Euthanasie l'ultime injustice

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Dim 16 Fév 2014 - 18:27

à neo

je lis ( sur cette loi)
La volonté du patient de limiter ou de cesser un traitement doit être respectée (articles 5 à 9). Le patient doit être informé des conséquences de sa décision.

et aussi
Selon Me Bruno Lorit, l'avocat de François Lambert, neveu du patient favorable à la décision de le laisser mourir, cette décision pourrait "créer une jurisprudence fâcheuse". "Par définition, le tribunal interdit la loi Leonetti à tous les patients pauci-relationnels", incapables de communiquer, ajoute-t-il.
Donc ça tourne me semble t-il autour de la capacité à exprimer une volonté.

Mais la loi leonetti envisage pourtant bien le cas de patients inconscients contrairement à ce dit l 'avocat.
Inconscient donc a fortiori incapable de communiquer.( je ne comprends pas l' argument de l' avocat )

Sur un autre site
http://www.infirmiers.com/profession-infirmiere/legislation/droits-des-patients-en-fin-de-vie-la-loi-leonetti-faisons-le-point.html Comment gérer les situations des patients inconscients donc a fortiori incapable de communiquer.

réponse
« Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, est hors d'état d'exprimer sa volonté, le médecin peut décider de limiter ou d'arrêter un traitement inutile, disproportionné ou n'ayant d'autre objet que la seule prolongation artificielle de la vie de cette personne, après avoir respecté la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et consulté la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un de ses proches et, le cas échéant, les directives anticipées de la personne. Sa décision, motivée, est inscrite dans le dossier médical.
Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10 » Article L 111-13 CSP
Donc le conseil d 'Etat demande s' il y a inconscience ou impossibilité d' exprimer sa volonté ...certes ....mais conséquemment seraient légaux  la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et la consultation de la personne de confiance visée à l'article

 Dans le cas de V Lambert  il y a- t- il UNE personne  de confiance visée à l'article ?
Il me semble qu'il y plusieurs personnes d' avis différents.

hks
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Lun 17 Fév 2014 - 9:36

Le Conseil d’État assure la soumission effective de l’administration française au droit, il ne crée pas le droit, cela relève de la séparation des pouvoirs.

La question se pose dans ces termes. La procédure de la loi Léonetti a été suivie, les expertises médicales accomplies suivant la loi. Comme le prescrit la loi l’avis de « la famille » a été demandé à ceux qui le visitaient, il se trouve que Vincent Lambert est doté d’une large fratrie et certains se sont fait connaître ultérieurement en s’y opposant ce qui a justifié le recours au judiciaire.

Des témoins ont affirmés au tribunal qu’il avait mentionné dans diverses conversations son désir de refuser l’acharnement si cela se présentait, mais le juge a estimé que ce n’était pas recevable car il s’agissait d’un avis donné dans des circonstances trop loin du contexte, pourtant la loi Léonetti prescrit de tenir compte de l’avis du patient. En suivant le juge cet avis même donné par écrit pourra toujours être considéré comme donné loin du contexte, ensuite la loi prévoit l’accord de la famille, mais en l’occurrence la famille est divisée.

Le rôle du conseil d’état c’est d’interpréter la loi, dire si oui ou non une opinion formulée verbalement loin du contexte est acceptable suivant les termes de la loi ensuite répondre à la question de l’interprétation de ce que l’on doit entendre par « la famille » lorsque les avis sont divisés. Au lieu de répondre à la question posée il se propose de créer une norme en demandant l’avis de tiers sur un sujet qui ne relève pas de sa compétence.

Ne pas se livrer à une tache nécessaire en se justifiant d’autres taches non nécessaire, c’est la définition même de la procrastination, en fait tout s’est passé dans cette affaire depuis le début comme si chaque juge consulté s’était défilé refusant de statuer sur la mort.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Lun 17 Fév 2014 - 11:42

à baptiste

Les médecins sont incompétents pour combler le vide de la loi sur "la personne de confiance visée à l'article".
Non?
( est- ce ce que tu dis ...?)
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Lun 17 Fév 2014 - 12:23

à euthyphron

L'assistance médicale à la fin de vie est légitime à trois conditions :
1) le patient en a manifesté la volonté,
2) il souffre d'une maladie incurable et douloureuse,
3) il a perdu la capacité de mettre lui-même fin à ses jours.
Quelqu'un voit-il une autre condition? ou bien trouve-t-il que l'une des trois est de trop? si la réponse est non dans les deux cas, le problème n'est donc pas un problème moral, CQFD.

