Interlude récréatif

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Ven 24 Mai 2013 - 11:21

hks a écrit:Je souscris. Il y a quelque chose des intuitions d' Henry qui ne cesse de m' obséder. Quelque chose que je sens comme d 'une pensée vraiment profonde.

L'essence de la manifestation, c'est très difficile,

C'est une thèse à l'époque où l' universitaire est obligé de soutenir une thèse... dans les forme canoniques de la " thèse ". Cela dit je ne pense pas qu'il se soit senti contraint. Il est phénoménologue, très tôt dans sa vie ( après un mémoire sur Spinoza il se détourne de la métaphysique classique ). Un phénoménologue ...puisque ça décrit....ça écrit beaucoup. Les questions ne se résolvent pas en trois lignes de démonstration.

J'ai du mal m'exprimer : le jargon phénoménologique m'est familier (et n'est pas si méchant qu'on le dit) et j'ai lu Husserl. Il y a bien des passages qui ne me posent pas problème. Je parlais de la difficulté de l'explication avec Heidegger.

Mais peu importe, ce que je voulais te demander, c'est si le côté catho ne te gêne pas, puisque tu as dis ailleurs (je ne sais plus à propos de qui) que c'était un obstacle.
Peut-être est-il moins appuyé que chez Marion, par exemple ? Marion dit d'ailleurs quelque part que, vers la fin, le côté catho n'était plus chez Henry qu'une clause de style, au qu'au moins il avait des problèmes avec ça...Mais bon, il s'agissait toujours d'une philosophie de la chair, de l'incarnation, et tout cela n'est pas innocent.

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Ven 24 Mai 2013 - 11:42

Personnellement, je ne vois pas pourquoi la phénoménologie empêcherait de porter un regard de phénoménologue sur le phénomène nommé science. C'est là je crois le fond de l'incompréhension de mon propos de ta part.

Courtial a écrit:
Mais chez toi, le corps, c'est un truc objectif, c'est une chose que tu regardes du dehors.

Faux ! Archi-faux ! Relis plus haut ce que j'ai mis en évidence en rouge.

Courtial a écrit:
En réalité, tu te fous du corps, ce qui t'intéresses, c'est l'objectivité.

Faux ! Archi-faux ! Relis plus haut ce que j'ai mis en évidence en rouge. L'objectivité et la subjectivité sont deux modes de la pensée auxquels j'attache autant d'importance. Sinon, je me foutrais de l'art comme de ma première chemise.

Mais si, tu fais du corps un truc objectif que tu regardes de l'extérieur : tu mets le bonheur ou la douleur dans des tubes à essais, tu fais percevoir des machines et tu considères qu'il n'y a plus rien à ajouter.

Quant aux citations de Merleau (au temps pour moi si tu les avais données, j'avais zappé l'épisode) ce sont des truismes phénoménologiques, il ne peut pas dire autre chose. Ildit seulement que l'ego phénoménologique réduit, ce n'est pas un étant qui résulte objectivement de processus bio-physiologiques que tu trouves-là dans tes tubes à essais, ce qui est le B A BA de la phénoménologie. Si tu ne veux pas de cette proposition, tu fais une approche réaliste naîve (sans réduction : naturaliste), tu ne fais plus de la phénoménologie. Ce qui est parfaitement loisible.
Ce n'est pas contre la science, et Merleau fait référence dans son ouvrage à beaucoup d'éléments de la psychologie empirique, positive (qu'il connaît bien mieux que Husserl, qui était, comme la plupart des grands philosophes traditionnels, un mathématicien et n'avait jamais vraiment bossé ces trucs-là, il connaissait surtout Brentano) .
Il a beaucoup écrit sur l'art aussi, soit dit en passant.

Il est possible de s'intéresser à la science sans faire de philosophie. Il est rigoureusement impossible de faire de la philosophie sans s'intéresser à la science. Avant le 19ème siècle il était même impossible d'être philosophe sans être un scientifique. Ce n'est après que c'est devenu un truc de "littéraires" et que le rapport à la science est devenu plus extérieur et, disons, "amateur". Kierkegaard ou Nietzsche étaient des amateurs, mais pas Descartes, Kant ou Leibniz.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Ven 24 Mai 2013 - 14:04

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Courtial a écrit:Mais chez toi, le corps, c'est un truc objectif, c'est une chose que tu regardes du dehors.
Faux ! Archi-faux !

