Euthanasie l'ultime injustice

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Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Lun 30 Avr 2012 - 22:27

« Euthanasie l’ultime injustice » est le titre d’un livre de Robert Holcman, je cite la 4ième de couverture « La question centrale soulevée par l'euthanasie est de savoir en quoi il serait justifié d'infliger la mort à quelqu'un qui est en mesure de se suicider. Loin d'être une conquête sociale, l'euthanasie est plutôt la résurgence sous une forme moderne d'une pratique ancestrale caractéristique des économies de subsistance qui incitent au décès anticipé des moins productifs. C'est à ce titre que l'opportunité de sa légalisation doit être évaluée en fonction de l'intérêt général. »
Cette charge féroce et partisane contre une supposée conception utilitariste de la morale est une illustration à la limite de la caricature de la nature du débat public sur la légalisation de l’euthanasie. Débat qui pose la question des lieux de pouvoir, l’hôpital en l’occurrence, mais aussi débat souvent instrumentalisé afin d’y inscrire toutes sortes de fantasmes et qui élude systématiquement le fond de la question. Est-ce que l’euthanasie c’est « infliger la mort à une personne en mesure de se suicider » ? Peut-on traiter ainsi de la maladie incurable et des fins de vie, en des termes inconsistants, péjoratifs ou prétendument compassionnels ? L’euthanasie n’est-elle qu’une idéologie de convenance favorable à la prescription médicale de la mort?

Le débat sur l’euthanasie ne saurait se résoudre à simplement déterminer des normes et des règles conformes à ce que serait, en l'occurrence, une « bonne solution », cette « bonne mort » ou euthanasie des grecs. Sans minorer l’aspect compassionnel et le risque de dérapage au cœur du débat public, la question de la légalisation ne devrait-elle pas se poser autrement? La logique de nos sociétés démocratiques c’est la liberté et le contrôle de la mort est une liberté fondamentale, le contrôle de la mort n’est pas simplement un droit c’est une liberté civile ; en conséquence, le droit au contrôle de la mort direct ou indirect est donc une valeur absolue dans notre société et chacun quelle que soit ses propres positions se doit de le respecter pour autrui. La reconnaissance de ce droit à la liberté individuelle contre « l’emprise croissante de l’Etat Thérapeutique » (Jaccard/Thévoz, Manifeste pour une mort douce) et la « théologie de la médecine » qui se prononce sur tout, le « sentiment religieux s’est déplacé de la cathédrale à l’hôpital » en sacralisant la vie même lorsqu’elle n’est plus qu’une simple manifestation physiologique dépourvue de sens aux yeux de celui qui la vit. Le droit au contrôle de la mort n’est pas le suicide, ce droit est celui d’une personne qui «ne porte nullement un jugement sur la vie dans son ensemble; elle n’entend ni manifester son néant ni la densité existentielle des êtres qui l’entourent; elle entend seulement tirer les conséquences du fait qu’elle est incapable de continuer à vivre et qu’elle ne supporte plus la non-vie dans laquelle elle se retrouve rejetée» (E. Drewerman, Le mensonge et le suicide).

Comment peut-on parler de suicide, qu’est ce que ce prétendu combat pour la dignité des opposants à la légalisation de l’euthanasie ? N’y a-t-il pas une même dignité dans la reconnaissance et l’acceptation de l’inévitable que dans le combat mené pour la survie dans les conditions difficiles et douloureuses de la maladie ? Et puis pour finir, comment peut-on préférer l’hypocrisie actuelle à la clarté puisque les juridictions qui sont rarement saisies en la matière font preuve, lorsqu'elles condamnent, de la plus grande indulgence ?

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Dim 4 Nov 2012 - 15:08



La logique de nos sociétés démocratiques c’est la liberté et le contrôle de la mort est une liberté fondamentale, le contrôle de la mort n’est pas simplement un droit c’est une liberté civile ; en conséquence, le droit au contrôle de la mort direct ou indirect est donc une valeur absolue dans notre société et chacun quelle que soit ses propres positions se doit de le respecter pour autrui

Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par "liberté"?
Pensez-vous vraiment que nos sociétés sont autre chose qu'économiques ?
Croyez-vous que le pouvoir politique subordonne l'économie au bien public ?
Je pense que nous avons largement dépassé le stade de la "confusions" des pouvoirs public/privé et que nous sommes dans un monde du pouvoir privé absolutiste face auquel les gouvernements semblent se réduire à de simples colonisateurs de leurs propres populations.

Je serais en accord avec vous si le pouvoir était en effet là où vous semblez le placer.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Dim 4 Nov 2012 - 16:23

Oui, enfin, on n'est pas dans une dictature non plus. C'est d'ailleurs bien pour cela que les débats sur ces sujets sont féroces : il y a des chances que cela change, au même titre que le mariage pour tous par exemple.

Qu'on subisse un passif moral catholique et 3ème république, c'est une évidence. Qu'on soit dans un contexte libéral pour l'économie et à l'inverse dirigiste et réactionnaire pour les libertés individuelles, je suis également d'accord, du moins dans les grandes tendances. Mais ne sombrons pas dans la caricature qui permet surtout de bloquer toute discussion et de la réorienter systématiquement vers la même antienne : monde pourri, système politique pervers, on est tous exploité !

Pour la liberté, je te renverrai donc à La Boétie : la liberté est celle de ceux qui refusent d'obéir. C'est par exemple la liberté de Ramon Sampedro.

