide du concept de désillusion, inconnu par les illusionnistes monistes ? Wink

victor.digiorgi a écrit:
Le dualisme platonicien est la tentation la plus forte pour le scientifique, lorsqu'il discute au coin du feu, mais dans l'exercice de sa fonction, ce dualisme est totalement absent.

Dans l'exercice de sa fonction, il est unijambiste, pareil à ses hypothèses surgies d'un seul hémisphère du cerveau.
lol!


Clemenceau a dit:
« Débusqués de toutes leurs positions, les ennemis de la vérité reculent successivement de mensonges en mensonges ».

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Dim 12 Mai 2013 - 17:19

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit: L'illusion est omniprésente à la raison et à l'intelligence, que celles-ci soient idéaliste, dualiste ou matérialiste. Le matérialisme (aidé par la science) me semble juste mieux équipé que l'idéalisme et le dualisme pour débusquer l'illusion.

La raison de l'intelligence-animaliste du matérialisme (aidé par la science) est moniste, réductible à l'apologie de l'illusion.

Après une formation universitaire en illusions optiques, faut-il se désillusionner à l'aide du concept de désillusion, inconnu par les illusionnistes monistes ? Wink

victor.digiorgi a écrit:
Le dualisme platonicien est la tentation la plus forte pour le scientifique, lorsqu'il discute au coin du feu, mais dans l'exercice de sa fonction, ce dualisme est totalement absent.

Dans l'exercice de sa fonction, il est unijambiste, pareil à ses hypothèses surgies d'un seul hémisphère du cerveau.
lol!


Clemenceau a dit:
« Débusqués de toutes leurs positions, les ennemis de la vérité reculent successivement de mensonges en mensonges ».

Nous en viendrons petit à petit à discuter de l'importance de l'art ...

Et je vais tenter de placer ma signature au bas de mes messages. Ça sera plusse joli.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Dim 12 Mai 2013 - 17:27

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Ah, j'allais oublier, Geo :

Mon cerveau est constitué de trois parties, une à droite et une à gauche dans ma boîte crânienne et une autre entre les jambes, elle même constituées de trois parties d'une finesse de sensibilité littéralement incroyable.

En haut et à gauche, la Philosophie.

En haut et à droite, la Science.

En bas, l'Art.

.


Dernière édition par victor.digiorgi le Lun 13 Mai 2013 - 15:52, édité 1 fois

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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
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Re: Interlude récréatif

Message par Geo Rum Phil le Lun 13 Mai 2013 - 13:56

victor.digiorgi a écrit:.

Ah, j'allais oubler, Geo :

Mon cerveau est constitué de trois parties, une à droite et une à gauche dans ma boîte crânienne et une autre entre les jambes, elle même constituées de trois parties d'une finesse de sensibilité littéralement incroyable.

En haut et à gauche, la Philosophie.

En haut et à droite, la Science.

En bas, l'Art.

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Tes erreurs d'opinion sont dues au fait que tu penses les deux autres avec le bas de ta grossière sensibilité vulgarité littéralement incroyable. Tes croyances incroyables !...ça alors !

Ta faute d'orthographe (oubler), tu l'as fait volontairement contre moi. Est-ce pour te venger sur tes erreurs de jugement qui arrivent par paralogisme contre toi-même ?

Wink

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Pourquoi une faute d’orthographe n’a pas la même grandeur qu’une erreur de jugement bien orthographiée ?

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Lun 13 Mai 2013 - 18:38

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Me venger ?

Quelle idée !

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Merci pour la faute. J'ai corrigé...

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Mar 14 Mai 2013 - 21:43

Mon « autrement dit » avait un rapport avec la main au feu, qui s'impose directement au corps, sans interprétation, contrairement à la luminosité du carré, qui passe par une interprétation construite à l'évidence sur une illusion (d'optique).

Dans notre cas, la souffrance physique n'est pas une interprétation illusoire

Ah bon ? Les impressions du toucher sont moins des interprétations que celles de la vue ? Et on peut savoir où tu es allé pêcher ça ?
Pas dans Nietzsche, cette fois-ci. Dans ce passage, il dit par exemple que la douleur est essentiellement un processus intellectuel :