Chez moi, le corps, c'est du point de vue de la science un truc objectif, une chose regardée du dehors.

Chez moi, le philosophe ne devrait pas négliger ce point de vue de la science sur le corps.

Courtial a écrit:En réalité, tu te fous du corps, ce qui t'intéresses, c'est l'objectivité.
Faux ! Archi-faux !

En réalité, ce qui m'intéresse c'est l'objectivité de la science ET la subjectivité de la philosophie.

Je regrette, mais je trouve que c'est plutôt toi qui te fous du corps pensant simultanément la science et la philosophie. Le corps n'est pas la propriété exclusive de la philosophie ! (Ni celle de la science, au demeurant...)

Courtial a écrit:Tu fais du corps un truc objectif que tu regardes de l'extérieur : tu mets le bonheur ou la douleur dans des tubes à essais, tu fais percevoir des machines et tu considères qu'il n'y a plus rien à ajouter.
Faux ! Archi-faux !

Je montre le point de vue de la science dans le seul but de proposer à la philosophie d'en tenir compte au lieu de demeurer dans sa tour d'argent.

-----------------

Lorsque je regarde la figure suivante, je suis aussi phénoménologue que Husserl, Merleau-Ponty ou Courtial :



Sur ce cercle, je vois un 8.

Mais il y a des gens qui me disent qu'ils ne voient pas un 8 mais un 3.

Alors je te pose la question suivante :

Ais-je le droit de considérer que ce que me disent ces gens n'a rien à voir avec la phénoménologie de la perception ? Pourquoi ces gens, que je vois, qui me parlent et que j'entends devraient-ils être exclus de ce que la phénoménologie nomme phénomènes ? De quel droit puis-ce accepter certains aspects du monde que je perçois (il y a un 8 dans le cercle) et refuser certains autres aspect du monde que je perçois tout aussi bien (il y a des gens qui me disent voir un 3 dans le cercle) ?

Peux-tu répondre ?


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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Ven 24 Mai 2013 - 14:18

à courtial

J' ai personnellement du mal avec la phénoménologie . Je reconnais que Henry m' a réveillé d' une certaine indifférence installé après examen ( disons de Husserl essentiellement ). Je dirais que la phénoménologie je ne sais trop où elle commence ni où elle finit ni si elle n'est pas une forme de littérature. Jugement abrupt ...certes. Ce serait un peu long à expliquer .. donc bref.

courtial a écrit:Je parlais de la difficulté de l'explication avec Heidegger.

je cite http://popups.ulg.ac.be/bap/document.php?id=438
la transcendance ne peut pas fournir, comme le voulait Heidegger, le fondement recherché, puisqu’elle ne répond pas à l’exigence phénoménologique d’être elle-même au principe de sa propre manifesta­tion14 : « Telle est la principale et la plus puissante illusion de la phénoméno­logie contemporaine : croire […] que la transcendance est phénoméno­logiquement et ontologiquement une essence autonome.....
La question de l’intentionnalité n’est pas celle de son être mais de son appa­raître et […] la question de l’apparaître de l’intentionnalité est de savoir si cet apparaître est homogène ou identique à celui de l’étant, si l’apparaître de l’intentionnalité relève de l’intentionnalité elle-même
...................
Sur le chemin de Henry comme sur celui de Merleau Ponty il y a Heidegger lequel semble les gêner plus que les servir. Merleau-Ponty a en réalité lu très tard Heidegger et le contourne , Henry l' affronte .
......................
Sur son christianisme
Henry écrit
l 'existentialisme véritable a été enseigné par jésus christs car il a "nommé" l' existence la plus haute dont l' homme est capable .


Textes inédits/ fragments / remarques très intéressantes sur l'intimité de Henry
[url]http://books.google.fr/books?id=HN0PWDsb0r0C&pg=PA103&lpg=PA103&dq=michel+henry+le+cogito+l%27+infini&source=bl&ots=zb_ttAkNL0&sig=M-eh4YzuW1AJHcVVqmrS-CMt1xk&hl=fr&#v=onepage&q=michel%20henry%20le%20cogito%20l'%20infini&f=false[/url]
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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Ven 24 Mai 2013 - 14:29

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À hks

Lorsque je regarde la figure suivante, je suis aussi phénoménologue que Husserl, Merleau-Ponty, Courtial ou hks :



Sur ce cercle, je vois un 8.