Je n'ai personnellement rien à retrancher du post de Baptiste que je n'avais pas encore vu mais auquel je souscris.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Dim 4 Nov 2012 - 16:54

Je suis de nature relativement pessimiste et je préjuge plus facilement de l'action d'autrui en envisageant son intérêt; je ne me suis pas suffisamment trompé pour revisiter ma position.

Ex: on a inventé le moulin à farine pour moudre PLUS de grain, les pauvres ouvriers employé précédemment à cette tâche ont cru y déceler un bienfait pour eux aussi en ce que cette mécanisation soulagerait leur labeur.Jusqu'à ce qu'on les mettent en concurrence avec le moulin.

Le moulin est une bonne chose, le travail des ouvriers est une bonne chose, mais l’intérêt du meunier ne leur donne pas raison...

Le pays le PLUS libéral , c'est les les USA, qui pratiquent déjà la hiérarchisation ontologique,il suffit de voir les barèmes d'assurances selon l'état de santé des souscripteurs...

Je suis pour une fin de vie façon Guy Debord, mais je vous le répète, je suis un grand pessimiste.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Dim 4 Nov 2012 - 19:19

CQFD : tu es surtout hors sujet.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Dim 4 Nov 2012 - 20:05

c'est justement le sujet: le "réductionnisme" qui n'admet que 'on ne regarde que ce qu'il voit.Le genre "on est encore en démocratie, et on a finalement de la chance puisque notre génération n'a pas connue la guerre et patin couffin...

Autre chose, refuser d'obéir j'appelle cela de l'agitation.Parce que ne pas obéir pour ne pas obéir hein...
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Dim 4 Nov 2012 - 20:12

CQFD :voir ici

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Chut le Dim 4 Nov 2012 - 21:20

Allons Poussbois, sois plus Clément avec Maraud, ce sont les vieux forumeurs qu'il convient d'euthanasier, pas les nouveaux arrivants.

maraud a écrit:
Autre chose, refuser d'obéir j'appelle cela de l'agitation.Parce que ne pas obéir pour ne pas obéir hein...
Soyons précis : effectivement on peut critiquer le fait de refuser d'obéir pour refuser d'obéir, mais ici il était seulement fait mention de refuser d'obéir, ce qui n'est pas la même chose, alors du coup critiquer cette désobéissance ne fait qu'indiquer ton camp, le camp de ceux qui considèrent qu'il faut obéir.


En ce qui concerne l'euthanasie c'est un vrai grave problème, je ne vois là trop quoi en dire, en partie parce que j'imagine qu'on ne peut vraiment comprendre que si on y est confronté.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Dim 4 Nov 2012 - 21:38

Soit plus Clément avec Maraud, je viens de la comprendre! Laughing
A part cela, allez voir "Amour" de Haneke. Il n'y a pas de message. Ce n'en est que mieux.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Dim 4 Nov 2012 - 21:50

En ce qui concerne l'euthanasie c'est un vrai grave problème, je ne vois là trop quoi en dire, en partie parce que j'imagine qu'on ne peut vraiment comprendre que si on y est confronté.

C'est d'autant plus grave qu'il y en a qui ont des certitudes et une position tranchée sur le sujet.Perso,je trouve le sujet assez grave pour dire qu'il faut nous presser lentement.

La liberté n'est pas comme improbablement citée hors contexte plus haut , désobéir, à un "roitelet", mais le virer de son trône.
Oui, je considère que la liberté est d'obéir aux lois.Pas aux conventions qui nous servent de lois, mais à celles du bon sens, de la nature, de la physique etc.( si l'on veut voler, il vaut mieux obéir et exploiter les lois qui régissent le vol en utilisant la portance d'une aile ou d'un planeur, que de se prendre pour un oiseau et se jeter dans le vide en se croyant libre de voler.)

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Dim 4 Nov 2012 - 23:51

Bon, alors réservons bon accueil à notre ami poète, à la demande générale. Donc, tu nous parles de liberté, de gravitation, de lois, et déconomie. C'est très louable de nous informer sur ces points, mais là, en l'occurence, le sujet concerne la possibilité de choisir de sa fin de vie.

Et puisque tout le monde s'obstine à ne pas s'occuper du sujet de ce fil, rentrons dans le vif, tranchons plus clairement :
Trouvez-vous justifiée la censure du livre "suicide, mode d'emploi" ?
Etes-vous pour ou contre que des adultes lucides puissent choisir les modalités de leur fin de vie ?
Considérez-vous que nous sommes une fin en soi ? Et si oui, que dans ce cadre, la question de la fin ne peut être que personnelle ?

Et pour le plaisir, et ne pas jouer au troll :

Stieg Dagerman a écrit:Il est absurde de prétendre que la mer soit faite pour porter des armadas et des dauphins. Certes, elle le fait – mais en conservant sa liberté. Il est également absurde de prétendre que l’homme soit fait pour autre chose que pour vivre. Certes, il approvisionne des machines et il écrit des livres, mais il pourrait tout aussi bien faire autre chose. L’important est qu’il fasse ce qu’il fait en toute liberté et en pleine conscience de ce que, comme tout autre détail de la création, il est une fin en soi. Il repose en lui-même comme une pierre sur le sable.