Ce n'est pas au patient que ça pose un problème moral … c'est  aux médecins et puis à la société … et d'abord aux membres du conseil d' Etat. Si ça procrastine c'est qu'il y a une culpabilité latente.
Le conseil d' Etat cherche les failles de la loi et renvoie toujours à plus tard une  décision qui nolens volens est une peine de mort.
Qui plus est celle d' un innocent.

Il y a bien une question de responsabilité et comme elle ne peut être entièrement attribuée au patient elle retombera sur un de vivants restant ( ou plusieurs ).

Ceux qui anticipent cette responsabilité  ne souhaitent pas décider d'avoir à l'endosser.
Cette responsabilité est morale ( pas technique ).
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Lun 17 Fév 2014 - 12:29

Je suis tout à fait d'accord avec Baptiste, et HKS, ton diagnostic est assez juste également à l'exception de la mention sur la "peine de mort". On ne leur demande pas une condamnation, mais une validation. Il ne s'agit pas d'imposer une mesure de la société envers un individu (ce qu'ils feraient s'ils refusaient l'euthanasie) mais au contraire d'accepter une volonté individuelle sans qu'elle nuise à la société. Mais, je pense qu'ils ne sont pas encore dans ce changement de paradigme et que la mention "peine de mort" et toutes les outrances de ce type a certainement fait partie des débat internes au conseil d'Etat.

Tout cela sent la panique et l'incapacité de ces fonctionnaires à s'en tenir à leurs fonctions, et rien qu'à elles.

Bien sûr que de nombreuses difficultés sont réunies sur ce dossier :
- désaccord interne des proches
- avis "oral" de Vincent L. avant son accident

Et oui, les médecins sont là pour avoir un avis médical et l'appliquer. Sauf que les parents de Vincent sont susceptibles de porter plainte s'ils pratiquent une euthanasie active, puisqu'ils sont sensés le faire plutôt mourir de soif et que les parents ont alors le temps de saisir la justice. On est donc dans une situation bloquée que le conseil d'Etat était sensé débloquer. Procrastination est tout à fait le bon terme les concernant.  

La seule chose qui me rassure, c'est l'avis des deux parties qui ont estimé que le débat au procès avait été digne à défaut d'être serein.

Mon interprétation, c'est que le corps médical comme le corps juridique sont des corps conservateurs jusque dans leur fonctionnement même : conserver intact le corps du patient, ou conserver intact la confiance dans notre société. il est donc logique que ces deux corps de métier soient dans une situation totalement ambivalente quand on leur demande une lecture de la loi qui permettrait l'application d'un concept aussi important et d'une évolution sociétale aussi gigantesque que l'assistance à la mort et le droit de mourir.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Lun 17 Fév 2014 - 12:55

à poussbois

Tout cela sent la panique et l'incapacité de ces fonctionnaires à s'en tenir à leurs fonctions, et rien qu'à elles.


Le problème et c'est le problème moral en général est que les hommes ne sont pas que des fonctions.
C' est en tant qu'ils ne sont pas des fonctionnaires qu' ils se posent des problèmes moraux ou bien qu'ils ont des sentiments moraux.
Si la fonction prévaut la morale est minorée ou occultées ou étouffée (voir le cas paradigmatique du fonctionnaire Eichmann).

J'ai employé "peine de mort" parce que c'est ainsi (aussi) que c' est ressenti. Si l'acte était ressenti comme un acte de bienfaisance, il y aurait moins (ou pas du tout ) de culpabilité latente. Mais ce n'est pas le cas général.