Mais il y a des gens qui me disent qu'ils ne voient pas un 8 mais un 3.

Alors je te pose la question suivante :

Ais-je le droit de considérer que ce que me disent ces gens n'a rien à voir avec la phénoménologie de la perception ?

Pourquoi ces gens, que je vois, qui me parlent et que j'entends devraient-ils être exclus de ce que la phénoménologie nomme phénomènes ?

De quel droit puis-ce accepter certains aspects du monde que je perçois (il y a un 8 dans le cercle) et refuser certains autres aspect du monde que je perçois tout aussi bien (il y a des gens qui me disent voir un 3 dans le cercle) ?

Peux-tu répondre ?

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Ven 24 Mai 2013 - 14:35

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La question s'adresse à Courtial, à hks, mais aussi à quiconque aura envie d'y répondre et en aura la force, bien sûr ...

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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Ven 24 Mai 2013 - 14:37

à Victor

C'est à dire qu 'on est tous phénoménologue si tu veux et je le suis à ma façon. Mais certains le sont le sont plus que d'autres. Bergson nest pas à strictement parler un phénoménologue, ni même Maine de Biran, ni Descartes ni Berkeley .. car il n' ont pas Husserl comme géniteur.
Le concept de phénoménologie est enserré/inséré dans les limtes de sa conception (historique) par Husserl. C 'est une approche singulière des questions , une manière de penser, mais aussi un vocabulaire et une forme d' écriture narrative.

Tout comme ( par exemple ) la philosophie du langage ordinaire ou la scolastique ont en leur genre leur spécificité, la phénoménologie en a une .

Très juste.
Je suppose que c'est aussi ce que tu voulais dire en déclarant que tu ne voyais pas bien où commençait et s'arrêtait la phénoménologie.
Je me suis assez vite aperçu pour ma part, par exemple, que ma dilection (il faudrait même parler de passion) pour Aristote était surtout liée aux moments où il fait de la phénoménologie. Il est plus phénoménologue que Platon, par exemple. Pas parce que plus "empirique" au sens qu'on donne maintenant, ça c'est de la pâtée pour chats et chiens, il se débrouillait très bien dans le Monde des Idées, Aristote, dans l'éther, les maths, Parménide, etc.
Mais il y a dans ces oeuvres beaucoup de passages qui relèvent d'une monstration phénoménologique. Par exemple sa manière de travailler sur la notion de mouvement (ou de changement, kinesis) dans sa Physique.

Bergson a échappé à l'influence phénoménologique à cause de son mépris du logicisme. Il y a beaucoup de choses chez Bergson qui ressemblent à du Husserl (ou lycée de Versailles), avec la différence que Bergson n'a jamais pris la logique au sérieux, qu'il n'a pas daigné prendre en charge qu'il y avait un vécu logique.
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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Ven 24 Mai 2013 - 14:46

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Il n'empêche que tu vois une pomme noire en considérant que si tu la vois et qu'elle est noire, c'est que d'après toi la couleur noire existe et que tu exclus ainsi tout ce que tu perçois de ce qui t'est dit par l'analyse scientifique des couleurs.

Personnellement, je m'élève contre cette discrimination.

La pomme est noire, pour moi comme pour les autres ET la pomme n'est pas noire à ce que me montre l'optique en le montrant à qui veut le voir.

Tu vois la pomme, mais tu ne vois pas l'optique

Je vois la pomme, mais je vois aussi l'optique.

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Re: Interlude récréatif

Message par Courtial le Ven 24 Mai 2013 - 15:15

Je crains que non.
Je ne comprends pas la question.
Il est question de droits et d'exclusion, la phénoménologie n'est pas un tribunal.
C'est Kant qui met des tribunaux, qui demande quid juris, etc. , pas Husserl.
Y en a qui voient 8, d'autres 3, d'autres 74 ?
Certainement, mais où est la difficulté ? Je ne refuse pas de l'examiner, pour l'instant je ne la conçois pas. On revient à la question de l'interprétation, déjà évoquée, ou c'est autre chose ? (La même chose que ce que dit Spinoza quand il explique qu'en voyant une trace de sabot de cheval dans la terre, le paysan pense au labour et le soldat à la guerre ? ).