Montherland a écrit:J'ai souvent songé à écrire un petit ouvrage uniquement de pratique, bon marché pour être largement répandu, dont le titre eut été, par exemple : Vite et Bien ou l'art de ne pas se rater en 5 leçons. Vraiment un ouvrage pour être utile aux gens, un ouvrage que tout ami du suicide eût du avoir toujours sous la main. J'ai été arrêté par la conviction que cet ouvrage serait saisi.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Lun 5 Nov 2012 - 9:28

Entrer dans le vif de quoi ? trancher clairement, comme vous y allez...

Trouvez-vous justifiée la censure du livre "suicide, mode d'emploi" ?
c'est sûr qu'avec un problème lié à la visibilité de la presse ( auprès de jeunes ados en crise) la question de l'euthanasie va faire un bond en avant.

Etes-vous pour ou contre que des adultes lucides puissent choisir les modalités de leur fin de vie ?

Quelque chose les en empêche ?Les milliardaires vont-ils dans les hôpitaux public ? Les pauvres diables vont-ils dans les cliniques de riches ?

Mais peut-être vouliez-vous soulever le problême que pose l'intervenant dans le suicide assisté ?

Considérez-vous que nous sommes une fin en soi ?

Quelle naïveté! la fin en soi ne vaut que dans la bulle personnelle,dans la société vous serez toujours un moyen,un acteur social..plom plom plom...


Ce n'est pas la peine de tortiller du dérrière en posant les questions qui sont les vôtre comme étant notre sujet, notre sujet et l'accompagnement /élimination de l'individu.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Lun 5 Nov 2012 - 9:50

Les poissons ont-ils le droit de se noyer eux-mêmes, ou faut-il qu'on les aide? Sleep
Bon, Poussbois a fait un louable effort pour qu'enfin la discussion commence. Je veux bien essayer d'y contribuer.
La difficulté de la question de l'euthanasie est que deux problèmes très différents s'y côtoient, un problème moral et un problème juridique. C'est pourquoi je trouve que c'est aller un peu vite en besogne que de parler d'hypocrisie, quand peut-être il s'agit, pour les juges, de rendre un verdict équitable, et donc, dans le respect juridique de la loi civile, de faire preuve de l'indulgence la plus grande possible pour celui qui n'est moralement pas coupable. Rappelons que dans le doute la justice doit préférer innocenter un coupable à condamner un innocent. La contrepartie de cette règle, c'est une législation prudente, qui ne risquerait pas de couvrir des cas de culpabilité manifeste.
Formuler la loi est ici d'une grande difficulté. Car, et c'est le point de désaccord que je soulève à propos du texte de Baptiste, le droit de mettre fin à ses jours n'est pas un droit absolu. Il n'y a pas de droit absolu, hors le cas d'une conception théologique du droit. Et surtout pas celui-ci. Si on prenait l'idée au sérieux, cela voudrait dire que lorsque je vois quelqu'un se préparer à sauter d'un pont, j'ai le devoir absolu de l'aider à sauter, et l'interdiction absolue de sauver sa vie. Juridiquement, poser un droit absolu de mettre fin à ses jours conduirait à toutes sortes d'absurdité de ce genre.
Les questions de Poussbois portent plutôt sur l'aspect moral de la question. J'y réponds tel à un sondage.
1) Oui, la censure de ce livre est justifiée. De même que l'interdiction du trafic de drogues létales.
2) Question mal posée. Ou bien ils n'ont pas besoin de moi et je n'ai pas à les juger. Ou bien ils ont besoin de moi et leur lucidité n'est peut-être plus certaine. Si elle l'est, si un ami à la guerre me supplie de l'achever parce qu'il souffre trop, je ne refuserai pas cela à un camarade, j'ai fait l'Indo, je sais ce que c'est qu'être un homme. :pirat:
3) Oui, les personnes ont valeur non seulement de moyen, mais aussi de fin. Mais je ne vois pas en quoi cela impliquerait que la question de leur mort serait strictement personnelle. Il importe à la communauté que ses membres souhaitent continuer à vivre. Il importe à la société de se pencher sur les cas de suicide au travail.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Bergame le Lun 5 Nov 2012 - 10:36

maraud a écrit:Oui, je considère que la liberté est d'obéir aux lois.Pas aux conventions qui nous servent de lois, mais à celles du bon sens, de la nature, de la physique etc.
Je pense aussi quelque chose comme cela, oui. La liberté consiste à obéir aux lois justes, c'est-à-dire celles qu'on se donne à soi-même. Reste à définir "on". Mais à l'inverse, définir la liberté comme une désobéissance, c'est affirmer que le délinquant est plus libre que le citoyen. Or, si on érige la liberté au rang de valeur fondamentale et fondatrice de notre société, on parvient à ce paradoxe que le modèle du comportement juste et légitime, c'est celui du délinquant. Ce qui dit peut-être quelque chose, effectivement, de la société dans laquelle nous vivons. En bref : L'horizon du libéralisme, c'est l'anarchie et/ou le droit du plus fort. Comme on le voit, cette discussion en rejoint d'autres Wink

baptiste l'a dit : Tout le problème de l'euthanasie est de savoir si oui ou non c'est un suicide "assisté". Parce que se suicider, ce n'est même pas un droit -et à mon avis, on a tort lorsqu'on l'envisage comme un droit- c'est juste une possibilité que rien ne peut empêcher une fois qu'on l'a décidé -rien si ce n'est l'incapacité physique. Et même dans ce cas, l'exemple de Ramon Sampedro, justement, montre que lorsqu'on veut véritablement se suicider, on y parvient.

