Euthanasie l'ultime injustice

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina le Mer 19 Fév 2014 - 1:13

hks a écrit: Je persiste à penser que le suicide ( la demande de suicide si l'on veut ) assisté est un cas très particulier.

Sauf erreur ami, j'entends bien ta sensibilité à ces sujets. C'est pourquoi, bien au-dessus, j'ai pris la peine de dire que quand les soins palliatifs étaient de qualité on n'avait pas ce genre de requêtes, c'est donc bien les gestions de la douleur et d'une fin de vie annoncée qui sont en cause, chez des personnes qui vont mourir, qui sont en train de mourir, et qu'on essaye de soulager au mieux. Alors " euthanasie " ou pas, quant on sait que la dernière injection va soulager des douleurs atroces et avancer la mort de quelques heures ?

" Débranché ", tu parles de Vincent Lambert ?

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Mer 19 Fév 2014 - 7:57

poussbois a écrit:
Par "ne pas nuire à son voisin", tu confonds d'après moi espace de liberté personnel et vie privée.


Quoi qu'il en soit ça mériterait un sujet en soi. Je serais ravi d'avoir votre avis sur la question car, à l'exception de la vieille fable de Mandeville (les vices privés qui font les vertus publiques) je manque singulièrement de référence dans le domaine. Tout ce que je sais, c'est que l'ingérence de l'état dans la sphère privée est un des signes du totalitarisme décrit par Aarendt.


Arendt distingue la liberté du moi, celle de l’esprit et la liberté politique. La liberté politique est la condition qui fait que les hommes existent ensemble dans une organisation. « La raison d’être de la politique est la liberté et son champ d’expérience est l’action ». Tu parles de la liberté du moi qui pour elle n’est pas une liberté politique, mais c'est un autre débat.

Le principe juridique de « l’indisponibilité du corps humain » est un des premiers actes du CCNE en 1980, il s’agissait de prévenir des dérives possibles des "progrès" en matière de médecine. Ce principe ne vise pas à brider les libertés du moi, ni même de l'esprit mais à protéger les plus vulnérables, il s’agit d’un acte éminemment politique au sens Arendtien. Toute mesure nouvelle doit être envisagée comme dérogatoire à ce principe sans le remette en cause au risque d’ouvrir la boite de Pandore.

Maraud à raison, les mots sont incapables de rendre compte de la question. Le mot euthanasie n’inclut pas nécessairement la volonté du patient, le mot suicide assisté est aussi impropre, le suicide étant un renoncement à la vie alors qu’en l’occurrence la vie n’est plus qu’une manifestation physiologique dépourvue de sens aux yeux de celui qui la vit, que cet acte que l’on ne peut appeler suicide «ne porte nullement un jugement sur la vie dans son ensemble; elle n’entend ni manifester son néant ni la densité existentielle des êtres qui l’entourent; elle entend seulement tirer les conséquences du fait qu’elle est incapable de continuer à vivre et qu’elle ne supporte plus la non-vie dans laquelle elle se retrouve rejetée» (E. Drewerman, Le mensonge et le suicide).

Peu importe alors la douleur ou l’existence ou non de soins palliatifs, j’ai accompagné deux proches en phase terminales d’un cancer, ce n’est pas la liberté qui est en jeu mais le respect. Vouloir à tout prix que les soins palliatifs soient une alternative n’est qu’une forme d’assurance contre ses propres craintes vis-à-vis de l’inéluctable et si le suicide d’un être proche peut être, à juste titre, vécu comme un traumatisme, l’accepter et encore plus l’assister ne peut être que la marque d’une véritable compassion, un acte d’amour et c’est pour cela qu’un étranger comme un soignant est justifié de refuser de le pratiquer ou un juge peut manquer de courage pour le prononcer.



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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Mer 19 Fév 2014 - 11:23

à neo

" Débranché ", tu parles de Vincent Lambert ?
Non c'est une figure de style ( en fait je pensais à Ariel Sharon puisque le cas médiatisé m' a particulièrement  frappé... huit ans passés dans le coma.) Je pense que la question de la gestion de la douleur est réglée ( socialement acceptée/souhaitée ) On est sorti des époques doloristes.
La question de l'euthanasie comme fin d' un acharnement  sur des patients inconscients est réglée/admise.