Nietzsche, Posthumes, 14[173] a écrit:La douleur est autre chose que le plaisir - je veux dire que ce n'est pas son contraire. Si la nature du plaisir a été justement définie comme le sentiment de plus de puissance (donc un sentiment de différence, supposant une comparaison) cela ne suffit pas à définir la nature du déplaisir [...]
La douleur est un processus intellectuel où s'est fait entendre très fort un jugement - le jugement : "nuisible" où se résumait une longue expérience. En soi, il n'y a pas de douleur. Ce n'est pas la lésion qui fait mal : c'est l'expérience des mauvaises suites qu'une lésion peut avoir pour l'ensemble de l'organisme, qui parle sous forme de ce profond ébranlement qu'on appelle déplaisir [...]
Que la douleur soit la cause de réactions, voilà un fait qui a pour lui l'apparence, et même le préjugé des philosophes : mais dans des cas soudains, si l'on observe exactement la réaction vient sensiblement plus tôt que la sensation douloureuse. Je ne donnerais pas cher de moi si, à l'occasion d'un faux pas, je devais attendre que ce fait ait sonné la cloche d'alarme de la conscience et qu'en retour, ait été télégraphié une brêve instruction de ce qu'il faut faire... Bien au contraire, je distingue aussi nettement que possible que se produit d'abord la réaction du pied pour éviter la chute, puis, à un intervalle mesurable, une sorte d'onde douloureuse qui devient soudainement sensible dans la face antérieure du crâne. Ainsi, on ne réagit pas à la douleur. La douleur est projetée après coup à l'endroit blessé [...]

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Mar 14 Mai 2013 - 22:43

Sur ce que tu appelles la preuve qui établit l'illusion d'optique, j'ai oublié de te faire observer le point suivant : tu prends comme mesure une autre expérience optique, dont rien ne nous dit que ce n'est pas celle-là qui est illusoire.
Si on peut être trompé dans le cas n°1, pourquoi ne le serait-on pas aussi dans le cas n°2 ?
Argument sceptique classique, certes (prouve ta preuve!), mais que tu sembles avoir un peu oublié en route.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Mar 14 Mai 2013 - 23:19

Courtial a écrit:
Mon « autrement dit » avait un rapport avec la main au feu, qui s'impose directement au corps, sans interprétation, contrairement à la luminosité du carré, qui passe par une interprétation construite à l'évidence sur une illusion (d'optique).

Dans notre cas, la souffrance physique n'est pas une interprétation illusoire

Ah bon ? Les impressions du toucher sont moins des interprétations que celles de la vue ? Et on peut savoir où tu es allé pêcher ça ?
Pas dans Nietzsche, cette fois-ci. Dans ce passage, il dit par exemple que la douleur est essentiellement un processus intellectuel :

Nietzsche, Posthumes, 14[173] a écrit:La douleur est autre chose que le plaisir - je veux dire que ce n'est pas son contraire. Si la nature du plaisir a été justement définie comme le sentiment de plus de puissance (donc un sentiment de différence, supposant une comparaison) cela ne suffit pas à définir la nature du déplaisir [...]
La douleur est un processus intellectuel où s'est fait entendre très fort un jugement - le jugement : "nuisible" où se résumait une longue expérience. En soi, il n'y a pas de douleur. Ce n'est pas la lésion qui fait mal : c'est l'expérience des mauvaises suites qu'une lésion peut avoir pour l'ensemble de l'organisme, qui parle sous forme de ce profond ébranlement qu'on appelle déplaisir [...]
Que la douleur soit la cause de réactions, voilà un fait qui a pour lui l'apparence, et même le préjugé des philosophes : mais dans des cas soudains, si l'on observe exactement la réaction vient sensiblement plus tôt que la sensation douloureuse. Je ne donnerais pas cher de moi si, à l'occasion d'un faux pas, je devais attendre que ce fait ait sonné la cloche d'alarme de la conscience et qu'en retour, ait été télégraphié une brêve instruction de ce qu'il faut faire... Bien au contraire, je distingue aussi nettement que possible que se produit d'abord la réaction du pied pour éviter la chute, puis, à un intervalle mesurable, une sorte d'onde douloureuse qui devient soudainement sensible dans la face antérieure du crâne. Ainsi, on ne réagit pas à la douleur. La douleur est projetée après coup à l'endroit blessé [...]
Alors, pour une fois, tu me permettrais de ne pas être d'accord avec Nietzsche, S'IL AVAIT ÉCRIT ÇA AUSSI AILLEURS QUE DANS LES FRAGMENTS POSTHUMES, et te demandes si tu as bien analysé ce qu'étaient en réalité ces fragments.

Si par exemple ils avaient un lien avec ce qu'il approuvait ou désapprouvait. Si ce n'était pas l'équivalent de notes recopiées comme aujourd'hui on enregistre au magnétophone une pensée dont on se servira plus tard pour l'employer telle quelle ou la contredire ou tout au moins la développer.