Donc faut-il que l'Etat légifère sur l'assistance au suicide ? Il est tout de même étrange que ceux-là même qui fustigent l'"emprise croissante de l'Etat thérapeutique" réclament de ce même Etat une loi pour autoriser le suicide assisté. C'est étrange. N'est-ce pas inciter l'Etat à mettre son nez, non seulement dans la manière de guérir les citoyens, mais encore dans la manière de les tuer ? Par quelque bout qu'on le prenne, c'est réinstitutionnaliser la fonction de bourreau. Alors bien sûr, au départ, ça se fera en amateur, un parent ou un ami du malade, qui se charge du sale travail. Mais l'Ordre des médecins refusera de se voir imposée cette fonction -et à juste raison, au principe que la profession du médecin n'est pas de tuer mais de sauver- et bientôt, un marché se créera -comme cela existe déjà à l'étranger- qui verra fleurir des officines privées de la mort, dûment reconnues par l'Etat. Et cette perspective n'effraie pas les défenseurs de la liberté individuelle contre le totalitarisme étatique ? C'est un peu difficile à comprendre.

Une règle juridique, c'est qu'on ne fait pas des lois à partir de mauvais cas, ce qui signifie entre autres que de l'exception, on ne peut pas (on ne devrait pas) déduire un cas général. Oui, c'est une règle qui se perd beaucoup, puisqu'on dirait qu'il ne s'agit plus que de ça, reconnaître légalement les exceptions. Est-ce que vraiment il faut que l'Etat autorise (dans certains cas, sous certaines conditions, etc. d'accord) la possibilité de donner la mort à autrui ? Est-ce que, pour quelques cas par an -certes tragiques- il faut vraiment faire une loi qui institue un marché de la mort ? Est-ce que ces cas exceptionnels ne devraient pas continuer à être traités comme ils le sont aujourd'hui, c'est-à-dire sous le registre de l'exception ? Parce que cela oblige un juge à rentrer dans le détail de l'affaire et décider, au cas par cas, et à chaque fois, si, effectivement, il ne s'est agi que d'un "suicide assisté", et non d'un meurtre déguisé. Et cela oblige les "suicidés" à clairement témoigner, et avec le moins d'ambiguïtés possible, de leur réelle volonté de mettre fin à leurs jours, ne serait-ce que pour protéger juridiquement, après leur mort, la bonne âme qui les aura aidés. Faites une loi, et vous prenez le risque de dérives qui ne vaudront même plus instruction.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par cedric le Lun 5 Nov 2012 - 10:48

Bergame a écrit:
maraud a écrit:Oui, je considère que la liberté est d'obéir aux lois.Pas aux conventions qui nous servent de lois, mais à celles du bon sens, de la nature, de la physique etc.
Je pense aussi quelque chose comme cela, oui. La liberté consiste à obéir aux lois justes, c'est-à-dire celles qu'on se donne à soi-même. Reste à définir "on". Mais à l'inverse, définir la liberté comme une désobéissance, c'est affirmer que le délinquant est plus libre que le citoyen. Or, si on érige la liberté au rang de valeur fondamentale et fondatrice de notre société, on parvient à ce paradoxe que le modèle du comportement juste et légitime, c'est celui du délinquant. Ce qui dit peut-être quelque chose, effectivement, de la société dans laquelle nous vivons. En bref : L'horizon du libéralisme, c'est l'anarchie et/ou le droit du plus fort. Comme on le voit, cette discussion en rejoint d'autres Wink

.

C'est très juste ! La définition de la liberté ici me semble très juste !

Il me semble que nous n'avons pas besoin de parler d'un " horizon " du libéralisme comme anarchie ou droit du plus fort, car cet horizon dont tu parles est déjà là, et l'a peut-être toujours plus ou moins été. Ce que je vois : une sorte de darwinisme socio-culturel qui toutefois possède des failles, qui peut-être peuvent se nommer démocratie pourquoi pas. Du reste, le principe de l'utopie n'est-il pas d'espérer sortir totalement de ce "darwinisme" ?
Ce qui a changé, c'est peut-être non pas le rapport "fort/faible" dans la régence de la société, mais le rapport des forts, et peut-être surtout des faible, à la mort et au labeur. On ne meurt plus, le faible a droit à une petite vie tranquille, employé de bureau.

Concernant la " liberté ", voir le statut du héros rebelle à l'ordre établi mais qui a...raison, dans l'univers cinématographique en général. Le héros qui symbolise la solitude, la liberté, la sensualité, le risque, la vitalité, la mort. Qui vit quoi. Existence éphémère, comme les papillons.*

Et si la liberté était un phénomène individuel par excellence ? Pourquoi en faire un phénomène social à tout prix ? Les problèmes commencent quand celui qui a vu ou cru voir la lumière du soleil s'entiche de retourner dans la caverne pour convertir tous ses " semblables " ( religion, politique......)

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Lun 5 Nov 2012 - 11:09

Etuhyphron a écrit:3) Oui, les personnes ont valeur non seulement de moyen, mais aussi de fin. Mais je ne vois pas en quoi cela impliquerait que la question de leur mort serait strictement personnelle. Il importe à la communauté que ses membres souhaitent continuer à vivre. Il importe à la société de se pencher sur les cas de suicide au travail.

