Le Banquet, Analyse

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Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mer 6 Mar 2013 - 11:27

« Que dis-tu, Diotime ? répliquai-je ; alors l' Amour est laid et mauvais ?
- Parle mieux ; penses-tu que ce qui n'est pas beau soit nécessairement laid ?
- Certes.
- Crois-tu aussi que qui n'est pas savant soit ignorant, et ne sais-tu pas qu'il y a un milieu entre la science et l'ignorance ?
- Quel est-il ?
- Ne sais-tu pas que c'est l'opinion vraie, mais dont on ne peut rendre raison, et qu'elle n'est ni science – car comment une chose dont on ne peut rendre raison serait-elle science ? - ni ignorance, car ce qui par hasard possède le vrai ne saurait être ignorance ; l'opinion vraie est quelque chose comme un milieu entre la science et l'ignorance.
- C'est juste, dis-je.
- Ne conclus donc pas forcément que ce qui n'est pas beau est laid, et que ce qui n'est pas bon est mauvais ; ainsi en est-il de l' Amour : ne crois pas, parce que tu reconnais toi-même qu'il n'est ni bon ni beau, qu'il soit nécessairement laid et mauvais, mais il est quelque chose d'intermédiaire entre ces deux extrêmes.
- Pourtant, dis-je, tout le monde reconnaît qu'il est un grand dieu.
- En disant tout le monde, est-ce des ignorants, dit-elle, que tu entends parler, ou des savants aussi ?
- De tous à la fois.
- Et comment, Socrate, reprit-elle en riant, serait-il reconnu comme un grand dieu par ceux qui prétendent qu'il n'est pas même un dieu ?
- Qui sont ceux-là ? Dis-je.
- Toi le premier, dit-elle, moi ensuite. »
Et moi de reprendre : « Que dis-tu là ?
- Rien que ne ne prouve facilement, répliqua-t-elle.
- Dis-moi, n'est-ce pas ton opinion que tous les dieux sont heureux et beaux ? Et oserais-tu soutenir que parmi les dieux il y en ait un qui ne soit pas heureux ni beau ?
- Non, par Zeus, répondis-je.
- Or, les heureux, ne sont-ce pas, selon toi, ceux qui possèdent les bonnes et les belles choses ?
- Assurément si.
- Mais tu as reconnu que l' Amour, parce qu'il manque des bonnes et des belles choses, désire ces choses même dont il manque.
- Je l'ai reconnu en effet.
- Comment donc serait-il dieu, lui qui n'a part ni aux belles ni aux bonnes choses ?
- Il ne saurait l'être, ce me semble.
- Tu vois donc, dit-elle, que toi non plus tu ne tiens pas l' Amour pour un dieu.

( p.69-70 )


Socrate, jadis, dans sa jeunesse d'esprit, pense que ce qui n'est pas beau est nécessairement laid, selon une sorte de « logique » des extrêmes. Or, Diotime lui enseigne que ce qui n'est pas beau n'est pas nécessairement laid pour autant.

Diotime enseigne à Socrate l'existence d'un juste milieu. En effet, celui qui n'est pas savant n'est pas nécessairement ignorant pour autant. Et en réalité il existe un juste milieu entre la science et l'ignorance, et ce juste milieu réside dans l'opinion vraie. Nous verrons plus loin, et nous aurons à développer ce point très important, selon lequel le philosophe, la philosophie, ne se tient ni dans la science ni dans l'ignorance, mais dans un juste milieu entre ces deux choses, dans l'opinion vraie.

L'opinion demeure une opinion, c'est à dire quelque chose qui ne peut être prouvé par la raison, quelque chose dont on ne peut rendre raison, ce qui fait précisément qu'elle ne peut prétendre au titre de science. Cependant, il existe une opinion vraie, c'est à dire une hiérarchie entre les opinions, certaines étant fausses, et d'autres vraies.

L'opinion vraie, dans laquelle se tient la philosophie, la figure du philosophe, est donc un milieu entre la science et l'ignorance.

De même l' Amour n'est ni beau ni laid, ni bon ni mauvais, mais se tient entre ces deux choses. L' Amour est quelque chose d’intermédiaire entre ces qualités, et ne saurait être un dieu.

A la suite de quoi Socrate, naïvement, fait une remarque à Diotime, soulignant que, pourtant, tout le monde dans la société athénienne reconnaît que l' Amour est un grand dieu. Cette remarque va servir à Diotime à montrer que cette proposition de Socrate, parce qu'elle manque de précision et de logique, est contradictoire.