On voit bien que la moitié de ce fragment concerne la psychologie du souvenir douloureux, ce qui est très bien et se retrouve dans ses publications de son vivant, et que l'autre moitié indique bien que Nietzshce ignore (sciemment ou non sciemment ? Tu le sais ? Il te l'a dit ?) ce qu'est le réflexe physique en réaction à la douleur.

Les fragments posthumes ne se justifient jamais à eux seuls, chez Nietzsche, mais uniquement quand on en retrouve la substance dans ce qu'il a approuvé pour publication.

Sinon, c'est Elizabeth Förster-Nietzshce qui risque de parler à la place de son frère ...


Dernière édition par victor.digiorgi le Mar 14 Mai 2013 - 23:48, édité 1 fois

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Mar 14 Mai 2013 - 23:44

Courtial a écrit:Sur ce que tu appelles la preuve qui établit l'illusion d'optique, j'ai oublié de te faire observer le point suivant : tu prends comme mesure une autre expérience optique, dont rien ne nous dit que ce n'est pas celle-là qui est illusoire.
Si on peut être trompé dans le cas n°1, pourquoi ne le serait-on pas aussi dans le cas n°2 ?
Argument sceptique classique, certes (prouve ta preuve!), mais que tu sembles avoir un peu oublié en route.
Si tu as oublié de me faire observer le point que tu soulèves, à savoir la possibilité de remplacer la première illusion par une seconde, moi, je n'ai pas oublié qu'on pourrait me faire cette remarque, qui est tout à fait naturelle lorsqu'on n'a jamais entendu parler ni de la caractérisation de la lumière et des couleurs par spectrophotométrie ni de la reproductibilité des expériences.

Si tu as le temps, place un spectrophotomètre sur les deux carrés « différents » de l'illusion d'optique de l'échiquier, il te dira mieux que moi si ces deux carrés sont identiques ou différents en couleur et en luminosité.

Tu peux aussi faire appel au principe de reproductibilité des expériences bien décrit par la philosophie des sciences et procéder toi-même à la vérification de l'illusion en question en dessinant toi-même la chose et en la soumettant à un échantillon d'observateurs dont le nombre sera assez important pour être représentatif d'une probabilité d'illusion que tu pourras toi-même établir.

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Mer 15 Mai 2013 - 0:00

Nietzsche se fout sciemment de ton "réflexe physique en réaction", dans ce texte.

Les tripatouillages d'Elisabeth Förster sont connus.
Tous les lecteurs et commentateurs de Nietzsche les utilisent, ces fragments. Et j'aurais du mal à croire que celui-ci fut rédigé par Elisabeth, sauf son respect. Je ne l'ai pas cité en entier, mais il est très brillant, ce texte (1)

Tu vois des magouilles nazies dans ce texte ?

J'ai vu par ailleurs ce que tu faisais en effet des textes de Nietzsche, y compris publiés, qui n'ont pas l'heur de te plaire, je ne te crois plus là-dessus.

Mais quelles que soient les considérations philologiques passionnantes, je continue de te demander comment tu légitimes ton point de vue sur les données de la sensation tactile dépourvue d'interprétation, que tu esquives une fois de plus.
Je ne tiens pas les propositions fumeuses sur le "réflexe" (qui témoignent au reste d'une biologie de l'avant-dernier siècle) pour des légitimations, et surtout pas des légitimations philosophiques.

(1) D'ailleurs, Elisabeth n'est pas intervenue, que je sache, dans les cahiers mêmes de Nietzsche. Ca se verrait, si elle avait ajouté du texte. Elle s'est contentée de faire une édition, où elle a mis ce qu'elle voulait dans l'ordre qu'elle voulait. Je cite moi l'édition des OC Gallimard où ils ont repris les cahiers tels quels, donc un foutoir, où se mêlent des grands textes, comme celui-ci, et des notes de blanchisserie. Deleuze et Foucault (éditeurs) se sont expliqués là-dessus.

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Mer 15 Mai 2013 - 0:19

J'ajoute que cette remarque n'est pas seulement à mon usage.
Si tu pouvais éviter d'ensuquer tes interlocuteurs (comme ici avec moi, ton spectromachin, je n'ai que ça à foutre, moi, de manipuler des spectromachins ; avec quelle autre perspective : une nouvelle transposition dont tu viens de décider que c'était la vérité ? Après cette troisième, tu auras encore une quatrième illusion à me proposer, dans ta boîte à magie ? ), tu aurais peut-être un dialogue plus fructueux en lieu et place d'un monologue et la seule perspective de l'auto-érotisme.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 6:47

Courtial a écrit:Nietzsche se fout sciemment de ton "réflexe physique en réaction", dans ce texte.