Je souscris et complète : dans ce cas, si la société doit se préoccuper, comprendre, accompagner et travailler sur la lutte contre le suicide, il faut encore que celui-ci ne soit plus caché, interdit, étouffé.
C'est un peu la même discussion que sur la légalisation de l'avortement ou les salles de shoot : on ne peut faire de prophilaxie convenable que dans le cadre d'une autorisation encadrée.
On ne comprendra jamais rien à l'assistance au suicide tant qu'on s'en tiendra à sa prohibition pure et simple.

Ce qui répond également en partie à Bergame...

A ce sujet, Begame, rappelle-moi combien de personne on participé à la phase opérationnelle du suicide de Sampedro ? De mémoire une bonne dizaine. Pas facile à trouver pour un petit vieux oublié par sa famille et ses amis dans un mouroir public. Non, il y a des gens qui ont la volonté d'une fin de vie (la dignité n'a rien à voir là-dedans et ne sert qu'à la communication des groupes de pressions militants), mais qui n'ont aucun moyen de répondre à leur souhait. Ils sont dans la pire des prisons, dépouiller de leur volonté et de leur propre vie qui ne leur appartient plus. C'est du vol pur et simple, pire, c'est du gachis : parce qu'en plus de leur voler leur vie, on ne s'en préoccupe même pas d'en faire quelque chose de positif...


Dernière édition par poussbois le Lun 5 Nov 2012 - 11:20, édité 2 fois

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Lun 5 Nov 2012 - 11:18

Formuler la loi est ici d'une grande difficulté

Oui,simplement parce qu'il s'agit ici de subjectivité.Pour parler de droit et donc d'éventuelles lois, il faut d'abord pouvoir qualifier le fait.Or chaque individu est un système,une unité singulière à laquelle on ne peut rien retrancher ou ajouter sans la transformer.Ainsi, si l'on veut respecter l'individu,on ne peut le vouloir autrement qu'il s'offre à nous, malade ou en bonne santé.La loi objective s'attache à normaliser les actes sociaux, non à normaliser l'individu.

Il est extrêmement difficile de prendre position au sujet du problème que pose la souffrance liée à la fin de vie,car ce positionnement aura immanquablement des répercussions insoupçonnées sur l'existence de tous.

Le problème humain n'est pas, à mon sens insurmontable,en revanche le problème de Droit est à considérer avec circonspection, voire avec suspicion

Pourquoi?
Parce qu'un droit subjectif, peut être objectivé et devenir un Droit.
Prenez l'exemple de la propriété privée.
Donc, invoquer le droit pour régler un problème subjectif, c'est la garantie que la loi qui en découlera sera le fait d'une minorité influente,qui fera de son intérêt subjectif un intérêt objectif "évident" pour le législateur.

Le problème est bien celui pour l'individu de la possibilité /impossibilité d'être ou ne plus être.Un papy qui en fin de vie exprime le sentiment de ne plus servir à rien, ne demande pas qu'on le suicide; ce qu'il veut avant tout,c'est vivre et servir.Il ne veut pas d'une loi qui le renforce dans l'idée qu'il ne sert plus à rien et qu'il coûte cher à la sécu.

Je veux bien entendre ceux qui expriment leurs troubles face à la souffrance des "mourants", je les trouve touchant et les sais plein d'empathie.Mais je ne peux dans le même temps ignorer le point de vue de ceux qui trouvent que tout ça coûte quand même bien cher à la sécu et donc à la société de production économique..

On a fait de la fin de vie un problème Éthique, alors qu'en fait c'est un problème économique. Nous n'avons pas les moyens d'accompagner honnêtement nos vieux, alors on détourne le problème vers le fait qu'il auraient peut-être la rage et qu'il faut impérativement "trancher le sujet"...

Qui aurait pensé au moyen âge que l'on enfermerait un jour les "fous" dans des asiles?
Qui aurait pensé il y a un siècle que nos vieux finiraient dans des mouroirs ?

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Lun 5 Nov 2012 - 11:23

Non, ce n'est pas qu'un problème d'accompagnement. Quant à l'argument du coût de la survie, c'est soit une fumisterie, soit une manipulation et précisément ce que dénonce Baptiste. Comment caricaturer pour décrédibiliser.

Enfin, ça ne concerne également pas QUE les personnes seules ou qui ne peuvent accéder aux soins palliatifs.

Il y a 1/ le problème de la possibilité technique (voir ci-dessus) et 2/ le problème de la volonté.

La société, la communauté n'a pas les moyens financiers, peut-être c'est à voir, mais n'a surtout pas la compétence pour prendre en charge certaines souffrances trop intimes. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas simplement écouter les personnes qui sont seules juges de ce qu'elles peuvent supporter ? On voit dans les centre des soins palliatifs les mieux équipés les difficultés rencontrées par les équipes soignantes qui sont en butte à l'impossibilité de résoudre certaines détresses.

Considérer que ce n'est qu'une question de moyen, c'est faire semblant de ne pas prendre un ordre de priorité :
- d'abord soigner,
- ensuite accompagner et atténuer souffrance et douleur,
- dans les cas extrêmes qui peuvent être encadré par la loi, aider à la fin de vie.