Socrate présente une contradiction parce qu'il manque de discernement, qui soutient une chose et son contraire : L' Amour est un grand dieu, à la fois pour ceux pour qui il est un dieu, et pour ceux pour qui il n'est pas un dieu.

Afin de lui montrer qu'il se tient dans une opinion fausse, Diotime reprend les bases du raisonnement, les prémisses posés et acceptés par Socrate et les confronte à l'opinion fausse de Socrate, afin de lui montrer que sa proposition aboutie à une contradiction logique :

1) ( prémisses fausse de Socrate ) Tous les dieux sont heureux et beaux. Or les heureux sont ceux qui possèdent les belles et bonnes choses.
2) Mais ( et Socrate l'a reconnu ) l' Amour manque de beauté et de bonté.
3) ( conclusion ) Donc l' Amour, qui manque de beauté, ne saurait être un dieu.

Nous apprenons ici implicitement que le philosophe, qui se tient dans l'opinion vraie, qui est un juste milieu entre la science et l'ignorance, qui se tient entre la science et l'ignorance, peut corriger l'opinion fausse par le biais du raisonnement et de la logique. En d'autres termes, nous voyons ici que l'arme du philosophe, qui lui permet de se tenir dans l'opinion vraie, tient à l'ordre du raisonnement, à la logique du raisonnement. C'est la forme logique du raisonnement qui permet au philosophe de se tenir dans l'opinion vraie.

Encore, c'est par l'usage du raisonnement que l'opinion fausse peut être corrigée et transformée en opinion vraie.


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Re: Le Banquet, Analyse

Message par euthyphron le Mer 6 Mar 2013 - 11:48

Nous arrivons à l'un des passages les plus intéressants. Mais je ne suis pas d'accord avec un point capital de ton interprétation.
cedric a écrit:
Diotime enseigne à Socrate l'existence d'un juste milieu. En effet, celui qui n'est pas savant n'est pas nécessairement ignorant pour autant. Et en réalité il existe un juste milieu entre la science et l'ignorance, et ce juste milieu réside dans l'opinion vraie. Nous verrons plus loin, et nous aurons à développer ce point très important, selon lequel le philosophe, la philosophie, ne se tient ni dans la science ni dans l'ignorance, mais dans un juste milieu entre ces deux choses, dans l'opinion vraie.

L'opinion demeure une opinion, c'est à dire quelque chose qui ne peut être prouvé par la raison, quelque chose dont on ne peut rendre raison, ce qui fait précisément qu'elle ne peut prétendre au titre de science. Cependant, il existe une opinion vraie, c'est à dire une hiérarchie entre les opinions, certaines étant fausses, et d'autres vraies.

L'opinion vraie, dans laquelle se tient la philosophie, la figure du philosophe, est donc un milieu entre la science et l'ignorance.
Ce milieu n'est pas exactement ce que l'on appelle un juste milieu. Le juste milieu, c'est le moyen terme entre l'excès et le défaut, donc ce qu'il y a de mieux. Ici, la position intermédiaire est le signe d'une défaillance, d'un manque, dans lequel peut s'engouffrer Eros. Celui qui n'est ni tout à fait savant ni tout à fait ignorant aimerait être savant, c'est celui qui désire la vérité, et qui a commencé par prendre conscience de son ignorance.
Il s'ensuit que le philosophe n'est pas celui qui a une opinion droite. Il serait plutôt celui qui ne peut s'en tenir à aucune opinion du tout, car il est en proie au désir. D'autre part, on peut avoir une opinion droite sans être en rien philosophe, comme celui qui connaît la route de Larissa dans le Ménon.
Le philosophe ne se tient donc nulle part, il est comme Eros, errant, sans rien où pouvoir reposer sa tête. En tant que philosophe, il est celui qui aime la vérité.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par poussbois le Mer 6 Mar 2013 - 13:15

Et qui la cherche ? la chasse ?