 On est pas dans une question juridique là on est dans des estimations émotionnelles.
Enlever la vie à quelqu' un peut être interprété diversement ( comme un crime ou comme une légitime défense ou comme un acte de bienfaisance peut -être aussi !)
 Même en cas de légitime défense je peux éprouver une culpabilité, certains criminels inversement n'en éprouvent pas du tout ... c'est dire que là question des émotions échappe au juridique.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina le Lun 17 Fév 2014 - 15:02

Tout à fait : la justice est prise en flagrant délit de procrastination. Je les imagine parfaitement ces juges si habituellement si sûrs d'eux.
Vincent Lambert n'est pas, pour prendre un cas malheureusement très répandu, un cancéreux condamné à court terme. Dans ces cas, il n'est question que de l'aménagement de la fin de vie. Je répète : là où les soins palliatifs sont optimaux, on n'a pas ce genre de requête, de problématique. La requête d'expertise médicale du Conseil d'Etat vise à savoir le mieux qui soit quel est son état, c'est à dire pour mieux le situer par rapport au Droit existant ( Ce que rappelle Baptiste. ) et donc l'appliquer. S'il est avéré que Vincent Lambert a un E.E.G. plat sans aucun espoir, médicalement justifié, de rémission, je suppose qu'il entrera dans le Cadre de la Loi Léonetti.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Lun 17 Fév 2014 - 16:05

De ce que j'ai compris, son EEG n'est pas plat et il n'est pas en état végétatif : sinon, il serait mort et on discuterait uniquement de la disponibilité de ses organes. Il est donc "en vie" et c'est bien pour cela qu'il entre dans le cadre de la loi Léonetti.

Ce qui est navrant c'est que les deux parties sont d'accord pour dire qu'aucune nouvelle expertise médicale n'est nécessaire : tout est dans le dossier. Mais les juges comme le Conseil d'Etat essaye de renvoyer vers les experts la prise de décision en espérant qu'un médecin prendra la responsabilité de leur dire s'il faut ou non aider Vincent à mourir. Je trouve cela personnellement assez lâche.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Lun 17 Fév 2014 - 18:18

à poussbois

Mais essayions de comprendre pourquoi personne ne veut prendre la responsabilité .. de quoi exactement ? C'est là que les interprétations divergent ...tu sais bien que les catholiques estiment que l'avortement est un meurtre ( ou un crime, enfin bref ...une abomination ).
Ils perçoivent l' avortement (comme l'aide à mourir) comme une involution sociétale ...pas comme un progrès du tout.

Qu'ils soient conservateurs, certes, mais ils trouvent ça très bien le conservatisme.
Alors sur quelles cordes jouer ta partition?
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Lun 17 Fév 2014 - 18:50

J'ai écouté une très bonne émission sur les conservateurs hier (podcast de "sur les docks") plein de choses à en dire mais pas maintenant. :)

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Mar 18 Fév 2014 - 0:11

Il y a en a de droite, il y en a de gauche ..mais il y en a.
On fait quoi face à des conservateurs quand on en est pas ? Savoir jusqu'où d ailleurs !!
Pour Weber c' est la guerre des dieux.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Mar 18 Fév 2014 - 2:26

oui, tout à fait. Même si on n'est pas d'accord sur nos positions respectives, je rejoins là-dessus Bergame : la cartographie politique est moins "droite-gauche-centre" que "réactionnaire - conservateur - démocrate". C'est ce qui avait été proposé à la suite de l'affaire Dreyfus en 1910 qui avait fait éclater les partis. Bon, Bergame est plus sur une cartographie libéral / démocrate mais c'est parce qu'il a peur qu'on se rende compte qu'il n'est que conservateur.

C'est amusant d'ailleurs de voir la filiation de pensée qu'il peut y avoir entre des gens de droite et de gauche, mais qui vont s'affronter parce que culturellement ils font partie de l'idée d'un parti (droite ou gauche) alors qu'objectivement ils ont une réelle filiation de pensée. On peut tout à fait imaginer un Manuel Valls ministre chiraquien, alors que Montebourg s'entendrait mieux avec un Raffarin qu'avec le sus-cité. Je me souviens également d'une Roselyne Bachelot, grande libérale, s'interrogeant sur la réaction des électeurs de droite face au mariage pour tous, et considérant que la droite devait au contraire s'approprier et défendre ce projet.

On est ici devant un sujet qui dépasse ces problématiques droite/gauche. Et on a à faire à des institutions clairement conservatrices, c'est-à-dire les pires : contre l'évolution de la société sans la volonté contre-révolutionnaire des réactionnaires. D'où l'absence de décision. Ni oui, ni merde, un grand silence blanc et une velléité technocratique affichée : les médecins et les experts décideront...



Et donc pour répondre plus directement à ta question : comment répondre à des conservateurs pour justifier de l'intérêt d'une évolution de la société ?