En attendant, si tu pouvais éclaircir pour moi ton argument massue, censé faire disparaître toute opposition, sur la main au feu ? Il doit prouver quoi ? Que le monde matériel existe ?
Ca vise qui ? Qui a dit le contraire ?
Pas moi, j'espère ? J'ai laissé entendre que je n'ai pas de main, que le feu n'existe pas ou quelque chose de cette farine ?

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Ven 24 Mai 2013 - 16:12

Courtial a écrit:Si tu pouvais éclaircir pour moi ton argument massue, censé faire disparaître toute opposition, sur la main au feu ? Il doit prouver quoi ? Que le monde matériel existe ?
Ca vise qui ? Qui a dit le contraire ?
Pas moi, j'espère ? J'ai laissé entendre que je n'ai pas de main, que le feu n'existe pas ou quelque chose de cette farine ?
L'argument ne venait pas en opposition aux tiens. Il me semble qu'au contraire il se plaçait en approbation, ce qui n'était peut-être pas évident. Je disais simplement que lorsqu'on me parle idée pure, je parle sensibilité.

Courtial a écrit:Je crains que non.
Je ne comprends pas la question.
Il est question de droits et d'exclusion, la phénoménologie n'est pas un tribunal.
C'est Kant qui met des tribunaux, qui demande quid juris, etc. , pas Husserl.
Y en a qui voient 8, d'autres 3, d'autres 74 ?
Certainement, mais où est la difficulté ? Je ne refuse pas de l'examiner, pour l'instant je ne la conçois pas. On revient à la question de l'interprétation, déjà évoquée, ou c'est autre chose ? (La même chose que ce que dit Spinoza quand il explique qu'en voyant une trace de sabot de cheval dans la terre, le paysan pense au labour et le soldat à la guerre ? ).
Ce n'est pas le tribunal que j'ai en tête, c'est la salle d'accouchement. Mon propos a une visée herméneutique. Je cherche à exprimer une idée au moyen d'une confrontation d'idées. Je cherche à faire comprendre cette idée comme je pense qu'elle doit être comprise.

Cela dit, je suis absolument d'accord avec toi sur la différence des points de vue portés sur la trace du sabot d'un cheval dans la terre. En effet, ces différences viennent bien d'interprétations différentes.

Mais avec mon cercle, contrairement aux apparences, il n'y a pas de différence d'interprétation.

Je parle de la phénoménologie de la perception par deux individus qui n'interprètent rien.

L'un voit RÉELLEMENT un 8 exactement comme tu me dis que ton ordinateur est gris.

L'autre voit RÉELLEMENT un 3 exactement comme tu me dis que ton ordinateur est gris.

L'idée que je cherche à exprimer et à faire comprendre, c'est celle voulant que si tu me dis que ton ordinateur est gris, tu ne peux pas me dire que tu ne perçois QUE ça, de ton point de vue phénoménologique. Il y a aussi tout ce qui se présentent à toi sous toutes les formes phénoménales. Tu ne peux pas rejeter le fait que tu perçois AUSSI l'expression de quelqu'un (que ce soit moi ou un autre n'a pas d'importance) te disant qu'il y a autre chose que des interprétations avec le cercle que je soumets à ta considération sur ton écran d'ordinateur. Tu ne peux pas rejeter le fait que cette expression est un PHÉNOMÈNE au même titre que le gris de ton ordinateur.

De là mon idée voulant que la science se présente à l'entendement comme phénomène et que ce qu'elle exprime se présente à l'entendement comme phénomène aussi.

Alors si tu vois la couleur des objets que tu regardes en présentant la chose sous l'angle de la phénoménologie, ce qui est tout à fait légitime du point de vue de ta philosophie de la perception, tu vois aussi l'analyse scientifique te disant que les couleurs n'existent pas car ce ne sont des ondes, à condition évidemment que tu regardes aussi cette analyse, en présentant aussi cette chose sous l'angle de la phénoménologie, ce qui est légitime aussi du point de vue de ta philosophie de la perception.

----------------

Autre tentative d'explication :

Dans son ouvrage sur la phénoménologie de la perception, Merleau-Ponty illustre la vérité de son regard sur le monde au moyen du carton rouge qu'il a sous les yeux.

Mais si un interlocuteur lui dit que le carton n'est pas rouge sur les deux faces, mais qu'il est vert sur l'autre, cet interlocuteur est en soi forcément perçu en tant que phénomène par Merleau-Ponty. Il ne peut pas dire qu'il y a un carton rouge, mais qu'il n'y a pas d'interlocuteur. Il y a donc dans ce cas deux phénomènes perçus par notre ami. Le carton et l'interlocuteur.