En ce qui me concerne, je traque la consolation comme le chasseur traque le gibier. Partout où je crois l’apercevoir dans la forêt, je tire. Souvent je n’atteins que le vide mais, une fois de temps en temps, une proie tombe à mes pieds. Et, comme je sais que la consolation ne dure que le temps d’un souffle de vent dans la cime d’un arbre, je me dépêche de m’emparer de ma victime.
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La recherche est un sentiment très angoissant que traduit très bien Dagerman, qui est susceptible de mener au désespoir (il a fini par se suicider). Il est bien plus simple de choisir de se contenter de ce qui est immédiatement à notre portée. Se contenter de peu.
On sent également cette "pression" chez Socrate dans ces colères. C'est sans doute cette colère qui le sauve face aux tentations de l'abandon de l'idéal pour le contentement de nos appétits dans les limites de nos capacités.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mer 6 Mar 2013 - 15:09

euthyphron a écrit:
Ce milieu n'est pas exactement ce que l'on appelle un juste milieu.

Il serait plutôt celui qui ne peut s'en tenir à aucune opinion du tout, car il est en proie au désir.

Le philosophe ne se tient donc nulle part, il est comme Eros, errant, sans rien où pouvoir reposer sa tête. En tant que philosophe, il est celui qui aime la vérité.

Ta remarque est juste, il n'y a pas lieu ici de parler de "juste milieu" mais plutôt de milieu. Le philosophe, il est vrai, ne se "tient" nulle part. Mais il n'est pas pour autant dans l'errance, je veux dire, il a des armes, et par ses armes ( le raisonnement ), il pose les jalons de l'opinion vraie.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par euthyphron le Mer 6 Mar 2013 - 15:26

Errance ne convient pas, tu as raison, dans la mesure où il est apparenté à erreur. Faudrait-il alors plutôt dire vagabondage?
Toutefois lorsque le philosophe est présenté comme celui qui désire la vérité, je ne vois pas de raison de penser que c'est l'opinion droite qui viendra combler ce désir.
Au contraire, dire que le raisonnement est le moyen par lequel nous parviendrions à l'opinion droite, qui serait la fin, c'est évacuer le rôle d'Eros. L'opinion droite est utile à l'action, elle n'est pas désirable pour elle-même. Quant au raisonnement, il est d'abord soumission au logos. Le philosophe qui raisonne parce qu'il désire la vérité ne sait ce qu'elle est, et ne veut faire cesser son désir.
Se satisfaire de l'opinion droite, c'est remédier à la prise de conscience de l'ignorance, en être débarrassé. Or, rien n'est plus précieux aux amants de la vérité que cette conscience de l'ignorance. C'est pourquoi les philosophes aiment tant les paradoxes.
Il s'ensuit que ce qui motive la pratique de la philosophie (dans son acception platonicienne), ce n'est pas qu'elle aurait le pouvoir de définir les bonnes croyances, l'orthodoxie, mais c'est parce qu'elle est érotique.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Courtial le Mer 6 Mar 2013 - 15:27

Il s'ensuit que le philosophe n'est pas celui qui a une opinion droite. Il serait plutôt celui qui ne peut s'en tenir à aucune opinion du tout, car il est en proie au désir. D'autre part, on peut avoir une opinion droite sans être en rien philosophe, comme celui qui connaît la route de Larissa dans le Ménon.

Ménon, 97 a

Le philosophe est celui qui sait que l'opinion vraie n'est pas un savoir. Parce que le savoir n'est pas une opinion, même vraie.
A partir de là, le monde se divise en deux, ceux qui ont un pistolet chargé... euh, non, ça c'est autre chose... bref, ceux qui dogmatisent et les sceptiques.
Des textes comme celui qui nous intéresse maintenant (essentiels en effet, et ne jamais oublier qu'Eros est philosophe et lycée de Versailles) vont dans le sens d'une quête infinie, jamais rassasiée, de l'essence. On ne la possèderait pas et la recherche du philosophe, comme celle de l'amant, ne peut jamais s'arrêter, se poser, dans une satisfaction.
Monique Dixsaut enseigne cela, par exemple.
Mais on peut citer d'autres passages, en particulier le mythe de la Caverne, et présenter le philosophe comme le Sage en pleine possession de la vérité, qu'il contemple éternellement, etc. Dixsaut dit que c'est du néo-platonisme, (Elle faisait à ce propos la vanne un peu usée en philo, qu'on a faite mille fois, en parlant d'Ollé-Laprune : son bouquin sur Platon est super, la seule erreur c'est le titre : il l'a intituté : Platon, il aurait dû dire Plotin, mais à part ça son livre est très bon).
Force est de constater que certains le pensent comme cela, et d'abord Kant, pour lequel Platon est un dogmatique, c'est-à-dire un type qui prétend avoir une intuition intellectuelle des choses en soi, etc. (Voir le texte très étrange, tout à la fin de la Première Critique, sous le titre, histoire de la raison)