Les tripatouillages d'Elisabeth Förster sont connus.
Tous les lecteurs et commentateurs de Nietzsche les utilisent, ces fragments. Et j'aurais du mal à croire que celui-ci fut rédigé par Elisabeth, sauf son respect. Je ne l'ai pas cité en entier, mais il est très brillant, ce texte (1)

Tu vois des magouilles nazies dans ce texte ?

J'ai vu par ailleurs ce que tu faisais en effet des textes de Nietzsche, y compris publiés, qui n'ont pas l'heur de te plaire, je ne te crois plus là-dessus.

Mais quelles que soient les considérations philologiques passionnantes, je continue de te demander comment tu légitimes ton point de vue sur les données de la sensation tactile dépourvue d'interprétation, que tu esquives une fois de plus.
Je ne tiens pas les propositions fumeuses sur le "réflexe" (qui témoignent au reste d'une biologie de l'avant-dernier siècle) pour des légitimations, et surtout pas des légitimations philosophiques.

(1) D'ailleurs, Elisabeth n'est pas intervenue, que je sache, dans les cahiers mêmes de Nietzsche. Ca se verrait, si elle avait ajouté du texte. Elle s'est contentée de faire une édition, où elle a mis ce qu'elle voulait dans l'ordre qu'elle voulait. Je cite moi l'édition des OC Gallimard où ils ont repris les cahiers tels quels, donc un foutoir, où se mêlent des grands textes, comme celui-ci, et des notes de blanchisserie. Deleuze et Foucault (éditeurs) se sont expliqués là-dessus.

Je dis simplement que les fragments posthumes de Nietzsche ne représentent pas systématiquement la pensée de Nietzshce et qu'il faut s'en méfier particulièrement en gardant toujours à l'esprit que ces fragments étaient pour la plupart des idées notées au hasard de recopiages à partir de la lectures de livres d'autres auteurs ou au hasard de pensées improvisées et destinées à être repensées et refondues plus tard dans les ouvrages à publier.

Je dis simplement qu'on ne sait pas lire les fragments posthumes de Nietzsche si on les considère hors de ce contexte, c'est-à-dire sans savoir qu'ils étaient destinés à être développés ou contestés par Nietzsche.

Pour les données de la sensation tactile dépourvue d'interprétation, je t'invite à regarder un simple match de boxe, et tu pourras constater par toi même en quoi ça consiste et aussi que ce qui est noté par Nietzsche à propos de l'intellectualisation de la douleur est faux dans le cas des réflexes de douleur. (tu lis bien noté par Nietzshce et pas du tout affirmé par lui si l'on sait à quoi correspondent les fragments posthumes)

Cela dit, si tu me trouves dans les textes publiés une quelconque équivalence de l'intellectualisation de la douleur notée par Nietzshce dans le fragment que tu cites et qui a peut-être été traduit et copié de Galton, cousin de Darwin, alors je me ferai un plaisir de l'étudier de près pour l'adapter à mon système de mise en concordance de l'Art, de la Science et de la Philosophie.

Courtial a écrit:Deleuze et Foucault (éditeurs) se sont expliqués là-dessus [sur le foutoir représenté par les carnets de Nietzsche].
Ça m'intéresse. Je ne l'ai pas lu. Que disent-ils dans le détail ?

P.S. Ce que tu dis de la Förster est vrai, mais vois ma remarque à son sujet comme un simple exemple d'ordre général à ne pas prendre en conséquence à la lettre, exemple qui peut néanmoins montrer que si l'on considère les fragments posthume comme des vérités nietzschéennes, on risque de se tromper lourdement.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 7:14

Courtial a écrit:J'ajoute que cette remarque n'est pas seulement à mon usage.
Si tu pouvais éviter d'ensuquer tes interlocuteurs (comme ici avec moi, ton spectromachin, je n'ai que ça à foutre, moi, de manipuler des spectromachins ; avec quelle autre perspective : une nouvelle transposition dont tu viens de décider que c'était la vérité ? Après cette troisième, tu auras encore une quatrième illusion à me proposer, dans ta boîte à magie ? ), tu aurais peut-être un dialogue plus fructueux en lieu et place d'un monologue et la seule perspective de l'auto-érotisme.

Je te ferais remarquer que je ne faisais que répondre à la question que tu posais à propos de l'illusion de la preuve. La « seconde » illusion. Parce que c'est bien toi, qui a écrit ce qui suit, non ? :

Courtial a écrit:Si on peut être trompé dans le cas n°1, pourquoi ne le serait-on pas aussi dans le cas n°2 ?
Argument sceptique classique, certes (prouve ta preuve!), mais que tu sembles avoir un peu oublié en route.