Cela posé, Merleau-Ponty- qui n'est pas contre la science - croit-il que son interlocuteur - un scientifique - lui dit la vérité - scientifiquement prouvée - en tant que phénomène ? Perçoit-il l'assertion - le carton est vert au verso - du second phénomène - l'interlocuteur - comme un phénomène aussi ? Existe-t-il pour Merleau-Ponty placé face à ces trois phénomènes (carton rouge au recto + interlocuteur scientifique + assertion scientifique de cet interlocutueur) une vérité phénoménologique du carton rouge au recto et vert au verso, même s'il voit seulement le côté rouge du carton et pas son côté vert ?

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À toi la balle ...


Dernière édition par victor.digiorgi le Ven 24 Mai 2013 - 23:53, édité 3 fois

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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Ven 24 Mai 2013 - 23:46

à Victor

Tu ne peux pas rejeter le fait que cette expression est un PHÉNOMÈNE au même titre que le gris de ton ordinateur.


Pas au même titre si on veut titrer , c'est à dire distinguer la perception visuelle d'une intellection . Et ça ne marche que dans un sens . D abord la perception de couleurs ensuite l 'explication par les ondes.
Il est bien évident que ces longueurs d'ondes ne seraient pas repérées, identifiées ou sélectionnées ni en soi ni pour le savant si je ne percevais pas les couleurs. On voit bien que c'est l'effet qui engendre la connaissance d'une cause. Et je dirais la supposition d'une cause principale parmi l'infinité des antériorités de la perception.
L' intellection d'une cause est certes un phénomène mental mais ce n'est pas du tout du même ordre que le phénomène perceptif.
Souffrir et en comprendre les causes, c'est deux événements différents . Le médecin qui comprend peut être "des causes" de ta souffrance ne souffre pas. Les causes se surajoutent comme explications avec tout l' aléatoire de préjugés logico-métaphysiques sur la causalité qui imprègnent la science .
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Re: Interlude récréatif

Message par Ataraxie le Sam 25 Mai 2013 - 0:42

victor.digiorgi a écrit:Alors si tu vois la couleur des objets que tu regardes en présentant la chose sous l'angle de la phénoménologie, ce qui est tout à fait légitime du point de vue de ta philosophie de la perception, tu vois aussi l'analyse scientifique te disant que les couleurs n'existent pas car ce ne sont des ondes, à condition évidemment que tu regardes aussi cette analyse, en présentant aussi cette chose sous l'angle de la phénoménologie, ce qui est légitime aussi du point de vue de ta philosophie de la perception.
Oui mais la couleur c'est une perception d'une chose sensible. Ce n'est pas le cas d'une perception d'une analyse scientifique. Ou alors, si je perçois sensiblement une analyse scientifique ça veut dire que je perçois du bruit ou une suite de lignes, tout dépend si cette "expression" - comme tu dis - est orale ou écrite. Mais toi, tu sembles parler d'une sorte de phénoménologie du sens ou de la production de sens qu'il faudrait, de droit, traiter comme la phénoménologie des choses sensibles.
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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 25 Mai 2013 - 2:11

hks a écrit:à Victor

Tu ne peux pas rejeter le fait que cette expression est un PHÉNOMÈNE au même titre que le gris de ton ordinateur.


Pas au même titre si on veut titrer , c'est à dire distinguer la perception visuelle d'une intellection . Et ça ne marche que dans un sens . D abord la perception de couleurs ensuite l 'explication par les ondes.
Il est bien évident que ces longueurs d'ondes ne seraient pas repérées, identifiées ou sélectionnées ni en soi ni pour le savant si je ne percevais pas les couleurs. On voit bien que c'est l'effet qui engendre la connaissance d'une cause. Et je dirais la supposition d'une cause principale parmi l'infinité des antériorités de la perception.
L' intellection d'une cause est certes un phénomène mental mais ce n'est pas du tout du même ordre que le phénomène perceptif.
Souffrir et en comprendre les causes, c'est deux événements différents . Le médecin qui comprend peut être "des causes" de ta souffrance ne souffre pas. Les causes se surajoutent comme explications avec tout l' aléatoire de préjugés logico-métaphysiques sur la causalité qui imprègnent la science .

Je ne parle pas d'intellection, mais de la perception de phénomènes par le corps.