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par euthyphron le Mer 6 Mar 2013 - 15:47

Je pense que Monique Dixsaut a raison. Sauf peut-être sur le néo-platonisme.
J'aime postuler, quand je lis un auteur, que si j'hésite entre deux interprétations de ses textes dont l'une est stérile, voire bébête, et l'autre féconde, voire libératrice, c'est la deuxième qui est la bonne. Règle de lecture particulièrement appropriée quand il s'agit de Platon



Dernière édition par euthyphron le Jeu 7 Mar 2013 - 17:49, édité 2 fois

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mer 6 Mar 2013 - 16:54

Courtial a écrit:On ne la possèderait pas et la recherche du philosophe, comme celle de l'amant, ne peut jamais s'arrêter, se poser, dans une satisfaction.
Monique Dixsaut enseigne cela, par exemple.

Il me semble que c'est faux. On verra pourquoi plus loin.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Jeu 7 Mar 2013 - 17:41

L'opinion droite n'est pas une opinion vraie -ça n'a pas de sens. Ce n'est pas non plus le juste milieu. Elle n'est pas non plus le savoir. Je ne crois pas qu'elle se déduise du raisonnement. Et je ne crois pas qu'elle se situe ou du côté du dogmatisme ou du côté du scepticisme. Il paraît assez évident que l'opinion droite, pour Socrate, relève de l'inspiration. Non ?

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par euthyphron le Jeu 7 Mar 2013 - 17:47

Il y a un problème de manip. La deuxième partie de mon intervention n'est pas de moi (je n'ai jamais eu de rapports intimes avec Monique Dixsaut, je ne sais même pas à quoi elle ressemble).
En revanche, il me semble qu'une partie de ce que j'ai écrit a été coupé. Je ne l'ai pas conservé. Est-ce perdu dans les limbes informatiques? Je me souviens avoir argumenté en faveur de la thèse Dixsaut en m'appuyant sur l'allégorie de la caverne.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Dim 10 Mar 2013 - 18:47

Oui, a priori c'est une nouvelle confusion "éditer"/"citer" et cette fois, je plaide non-coupable. C'est pas moi, j'le jure. Non, on ne m'a rien demandé, je sais, mais je culpabilise.

Oui, a priori, c'est perdu, euthyphron.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Courtial le Lun 11 Mar 2013 - 1:52

euthyphron a écrit:Il y a un problème de manip. La deuxième partie de mon intervention n'est pas de moi (je n'ai jamais eu de rapports intimes avec Monique Dixsaut, je ne sais même pas à quoi elle ressemble).
En revanche, il me semble qu'une partie de ce que j'ai écrit a été coupé. Je ne l'ai pas conservé. Est-ce perdu dans les limbes informatiques? Je me souviens avoir argumenté en faveur de la thèse Dixsaut en m'appuyant sur l'allégorie de la caverne.

Comme le texte qui n'a rien à faire là est de moi, je l'ai retranché. Si c'était aussi au détriment de tes propres propos, excuse. Voilà voilà voilà...

L'opinion droite n'est pas une opinion vraie -ça n'a pas de sens. Ce n'est pas non plus le juste milieu. Elle n'est pas non plus le savoir. Je ne crois pas qu'elle se déduise du raisonnement. Et je ne crois pas qu'elle se situe ou du côté du dogmatisme ou du côté du scepticisme. Il paraît assez évident que l'opinion droite, pour Socrate, relève de l'inspiration. Non ?

L'opinion droite (ou vraie) n'a de rapport avec l'inspiration que si l'on donne à ce terme le sens le plus vague et le plus général. Je veux dire de quelque chose qui me serait donné du dehors, de reçu et d'adventice, etc.
Mais si on l'entend au sens plus usuel d'une sorte d'intuition mystique, qui s'empare du Poète et qui émanerait de quelque Muse cachée, l'opinion vraie n'a que peu de rapport avec une inspiration.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Lun 11 Mar 2013 - 21:42

En tout cs, l'opinion droite n'est pas endogène, et l'homme inspiré est hétéronome. C'est une représentation anthropologique radicalement différente de celle de l'homme rationnel, antagoniste en fait.

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