Que les centres de soins palliatifs soient rares, chers et pas accessibles de la même façon sur tout notre territoire ne doit pas nous empêcher de nous poser la question de l'euthanasie. Dans le cas contraire, ce serait comme... m'imposer d'attendre un RV ophtalmo sans qu'aucun médecin ne soit missionné, sous le pretexte que je pourrais avoir ce RV si j'habitais une région où il y a des ophtalomologues disponibles. Certes, ça me permettra de dénoncer le dysfonctionnement de la politique de soin et la mauvaise distribution territoriale des spécialistes, mais au final, j'attends tout de même un service que je n'aurais jamais. Je demande juste la possibilité de ne pas avoir à attendre inutilement.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Lun 5 Nov 2012 - 23:34

Au final, les arguments contre l'euthanasie sont toujours les mêmes et vont à l'encontre de toutes les études un peu sérieuses. On est aux frontières du compréhensible et de l'admissible ce qui bloque la réflexion des meilleurs d'entre-nous. C'est bien dommage.

Argument 1 : l'euthanasie a des visées économiques.
C'est bien entendu de l'outrance pour faire réagir la populace et surtout éviter de réfléchir à tout problème moral. La demande d'aide à la fin de vie est toujours venue des malades et n'a jamais été basée sur des critères économiques. Cet argument vise à rendre impopulaire une proposition en l’associant au courant utilitariste qui a bien mauvaise presse dans notre pays. J’irai plus loin : quand bien même cet argument serait retenu pour une légalisation, j’en serais ravi à partir du moment où la réglementation ne retient pas de critères financiers dans l’encadrement de l’euthanasie.

Argument 2 : c'est la porte ouverte à toutes les dérives et cela va entrainer des morts prématurés.
C'est faire bien peu de cas du contexte réglementaire qui permet de réguler cela et du retour d'expérience. N'a-t-on pas entendu que l'IVG allait servir de moyens de contraception à une jeunesse assassine immorale et inconséquente ? Qui oserait soutenir cet argument aujourd'hui, presque 40 ans après sa légalisation ? Un autre retour d'expérience, Suisse, montre que quand on se préoccupe plus de lutter contre la fausse euthanasie, que de punir une assistance justifiée à la fin de vie, on protège bien mieux la société des véritables crimes.

Argument 3 : Une légalisation entrainerait une augmentation exponentielle des décès prématurés.
Toutes les études montrent que non. Cet argument déjà présenté contre l’IVG a été battu en brèche depuis. Mieux, lors des 10 années de publication autorisée du livre « suicide mode d’emploi », on n’a noté aucune augmentation du taux de suicide, même pas chez les adolescents. Je ne citerai pas le personnage qui a usé de cet argument sur ce fil, mais je lui propose de se renseigner un tout petit peu avant de s'engager sur ce type de pente glissante.

Argument 4 : il est immoral de demander à des médecins de pratiquer l’euthanasie. Pire, il serait pervers de les payer pour cela. Et de toute façon, aucun ne sera volontaire.
Allez dire cela aux médecins qui travaillent dans les centres IVG, cela les fera bien rigoler. Les détracteurs de l’IVG avaient exactement les mêmes discours il y a 40 ans. Oui, des médecins seront volontaires : il y en a déjà qui le pratique en toute illégalité, ils seront au premier rang le jour où ce sera légalisé (ce qui adviendra nécessairement). Et il est juste qu’ils soient rétribués par la collectivité pour éviter tout chantage financier.

Argument 5 : pourquoi légiférer, alors qu’il est mieux de laisser les tribunaux juger au cas par cas.
Personnellement, moins je fréquente les tribunaux et mieux je me porte. C’est le règne des rhéteurs et de la mauvaise foi, c’est aussi le plus sûr moyen de faire partie des erreurs judiciaires. Sans parler de la douleur de devoir justifier un geste d’amitié, voire d’amour, avec une possible sanction d’homicide si on ne convainc pas. Bravo comme argument. Qu’est-ce que les tribunaux ont à voir avec la justice ? Ils ont à voir avec une application des textes souvent partiale et dépendante de la façon dont l’accusé saura défendre sa cause.

J’arrête là, je pense avoir fait le tour. Se presser lentement ? Ne pas choisir ? Ne pas juger tant qu’on n’est pas directement concerné ? Oui, peut-être, tant qu’on se sent immortel. Personnellement, je me sens mortel et comme ma fin est envisageable, je ne souhaite pas la gâcher en laissant des immortels décider de mon sort : nous sommes trop différent sur ce sujet.

Vous avez essayé de parler de liberté pour exprimer une défiance face à l’euthanasie. Comme Courtial l’a élégamment rappelé dernièrement, je n’y comprends pas grand-chose à la liberté mais je sais ce qu'est une prison : un facteur extrinsèque - c-à-d qui ne fait pas partie de mon essence - qui limite ma capacité à perséverer dans mon être, à remplir mon existence. En cela je m'éloigne de Spinoza qui ne voit dans le suicide qu'une abdication, une impuissance face aux causes extérieures à notre Nature. Ces mêmes causes extérieures dont nous avons besoin pour conserver notre être peuvent arriver à pervertir cette existence. Il y a donc des moments où ces prisons sont plus douloureuses voire plus dangereuses que d'autres, surtout si elles nous éloignent des idées adéquates. Le suicide me paraît donc une solution admissible, et, bien que cela semble contradictoire, l'aide au suicide une garantie pour conserver une existence bonne. Je parlerai donc plus simplement de justice : il est juste et moral de laisser libre notre dernier choix. Je n'arrive clairement pas à comprendre ce qui pourrait justifier une position inverse.