La couleur est un phénomène.

Le scientifique est un phénomène.

Le texte du scientifique est un phénomène.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 25 Mai 2013 - 2:19

Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Alors si tu vois la couleur des objets que tu regardes en présentant la chose sous l'angle de la phénoménologie, ce qui est tout à fait légitime du point de vue de ta philosophie de la perception, tu vois aussi l'analyse scientifique te disant que les couleurs n'existent pas car ce ne sont des ondes, à condition évidemment que tu regardes aussi cette analyse, en présentant aussi cette chose sous l'angle de la phénoménologie, ce qui est légitime aussi du point de vue de ta philosophie de la perception.
Oui mais la couleur c'est une perception d'une chose sensible. Ce n'est pas le cas d'une perception d'une analyse scientifique. Ou alors, si je perçois sensiblement une analyse scientifique ça veut dire que je perçois du bruit ou une suite de lignes, tout dépend si cette "expression" - comme tu dis - est orale ou écrite. Mais toi, tu sembles parler d'une sorte de phénoménologie du sens ou de la production de sens qu'il faudrait, de droit, traiter comme la phénoménologie des choses sensibles.

La couleur est un phénomène.

Le scientifique est un phénomène.

Le texte du scientifique est un phénomène.

Ces trois phénomènes sont perçus comme choses sensibles.

Il n'y en pas une qui soit plus sensible que l'autre.

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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Sam 25 Mai 2013 - 11:42

à Victor

Le texte du scientifique est un phénomène.
oui, mais que tu le comprennes comme "scientifique" ne fait pas partie de la sensibilité ( sensation ). Si dans mon environnement il y a un microspcope il me semble que ce n 'est pas la sensation qui va me le faire comprendre comme un instrument scientifique. Maintenant que je le perçoive comme un instrument répond certes en partie de l'intellection.
Voir un livre d' Einstein sur une table c'est sensible mais comprendre que c'est un livre de science ce n'est pas sensible .
Dans l'environnement je ne perçois jamais un objet comme un faisceaux d' ondes. La part de l'intellection est totale dans ce qui est un jugement.
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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 25 Mai 2013 - 12:48

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Ce n'est pas la sensation qui te fait comprendre non plus que lorsque tu vois sur une table un livre de Merleau-Ponty intitulé « Phénoménologie de la perception », tu vois de la phénoménologie et de la perception.


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Re: Interlude récréatif

Message par Ataraxie le Sam 25 Mai 2013 - 12:56

victor.digiorgi a écrit:
Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Alors si tu vois la couleur des objets que tu regardes en présentant la chose sous l'angle de la phénoménologie, ce qui est tout à fait légitime du point de vue de ta philosophie de la perception, tu vois aussi l'analyse scientifique te disant que les couleurs n'existent pas car ce ne sont des ondes, à condition évidemment que tu regardes aussi cette analyse, en présentant aussi cette chose sous l'angle de la phénoménologie, ce qui est légitime aussi du point de vue de ta philosophie de la perception.
Oui mais la couleur c'est une perception d'une chose sensible. Ce n'est pas le cas d'une perception d'une analyse scientifique. Ou alors, si je perçois sensiblement une analyse scientifique ça veut dire que je perçois du bruit ou une suite de lignes, tout dépend si cette "expression" - comme tu dis - est orale ou écrite. Mais toi, tu sembles parler d'une sorte de phénoménologie du sens ou de la production de sens qu'il faudrait, de droit, traiter comme la phénoménologie des choses sensibles.

La couleur est un phénomène.

Le scientifique est un phénomène.

Le texte du scientifique est un phénomène.

Ces trois phénomènes sont perçus comme choses sensibles.

Il n'y en pas une qui soit plus sensible que l'autre.
Ce qui est sensible dans le texte du scientifique ce sont des lignes et des points qui forment (les lettres) et qui ne sont rien de spécifique à la science. Mais le sens de ce texte ? Le sens est une réalité insensible.
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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 25 Mai 2013 - 13:12

Ataraxie a écrit:Ce qui est sensible dans le texte du scientifique ce sont des lignes et des points qui forment (les lettres) et qui ne sont rien de spécifique à la science. Mais le sens de ce texte ? Le sens est une réalité insensible.
Je reprends à la lettre ou presque :

Ce qui est sensible dans le texte du phénoménologue ce sont des lignes et des points qui forment (les lettres) et qui ne sont rien de spécifique à la phénoménologie. Mais le sens de ce texte ? Le sens est une réalité insensible.