Si tu as le temps de poser la question, tu devrais avoir le temps de considérer la réponse sans y voir une quelconque volonté « d'ensuquage ». Non ?

Il ne s'agit donc pas de te proposer une troisième illusion, et encore moins une quatrième, mais de te montrer comment tu peux t'assurer toi-même que si la première illusion est bien une illusion, la seconde n'en est pas une, et que tu peux procéder comme n'importe qui à la vérification de ce fait. Et aussi que je n'avais pas « un peu oublié en route la question de la preuve de la preuve », contrairement à ce qu'il te semblait ...

Après, si tu ne sais pas ce qu'est un spectrophotomètre ou une expérience reproductible et qu'en plus tu ne veux pas le savoir, ça, c'est une toute autre histoire, bien sûr.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Jeu 16 Mai 2013 - 17:18

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À titre de simple interlude récréatif, cette illustration montrant aussi bien que mille mots la valeur du secteur matérialiste radical de la philosophie se justifiant entre autres au moyen des neurotransmetteurs et des hormones cérébrales faisant qu'une pensée, une conscience, une personnalité, une âme est saine ou détraquée ...




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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Jeu 16 Mai 2013 - 23:42

à Victor

J'ai un peu de mal à suivre ce débat houleux.
Je n'aime pas la houle : champ de vent éloigné de la zone d'observation .

je voudrais juste faire une remarque sur le "toucher" le "tangible" comme on dit aussi bien.

(Contre Berkeley ) Il a été montré ( par expérimentation scientifique ) que le touché était dépendant du visuel . Exactement que la vision l' emportait sur le tangible . Qu' il a donc des illusions du toucher dépendantes de ce que le sujet a antérieurement vu.

Par exemple le sujet regardait un carré à travers une lentille ( sans savoir le dispositif de lentille ), le dispositif diminuait la taille réelle, alors le sujet percevant qui manipulait le carré le sentait au touché comme plus petit.

Autre exemple : un bâton ( droit en réalité ) vu courbe ( par dispositif ) était senti courbe par le touché. c' est à dire que le touché ne rectifiait pas du tout.

http://books.google.fr/books?id=tjs1giwTgNQC&pg=PA145&lpg=PA145&dq=gibson+perception+visuelle&source=bl&ots=I0NFr2kaZw&sig=DU0SjM5HUNC-ww9SSjjAt37M-9k&hl=fr&sa=X&ei=CNHkUIWxPNGFhQetyYCwBQ&redir_esc=y#v=onepage&q=gibson%20perception%20visuelle&f=false

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Ven 17 Mai 2013 - 4:34

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Les capteurs de la sensibilité sont reliés entre eux par les circuits formant le système nerveux. La sensibilité est rarement le fait d'un seul capteur. Le goût est fortement influencé par l'odorat et la vision, par exemple. L'oreille interne, le toucher et la vision se combinent pour donner le sens de l'équilibre du corps, par exemple encore. La vision influence le toucher aussi, comme l'indique l'exemple que tu donnes.

Mais en fait, il est permis de réduire tous les sens à celui du toucher.

Le goût et un sens du toucher entre l'aliment et la langue.

L'odorat est un sens du toucher entre le bulbe olfactif et des molécules chimiques volatiles.

L'ouïe est un sens du toucher entre le tympan et l'air vibrant sous l'effet d'une variation de pression.

La vue est un sens du toucher entre la rétine oculaire et les photons prenant la forme des ondes lumineuses.

Et le toucher est par définition un sens du toucher.

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Ven 17 Mai 2013 - 10:27

Si la vue est un toucher, pourquoi sera-t-elle rectifiée par un toucher ?
Il y a un toucher (la vue) qui est moins toucher ?

C'est l'histoire de cet autobus de ramassage scolaire, du temps de la ségrégation aux Etats-Unis. Une rixe se déclenche parce qu'un enfant noir a voulu s'asseoir dans la zone réservée aux Blancs, à l'avant : ça se tape dessus, se traite de sale Noir, de sale Blanc, etc.
Le chauffeur excédé, intervient :
- Ah, maintenant il y en a marre avec tout ce racisme, les Noirs, les Blancs, tout ça, c'est des bagarres à n'en plus finir. Alors, à partir de maintenant, il n'y a plus de Noirs, de Blancs, dans mon car, vous êtes tous des Bleus, OK ?
Alors : les Bleu clairs à l'avant, les Bleu foncés à l'arrière.


Pour ce qui est de mettre la vie dans des fioles...je vais le laisser également au chapitre de l'humour, volontaire ou non.

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