Car enfin, qu’est-ce que les promoteurs de l’euthanasie demandent ? Juste qu’on leur foute la paix et que si, grabataires et dans l’incapacité de passer à l’acte eux-mêmes ils demandent une assistance, que la société protège les personnes qui les auront aidés. Est-ce qu’on demande une euthanasie pour tous ? Tous les discours font croire à cela, alors qu’il n’en est rien. Il s’agit juste d’un libre choix. Depuis quand la liberté et la justice seraient devenues antisociales ?

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Mar 6 Nov 2012 - 8:04

Sauf à vouloir étouffer le débat pour satisfaire ses propres angoisses on ne peut pas continuer à confondre euthanasie et suicide assisté. Le suicide est négation de la vie, pour la personne qui choisi l’euthanasie c’est le choix de la mort douce, le droit au contrôle de la mort n’est pas le suicide, ce droit est celui d’une personne qui «ne porte nullement un jugement sur la vie dans son ensemble; elle n’entend ni manifester son néant ni la densité existentielle des êtres qui l’entourent; elle entend seulement tirer les conséquences du fait qu’elle est incapable de continuer à vivre et qu’elle ne supporte plus la non-vie dans laquelle elle se retrouve rejetée» (E. Drewerman, Le mensonge et le suicide).
Si votre propre angoisse de la mort vous pousse à croire que les centres de soins palliatifs sont autre chose que des mouroirs dans l’indifférence d’un entourage incapable d’assumer matériellement ou psychologiquement, n’en faite pas pour autant des lieux de vertu et de dignité.

Bergame aurais-tu changé d'appartenance idéologique ? Il ne s’agit pas de légiférer mais au contraire de libéraliser. Benjamin Constant prétendait que la liberté du peuple de légiférer s’arête aux limites de l’individu. Si la morale condamne le suicide la loi ne le condamne pas, un suicidé qui échoue ne sera donc pas poursuivi, par contre il n'en sera pas de même pour celui qui l’aura aidé, supprimons les articles qui permettent ce genre de poursuite. Tu me sembles faire une entorse majeure à tes propres aspirations, ta proposition d’ôter au peuple le droit de légiférer en la matière pour laisser la décision aux seuls professionnels me parait relever d’un libéralisme échevelé. :)

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Mar 6 Nov 2012 - 8:50

Vous ne semblez pas désireux de comprendre que ce qui est subjectif doit être considéré tout particulièrement.Votre subjectivité, je la respecte, vous êtes pour une fin de vie choisie, ça tombe bien moi aussi.Mais ce que je vous dis cher ami, c'est que, vous en remettant au "droit", vous allez obtenir un résultat très éloigné de ce que vous espériez.C'est tellement vrai que le législateur lui-même vous fait la grâce de ne pas agir dans votre sens.Chaque candidat au suicide assisté est un cas singulier,le mode opératoire qu'il met en œuvre ne regarde que lui, et cela, le législateur le respecte.Le problème survient lorsqu’un tiers intervient, lorsqu'un autre individu, une autre subjectivité intervient.Vous ne voulez pas admettre que les deux acteurs ne visent pas le même but, que l'assistant lui tombera sous le coup de la loi pour avoir tué par compassion.Le problème vient de ce que l'assistant ne peut pas être considéré comme le prolongement de l'euthanasié,simplement parce qu'un Être Humain n'est pas légalement envisageable comme outil, il y a toujours une intention et cette intention n'est légalement envisageable que par l'effet qu'elle produit, or il y a mort d'homme...

Je vous donne un exemple dans lequel le problème s'atténue: prenez le cas d'un candidat au suicide qui aurait pour assistant une personne aux capacités intellectuelles limitées, un irresponsable en somme.
Et bien nous aurions là une transition entre ce qui est admis et ce qui est interdit.L'assistant ne sera pas considéré comme acteur conscient et la loi ne pourrait pas qualifier le fait.

Souvenez-vous que pour l'avortement, il nous a fallu définir à quel moment le fœtus était un cas médical ou un cas légal.

Et quand je vous dis qu'il faut nous presser lentement, je dis qu'il faut comprendre le fonctionnement du droit avant que d'invoquer le droit.

La justice ne peut pas dans ce domaine , être approximative, car l’imprécision laisse toujours une certaine latitude aux pervers dont la "qualité" première est d'entrevoir les petites imperfections dont il peut tirer profit. Pouvez-vous techniquement, légalement, faire la différence entre influence et manipulation?

Entre par exemple un groupe d'influence et une secte ?

Je vous le répète, dans le registre de la subjectivité, il vaut mieux se presser lentement.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Chut le Mar 6 Nov 2012 - 10:07

baptiste a écrit:Sauf à vouloir étouffer le débat pour satisfaire ses propres angoisses on ne peut pas continuer à confondre euthanasie et suicide assisté. Le suicide est négation de la vie, pour la personne qui choisi l’euthanasie c’est le choix de la mort douce, le droit au contrôle de la mort n’est pas le suicide, ce droit est celui d’une personne qui «ne porte nullement un jugement sur la vie dans son ensemble; elle n’entend ni manifester son néant ni la densité existentielle des êtres qui l’entourent; elle entend seulement tirer les conséquences du fait qu’elle est incapable de continuer à vivre et qu’elle ne supporte plus la non-vie dans laquelle elle se retrouve rejetée» (E. Drewerman, Le mensonge et le suicide).
Tel que tu le présentes je ne vois strictement aucune différence entre une euthanasie et un suicide assisté : il s'agit pour un être de mettre fin aux souffrances qu'il perçoit, grâce à l'aide d'autrui, et qu'il juge insupportables et sans solution.