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Sam 25 Mai 2013 - 13:16

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Voir un livre de Merleau-Ponty sur une table c'est sensible, mais comprendre que c'est un livre de philosophie, ce n'est pas sensible .

Ce n'est pas la sensation qui fait comprendre que lorsqu'on voit sur une table un livre de Merleau-Ponty intitulé « Phénoménologie de la perception », on voit de la phénoménologie, de la perception et le carton rouge qui est décrit dans le livre pour expliquer la perception des phénomènes.

Tout ce qui est dit sur la phénoménologie de la perception est une intellection absolument identique à tout ce qui est dit sur quoi que ce soit.

Cela donne-t-il le droit de considérer la phénoménologie de la perception comme on considère la science ?

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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Sam 25 Mai 2013 - 15:20

Ce n'est pas la sensation qui fait comprendre que lorsqu'on voit sur une table un livre de Merleau-Ponty intitulé « Phénoménologie de la perception », on voit de la phénoménologie, de la perception et le carton rouge qui est décrit dans le livre pour expliquer la perception des phénomènes.
non non pas d'accord .
Disons que les phénoménologues ont prétention à décrire et que cette description tient lieu d 'explication, je dirais suffisante , ie qui suffit à remplir le cahier des charges.
L' explication ! ça dépend du genre d 'explication qu 'on veut. Husserl visait à une science apodictique . Mais ce n'est pas tout, il visait à comprendre une distinction qu'il pose l' ego cogito se rapportant a son cogitatum c'est à dire qu'il construit le problème qu'il veut résoudre .
Son genre d 'explication dépend du problème posé :l' ego cogito se rapportant a son cogitatum. Le problème posé exige un genre d'explication. On peut critiquer la distinction de Husserl ...il se revendiquait néanmoins de la scientificité. Si tu fais de l' histoire par exemple cela exige un genre d 'explication .
Tu vas me dire qu'elle nest pas scientifique parce que Husserl ne voit rien sous le microscope et qu'il n' exprime rien en équations mathématiques. Est- ce la science qui est barbare ? Ou bien cette réduction de la science à ces deux critères là ? Ou bien la réduction des questions à ce qui ne peut être expliqué que par ces deux critères là ?
Pour moi cette réduction est violemment coercitive et excluante.( voir le mal que les sciences humaines ont à s'imposer comme "science" )

La neuro-science demande un genre d' explication sur ses " pattern" de pensée .( environnement physique /activité neuronale). Les neurosciences évolueront peut être vers des considérations moins physicalistes. S'il y a des blocages ils sont à mes yeux d 'ordre philosophiques. Une certaine philosophie implique une certaine idée de la science. Bien sûr que ça se voit mal ou bien que cela une fois dit s' oublie.
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Re: Interlude récréatif

Message par neopilina le Sam 25 Mai 2013 - 18:39

Du 10/05/2013 au 25/05/2013, 8 pages... :pale:
Mais alors juste un "interlude" "récréatif", affraid , sur une telle pierre d'achoppement !

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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Lun 27 Mai 2013 - 2:04

hks a écrit:
Ce n'est pas la sensation qui fait comprendre que lorsqu'on voit sur une table un livre de Merleau-Ponty intitulé « Phénoménologie de la perception », on voit de la phénoménologie, de la perception et le carton rouge qui est décrit dans le livre pour expliquer la perception des phénomènes.
non non pas d'accord .
Disons que les phénoménologues ont prétention à décrire et que cette description tient lieu d 'explication, je dirais suffisante , ie qui suffit à remplir le cahier des charges.
Je dirais de la même façon et sans problème que les scientifiques ont prétention à décrire et que cette description tient lieu d'explication, je dirais suffisante, ie qui suffit à remplir le cahier des charges.

hks a écrit:Tu vas me dire qu'elle nest pas scientifique parce que Husserl ne voit rien sous le microscope et qu'il n' exprime rien en équations mathématiques. Est- ce la science qui est barbare ? Ou bien cette réduction de la science à ces deux critères là ? Ou bien la réduction des questions à ce qui ne peut être expliqué que par ces deux critères là ? Pour moi cette réduction est violemment coercitive et excluante.
Que Husserl s'exprime ou non en scientifique n'a pas d'importance à mes yeux. Ce que je constate, par contre, c'est qu'il explore le monde en se mettant des lunettes sur les yeux quand il voit mal ce qu'il tente de regarder, et qu'il s'exprime en allemand pour donner ses explications en les écrivant au moyen d'un stylo sur du papier.