Ma foi, c'est tout l'objet du débat politique et l'intérêt de la sanction par le vote : il faut du débat pour essayer de convaincre et du vote majoritaire pour prendre une décision.
Ce qui me pose problème, ce n'est pas tant le fait d'avoir raison ou tort, c'est plutôt un questionnement sur l'acharnement de ces groupes à vouloir empiéter sur la sphère privée pour garantir un fonctionnement sociétale sur et équilibré : la pilule, l'avortement, le mariage, le suicide... Les grands combats des réactionnaires ont été surtout orienté vers une régression des liberté dans ces sphères privées, or, je ne cautionne absolument pas l'idée que cette espace privé peut conditionner l'espace public. Ce n'est pas parce que je suis marié à un homme, que ma soeur prend la pilule, que ma mère s'est faite avortée et que mon père m'a demandé assistance pour sa fin de vie que nous serions une famille anti-social. Tout cela n'a strictement aucun rapport et aucune relation.
Cette assistance à la fin de vie est quelque chose de complexe que seuls les intéressés peuvent appréhender. S'immiscer dans cette sphère privée est une forme de totalitarisme.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Mar 18 Fév 2014 - 10:46

poussbois a écrit:
Et donc pour répondre plus directement à ta question : comment répondre à des conservateurs pour justifier de l'intérêt d'une évolution de la société ?

Ma foi, c'est tout l'objet du débat politique et l'intérêt de la sanction par le vote : il faut du débat pour essayer de convaincre et du vote majoritaire pour prendre une décision.
.

Y a-t-il un débat public possible alors que le sujet va immédiatement cristalliser les extrêmes en mal de conflit ?

Peut-on répondre par oui ou par non à une telle question ?

Le « peuple » est-il nécessairement progressiste ? Voir le vote récent en Suisse à propos de l'immigration, vote le plus démocratique qui soit puisqu’il s’agit d’une « votation d’initiative populaire », c'est-à-dire initiée par une pétition signée par un nombre qualifié de personne.

Est-ce que la démocratie se résume à cette absurde loi du plus nombreux qui serait une sorte de sublimation de la volonté du peuple ?

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Mar 18 Fév 2014 - 11:20

La tyrannie du plus grand nombre, la religion du peuple...
On en a déjà bien parlé, ça tourne un peu en boucle.

D'après moi, le peuple n'est ni progressiste, ni conservateur, il est réactionnaire particulièrement en période de crise moins par le discours populiste à mon sens que comme revanche face aux élites qui ont failli. D'où la facilité pour des groupes totalitaristes de prendre le pouvoir dans ces conditions, ou d'initier des votes comme celui de la Suisse.

Pour sortir de ce totalitarisme et retourner à une forme de liberté au sein de la sphère privée, je ne vois pas vraiment de solutions. Le cas de Vincent lambert est très symptomatique : tout le monde craint la jurisprudence et donc refuse d'être celui qui aura légalisé de fait l'euthanasie. C'est transposé dans la sphère publique un évènement privé. C'est malsain et totalement hors de propos, mais c'est la seule solution pour que les médecins ou un membre de la famille ne finisse pas en prison pour meurtre alors même qu'il n'y aurait qu'assistance.

Très complexe et effectivement je ne vois pas de solutions.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Mar 18 Fév 2014 - 11:26

Je m'étonne de ce pessimisme. La solution est évidemment juridique : une bonne législation!
L'assentiment du peuple en l'occurrence n'est pas un problème, puisque si l'on en croit les sondages il est très majoritairement en faveur de l'euthanasie.
Quant au lobby conservateur, je ne vois pas de raison valable pour lui céder.
Si donc, alors que l'opinion est prête, alors que l'exemple des voisins belge ou suisse est là pour nous éclairer, alors que les promesses de campagne incluaient une nouvelle loi sur la fin de vie, rien ne bouge, c'est que nos gouvernants sont sans courage. C'est le problème le plus difficile que je vois ici : comment donner du courage à un ministre socialiste  ?