Je ferais plutôt une distinction entre euthanasie et suicide assisté en indiquant que pour l'euthanasie c'est autrui qui juge la souffrance de l'être insupportable et sans solution et qui décide d'y apporter une fin, de la même façon que quand je juge que mon chien souffre trop sans solution à apporter je le fais piquer, ce n'est pas lui qui décide, c'est moi, en fonction de la perception que j'ai de la situation.

Une partie du problème me semble être plus généralement lié à : est-il possible de décider collectivement de ce qui concerne un individu, est-il possible de décider individuellement de ce qui concerne une collectivité ? la légalité et la "morale" elles même issues de cette problématique sont-ils des outils suffisants pour la régler ?


Dernière édition par Chut le Mar 6 Nov 2012 - 10:44, édité 7 fois

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Mar 6 Nov 2012 - 10:17

C'est vrai qu'on dispose d'un bagage de mot difficile à utiliser car chargé de sens et souvent polysémiques. Même si je n'aime pas trop les définitions, il vaut mieux être prudent :

L'euthanasie est un concept qui relève autant de l'assistance médicale à la fin de vie que de l'eugénisme.
Le suicide renvoie aux angoisses existentielles, au nihilisme, comme à l'évasion d'un corps emprisonné par la douleur ou par la répression (les suicides d'une adolescente dépressive, d'un cancéreux en phase terminale, d'un prisonnier politique, tout cela n'a strictement rien à voir entre eux).

Soyons donc précis sur les contextes et parlons d'assistance à la fin de vie sur demande personnelle justifiée. Vous pourrez ensuite mettre ce que vous voulez dans cette justification, ce n'est pas à mon sens le principal problème.

Quand à la remarque de Maraud, je ne la comprends pas : personne n'est légiste ici, ou du moins personne n’a apporté d’éléments formels sur ce sujet, et nous ne discutons pas de la forme que devrait prendre une loi qu'on espère tous équilibrée et correctement construite. Ce qui est discuté, c'est du principe de cette loi et de ses limites. Pas du temps qu’il faut pour la discuter, ni de ses décrets d’application.
Pour l'instant, on constate une pénalisation et une juridiciarisation très douloureuse d'actes que j'estime moraux et justes. Il est donc important de changer de paradigme non ? Que ce soit comme en Suisse une vigilance accrue sur les fausses euthanasies, ou comme ce qui est souhaité en France par les associations, à savoir la mise en place de centre d'assistance à la fin de vie me paraît aller dans le bon sens.
De plus, comme déjà dit, le fait de faire cela de façon cachée ne permet pas la réflexion et favorise le risque de dérive. C'est un peu comme les avortements dans les arrières cuisines : du jour où les centres IVG ont été mis en place, la mortalité des femmes qui souhaitaient avorter a notablement diminué, de même que la réflexion personnelle et collective sur les motivations réelles de ces avortements. Dans l’assistance à la fin de vie (euthanasie demandée, suicide assisté, comme vous voudrez) et sur le modèle de l’IVG, il me semble qu’un encadrement technique et juridique permettrait de réfléchir plus sereinement et d’éviter les dérapages.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Mar 6 Nov 2012 - 10:40

poussbois a écrit:Quand à la remarque de Maraud, je ne la comprends pas : personne n'est légiste ici, ou du moins personne n’a apporté d’éléments formels sur ce sujet, et nous ne discutons pas de la forme que devrait prendre une loi qu'on espère tous équilibrée et correctement construite. Ce qui est discuté, c'est du principe de cette loi et de ses limites. Pas du temps qu’il faut pour la discuter, ni de ses décrets d’application.
Je trouve au contraire que c'est d'abord une question de droit, donc que Maraud a raison. Personne n'est légiste, dis-tu, c'est vrai et c'est dommage. On entend dire parfois que la loi Leonetti en vigueur actuellement est excellente sur le plan juridique, mais je ne saurais en juger. Mais il me semble que réclamer une nouvelle législation, cela implique de proposer une formulation meilleure que l'ancienne.
Ce n'est pas le vrai problème, diras-tu, la vraie question est celle que tu as posée, l'assistance médicale à la fin de vie est-elle juste moralement ou non? Je ne suis pas convaincu qu'il y ait un problème moral. Il me semble que, toute idéologie ou mauvaise foi mises à part, il y ait un réel consensus. Vérifions. L'assistance médicale à la fin de vie est légitime à trois conditions :
1) le patient en a manifesté la volonté,
2) il souffre d'une maladie incurable et douloureuse,
3) il a perdu la capacité de mettre lui-même fin à ses jours.
Quelqu'un voit-il une autre condition? ou bien trouve-t-il que l'une des trois est de trop? si la réponse est non dans les deux cas, le problème n'est donc pas un problème moral, CQFD.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Chut le Mar 6 Nov 2012 - 10:49

"L'assistance médicale à la fin de vie", ça veut dire ôter la vie à un vieux, où plus généralement à quelqu'un qui va mourir, c'est ça ?

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