Je ne vois pas de différence de nature, mais de degré entre une paire de lunettes, un stylo, du papier et des livres, d'une part, et un télescope, un accélérateur de particules ou un ordinateur d'autre part.

Il s'agit chaque fois d'une prothèse de perception ou d'expression.

Je ne vois pas de différence de nature, mais de degrés entre l'allemand d'une part, et les mathématiques, la chimie ou la physique d'autre part.

Il s'agit chaque fois d'une langue comme une autre.

Il n'y a donc pas de réduction et encore moins de violence coercitive et excluante entre la philosophie et la science. Il y a par contre des volontés humaines, trop humaines, qui s'affrontent dans des débats d'idées dont, pour ma part, je m'évertue à montrer la stérilité. (Je ne parle pas de Digression, mais de ce que je constate en général.)


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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Lun 27 Mai 2013 - 2:41

neopilina a écrit:Du 10/05/2013 au 25/05/2013, 8 pages... :pale:
Mais alors juste un "interlude" "récréatif", affraid , sur une telle pierre d'achoppement !

L'adulte met dans ses jeux autant de sérieux qu'il en mettait, enfant.

Nietzsche.

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Re: Interlude récréatif

Message par hks le Lun 27 Mai 2013 - 16:09

à Victor

Tu ne vois pas de différence de nature entre la vision et le toucher et dans le même fil de pensée tu ne vois pas de différences entre la phénoménologie et la science expérimentale.
Si j 'ose dire pour toi c'est toujours des volontés ( voire des atomes )
De mon point de vue cette réduction au plus général est inopérante. C' est un peu cette nuit évoquée par Hegel où toutes le vaches sont grises.

Ta réduction ne hiérarchise pas et soit dit en passant pour un Nietzschéen c'est grave ! Pour un spinoziste ta réduction ne hiérarchise pas les niveaux de connaissances.
Les grecs hiérarchisaient d ' où la métaphysique chez Aristote . Les scolastiques hiérarchisaient et plaçaient la théologie au sommet contre les philosophos .
Et puis hiérarchie inversée mais toujours hiérarchie, la science l' a emporté sur la métaphysique ...on en est pas très certain mais en tout cas sur la religion, ça on en est sûr .( à voir !).

Toi manifestement tu mets tout au même niveau. Je pense que les anglos saxons actuels (pas tous certes, mais disons pour abréger la philosophie analytique ) sont dans ce genre d' optique du nivellement ( on dit aussi naturalisme). On y a surtout tenté de raboter ce qui dépassait au dessus dans la philosophie continentale. Ainsi de la ramender à une activité cognitive comme les autres .
Pour moi la philosophie n'est pas une activité cognitive comme les autres.

bien à toi
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Re: Interlude récréatif

Message par victor.digiorgi le Lun 27 Mai 2013 - 16:53

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À hks :

Ta remarque sur la réflexion par les miroirs, dans une autre rubrique du forum, me pousse à proposer de penser le corps pensant se regardant dans un miroir. Je pose alors les questions de savoir ce que ce corps pensant perçoit :

Perçoit-il l'image inversée de sa propre personne ?

Perçoit-il le miroir réfléchissant cette image ainsi perçue ?

Perçoit-il la perception simultanée du miroir et de l'image ?

Ça fait réfléchir ma petite personne, une telle expérience simultanément phénoménologique et scientifique ...

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Re: Interlude récréatif

Message par neopilina le Lun 27 Mai 2013 - 17:11

Je ne hiérarchise pas, et je m'efforce de ne pas être réducteur, je préfère faire des distinctions. Que peut bien faire un livre sur les objets orbitant aux alentours de Neptune, un autre sur la phylogénie des requins, à coté d'une oeuvre de Platon? J'ai d'ailleurs deux bibliothèques, modestes, distinctes.

Notre connaissance scientifique du toucher est totale et c'est presque le cas pour la vision.
Par contre l'objet de la phénoménologie est encore vivement problématique.
Comme on le voit sur ce fil !
Et c'est un euphémisme : la preuve philosophique de l'existence des choses est toujours au clou.

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