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Mar 18 Fév 2014 - 15:08

D' accord avec euthyphron

On demande  au minimum un peu de cohérence et de volonté à ceux qui sont élus.
j' ai quand même entendu  F Hollande dire  qu'il n'avait pas mis sur le tapis la question du vote des étrangers aux municipales parce qu' il savait bien que l 'opposition y serait opposée

F holland 16.05.2013 a écrit:Sur le droit de vote des étrangers, je n'ai pas soumis ce texte car je sais que l'opposition n'en veut pas, et je ne veux pas donner l'impression que nous chercherions avant les élections municipales à imposer les enjeux", ... avec un codicille " "Après les élections municipales, comme cela il n'y aura plus d'enjeu, il sera soumis au Parlement et le Parlement en fera l'adoption s'il le souhaite."


Courageux mais pas téméraire .
(avec ce genre de raisonnement on tend à ne décider de rien qui ne puisse être acceptée par l' opposition...c'est à dire rien )

à poussbois

or, je ne cautionne absolument pas l'idée que cette espace privé peut conditionner l'espace public.
Ça c'est très problématique comme thèse.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Mar 18 Fév 2014 - 17:46

hks a écrit:
à poussbois

or, je ne cautionne absolument pas l'idée que cette espace privé peut conditionner l'espace public.
Ça c'est très problématique comme thèse.

Le cas Lambert n’est pas un cas d’euthanasie, Poussbois, juste un problème d’application de la loi Léonetti. Effectivement la remarque d’HKS est juste, dans le terme euthanasie il y a « l’intention de donner la mort » même si c’est la mort douce, dans la terminologie « suicide assisté » c’est l’intention de « se » donner la mort. L’euthanasie peut être contraire à l’accord du patient. De plus le suicide ne relève pas de la loi mais de la condamnation morale que chacun reste libre de prononcer.

Il existe un principe juridique de "l’indisponibilité du corps humain", principe éminemment nécessaire compte tenu des capacités de nuisance que donne la science associé au pouvoir de l’argent, il ne s’agit pas de l'ignorer mais ce n'est qu'un principe juridique, par essence une construction humaine donc susceptible d’évoluer sur certains aspects, il existe déjà des entorses moins facile à justifier, tout du moins à mon sens. En tout cas je suis convaincu que ce principe a plus de vertus que d'inconvénients.

Il y a quelques années le TGI local à condamné à 1 an de prison avec sursis un homme qui avait tué sa femme d’une balle dans la tête, il avait agit à sa demande pour abréger ses souffrances. On peut légitimement se poser la question suivante si au lieu d’un jury populaire il avait eu affaire à des juges professionnels ceux-ci auraient-ils eu la même attitude ?

Ce débat illustre une fois de plus, si c’était nécessaire, que lorsqu’il y a conflit entre les principes rationnels ou juridiques et l’empathie, la raison n’est pas nécessairement supérieure dans sa capacité à proposer des réponses adaptées.


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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Mar 18 Fév 2014 - 19:00

à baptiste

D'accord sur ce que tu dis. Distinguer euthanasie et "suicide assisté". Mais dans les deux cas c'est donner la mort car suicide assisté ce n'est pas se donner la mort.

Il me semble que le deuxième cas pose plus de questions (disons sentiments de culpabilité ou scrupules moraux ) que le premier. Bien qu'il y ait volonté exprimée du patient . Ah ça c'est bizarre!!!  C'est dans le cas ou il veut et non dans le cas où il ne peut plus rien exprimer( état irréversible) que ça freine.

Si là bas on avait "débranché" disons Ariel Sharon ...bon...on aurait peut- être admis ... il n'y avait plus aucun espoir. Mais Hugo Claus, atteint de la maladie d'Alzheimer, a choisi la date de sa mort et a demandé, comme la loi belge l'y autorisait, à subir une "euthanasie  "(wikipédia)
Je ne dis pas que je ne comprends pas mais que c'est  toute une autre affaire.

Non mais je demande ... j'essaie de m' y retrouver dans tous ces sentiments là.



Je voulais signifier à poussbois  que  la multiplication de conduites privées ne sont certes pas sans effets sur l'espace public. Et là je critique Ruwen Ogien qui n'est pas conséquentialiste assez.
Il ne suffit pas de "ne pas nuire à son voisin". Ou bien peut- être que la maxime suffit sauf qu'il faut envisager toutes les conséquences de tous nos actes privés.
Et ce qui ne parait pas nuire là peut avoir des conséquences ailleurs.

Exemple
De plus en plus de musulmanes portent le foulard ( dans ma banlieue ) acte privé ( même dans la rue ) sauf que maintenant  la réaction au port du voile intégral  est beaucoup plus vive et agressive que du temps ou peu de musulmanes portaient le foulard.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Mar 18 Fév 2014 - 19:42

Le voile en public équivaut à un discours public, ça n'a rien à voir avec l'espace privé. Pour moi, cet espace privé est l'endroit où tu n'interagis pas avec le monde extérieur et où peut s'appliquer ton propre sens moral.

Le suicide assisté et discret d'une personne sans espoir de rémission peut-être tellement privé qu'il en devient invisible sur la place public.

Par "ne pas nuire à son voisin", tu confonds d'après moi espace de liberté personnel et vie privée.


Quoi qu'il en soit ça mériterait un sujet en soi. Je serais ravi d'avoir votre avis sur la question car, à l'exception de la vieille fable de Mandeville (les vices privés qui font les vertus publiques) je manque singulièrement de référence dans le domaine. Tout ce que je sais, c'est que l'ingérence de l'état dans la sphère privée est un des signes du totalitarisme décrit par Aarendt.

La position de Vincent Lambert est extrêmement compliqué parce qu'il n'a plus de vie privée justement, il ne s'appartient plus : il est médicalisé dans un centre de soin entouré de professionnels, et maintenant son cas est sur la place publique. Sans ses parents, son cas aurait pu être réglé de façon beaucoup plus douce et rapide.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina le Mar 18 Fév 2014 - 19:57

Je n'ai pas lu Deleuze, mais j'ai cru comprendre que lui aussi avait fait ce choix via son suicide. L'E.E.G. de M. Sharon ( Qui, fou de rage, a ordonné de tirer sur nos parachutistes qui ont reçu l'ordre d'évacuer Arafat de Beyrouth. ) non plus n'était pas plat, il n'empêche que le pronostic des médecins était sans appel. Dans ces cas, on se résout à interrompre parce que de toute façon les choses sont en train de se précipiter, en clair c'est le corps en entier qui lâche. C'est dans le monde occidental, où ce genre de soins est possible, le destin de ce genre de patients.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Courtial le Mar 18 Fév 2014 - 20:01

hks a écrit:D' accord avec euthyphron

On demande  au minimum un peu de cohérence et de volonté à ceux qui sont élus.
j' ai quand même entendu  F Hollande dire  qu'il n'avait pas mis sur le tapis la question du vote des étrangers aux municipales parce qu' il savait bien que l 'opposition y serait opposée

F holland 16.05.2013 a écrit:Sur le droit de vote des étrangers, je n'ai pas soumis ce texte car je sais que l'opposition n'en veut pas, et je ne veux pas donner l'impression que nous chercherions avant les élections municipales à imposer les enjeux", ... avec un codicille " "Après les élections municipales, comme cela il n'y aura plus d'enjeu, il sera soumis au Parlement et le Parlement en fera l'adoption s'il le souhaite."


Courageux mais pas téméraire .
(avec ce genre de raisonnement on tend à ne décider de rien qui ne puisse être acceptée par l' opposition...c'est à dire rien )

Je crois qu'une telle loi nécessite une modification constitutionnelle, donc une majorité des deux-tiers du Parlement (Sénat+AN) que le Parti socialiste n'a pas.
Et il est à peu près certain que l'opposition bloquerait effectivement un tel projet (même si certains, dans l'opposition, y sont favorable à titre personnel).

S'il y a quelque chose à reprocher à François Hollande, ce n'est pas le manque de courage, mais de sincérité : ce n'était pas honnête de promettre un projet dont on sait pertinemment qu'on ne pourra pas le réaliser.

Je le soupçonne de ne viser en cela qu'une manoeuvre mitterrando-florentine : cette proposition a la vertu de rendre la droite folle. C'est juste un chiffon rouge qu'on agite devant le bête taureau droitier.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Mer 19 Fév 2014 - 0:19

à poussbois

,
à l'exception de la vieille fable de Mandeville (les vices privés qui font les vertus publiques)

Oui si l' on veut, sauf que là j' inverse. Il est très difficile de percevoir les conséquences des "vertus" privées. Car de fait il est très difficile en société de concevoir un espace privé qui serait l'endroit où tu n'interagis pas avec le monde extérieur.

Par exemple
Le suicide assisté et discret d'une personne sans espoir de rémission peut-être tellement privé qu'il en devient invisible sur la place publique.
 NOn c'est impossible  non même s il n'est pas du tout médiatisé il y a des proches qui savent, l' équipe médicale concernée, les voisins  et de proche en proche...si cette pratique se développe  elle aura des conséquences sociétales.

Par exemple le jeu ... acheter un millionnaire c'est une conduite privée ( à mon avis ) et multipliée elle a des conséquences sociétales. Regarder tel programme de télé en a.
Moi qui tape sur mon clavier je travaille pour Google en ce moment.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Mer 19 Fév 2014 - 0:22

à poussbois

PS
Le voile en public équivaut à un discours public, ça n'a rien à voir avec l'espace privé.
Remarque bien que je n'ai pas de doute sur le fait qu'elles le portent aussi en privé.
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina le Mer 19 Fév 2014 - 0:37

Google est un de nos nombreux amis communs !     .

Quant on souffre, les médecins nous demandent de quantifier notre douleur sur une échelle de un à dix. Si on me brise violemment, brutalement, le tibia et le péroné, passé les premières minutes, blême et trempé de sueur, je dirais 6, une petite fille de 7 ans, entre deux hurlements dira 10. On comprend que c'est éminemment subjectif.
Objectivement maintenant, parallèlement, on va envoyer de la morphine par intra-veineuse, dosée de 1 à 10, sachant que 10 est mortel. A 5, la douleur que j'ai pris pour exemple disparait. Une fois j'ai répondu 7, 6 de morphine a suffit, on a compris.
Les soins palliatifs ont beaucoup progressé : il est possible d'avoir une conversation avec un cancéreux auquel il reste quelques heures à vivre. Mais à un moment la douleur va empirer, pour ne plus plus cesser d'empirer, le malade va se mettre à convulser, alors on va peu à peu se rapprocher de 10 en morphine, et le dire aux proches.

Ma mère a eu deux cousins morts d'un cancer des os comme pas mal de leurs collègues d'une des plus célèbres manufactures de tonneaux du monde, c'était il est vrai, il y a une cinquantaine d'années. Il ont atrocement souffert ( On sait aujourd'hui que les douleurs d'origine osseuse sont les pires. ). Je crois qu'ils auraient apprécié de meilleurs soins palliatifs. Ce n'est pas d'hier qu'on utilise la morphine, loin de là, et maintenant des anti-douleurs encore plus efficaces, son usage s'est simplement optimisé, mais si on considère l'acte en soi disant par delà ses modalités pratiques donc, ça fait très très longtemps qu'on " euthanasie ". Sur les champs de bataille par exemple, aux bords des routes, etc, en pratiquant des injections dont on sait qu'un sujet déjà condamné ne reviendra pas

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Mer 19 Fév 2014 - 0:57

à neo

Pour sûr qu'on débat là de problèmes douloureux (extrêmement). Mes digressions peuvent sembler un peu trop distanciées.
Je persiste à penser que le suicide ( la demande de suicide si l'on veut ) assisté est un cas très particulier.
Je vais me redire
Si là bas on avait "débranché" ... il n'y avait plus aucun espoir.
Mais Hugo Claus, atteint de la maladie d'Alzheimer, a choisi la date de sa mort et a demandé, comme la loi belge l'y autorisait, à subir une "euthanasie ( ce n'est pas une euthanasie "ordinaire" ... si j ose dire )
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina le Mer 19 Fév 2014 - 1:13

hks a écrit: Je persiste à penser que le suicide ( la demande de suicide si l'on veut ) assisté est un cas très particulier.

Sauf erreur ami, j'entends bien ta sensibilité à ces sujets. C'est pourquoi, bien au-dessus, j'ai pris la peine de dire que quand les soins palliatifs étaient de qualité on n'avait pas ce genre de requêtes, c'est donc bien les gestions de la douleur et d'une fin de vie annoncée qui sont en cause, chez des personnes qui vont mourir, qui sont en train de mourir, et qu'on essaye de soulager au mieux. Alors " euthanasie " ou pas, quant on sait que la dernière injection va soulager des douleurs atroces et avancer la mort de quelques heures ?

" Débranché ", tu parles de Vincent Lambert ?

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