Mais la mort provoquée par un tiers  sur des patients qui le demandent ça ne fait pas l' unanimité.( en France du moins )

 Est- ce que "la frontière entre "laisser mourir" et "faire mourir" a déjà, de fait, été abolie par la loi de 2002 sur les droits des malades et celle de 2005 (loi Leonetti) sur la fin de vie."?

Je ne le pense pas
Art. L. 1111-10 a écrit: - Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, décide de limiter ou d'arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l'avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10» Article L1110-11 CSP
Il s'agit dans tous les cas envisagé par la loi d' arrêter des soins pas de provoquer de manière active la mort .

 je recopie un texte tiré des débat du Sénat ( 2014)


page 28 M. Gérard Dériot. – Si le sujet n’est pas traité complètement, du moins la loi existe-t-elle. Chacun s’accorde à dire qu’ellen’est pas assez connue. Est-ce à cause de son origine parlementaire ? A mon avis, une cabale a été montée autour de cette loi sans doute par les plus extrémistes dans le débat sur la fin de vie. Cela a été catastrophique parce que cet outil équilibré envisage presque toutes les
situations, hormis l’acte de tuer,
l’euthanasie, que les professions médicales n’ont pas été habituées à penser. En revanche, la loi répond à un problème qui nous préoccupe tous, celui de la douleur à atténuer. L’acharnement thérapeutique est interdit. La loi donne presque toutes les solutions ; appliquons-la !

http://www.senat.fr/rap/l13-336/l13-3361.pdf
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Mer 19 Fév 2014 - 11:32

à baptiste

Peu importe alors la douleur ou l’existence ou non de soins palliatifs, j’ai accompagné deux proches en phase terminales d’un cancer, ce n’est pas la liberté qui est en jeu mais le respect. Vouloir à tout prix que les soins palliatifs soient une alternative n’est qu’une forme d’assurance contre ses propres craintes vis-à-vis de l’inéluctable et si le suicide d’un être proche peut être, à juste titre, vécu comme un traumatisme, l’accepter et encore plus l’assister ne peut être que la marque d’une véritable compassion, un acte d’amour et c’est pour cela qu’un étranger comme un soignant est justifié de refuser de le pratiquer ou un juge peut manquer de courage pour le prononcer.

Là tu défends  une intervention active ( qui est différente de l' abstention de prolonger des soins  ). Tes arguments font appel  à l' idée de compassion ... je comprends très bien. Ils pourraient être recevables comme arguments ... d'autant plus que je n'en vois guère d'autres.

Mais il me semble que la loi Leonetti est muette sur l'intervention active ( provoquer activement la mort ) voir le texte  du sénateur au dessus
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina le Mer 19 Fév 2014 - 13:39

Les soins palliatifs sont des soins d'accompagnement, d'aménagement. Leur nom même indique dans quelle situation on est.
Dans le cas de Vincent Lambert, on n'est pas dans le cadre de soins palliatifs : si on arrête les soins, cela va activement provoquer sa mort.

à baptiste,

Je m'étonne que tu prennes à la légère les soins palliatifs. Palliatifs certes, mais je ne vois pas du tout en quoi c'est une alternative, si ce n'est celle-ci : bénéficier d'une prise en charge optimale ou pas dans cette situation. Ce qui en soi n'est pas rien. Et dans ce registre, la France souffre encore de fortes disparités, et globalement d'un retard sur les pays de même niveau. Oui, ce n'est plus une question de liberté, le patient est condamné, mais de là à dire " peu importe la douleur ", que tu n'as sans doute pas pesé, il y a un pas.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Mer 19 Fév 2014 - 19:25

neopilina a écrit:
à baptiste,

Je m'étonne que tu prennes à la légère les soins palliatifs. Palliatifs certes, mais je ne vois pas du tout en quoi c'est une alternative, si ce n'est celle-ci : bénéficier d'une prise en charge optimale ou pas dans cette situation. Ce qui en soi n'est pas rien. Et dans ce registre, la France souffre encore de fortes disparités, et globalement d'un retard sur les pays de même niveau. Oui, ce n'est plus une question de liberté, le patient est condamné, mais de là à dire " peu importe la douleur ", que tu n'as sans doute pas pesé, il y a un pas.

Effectivement je me suis mal exprimé, je voulais dire l'unique alternative. Elle existe, c'est bien, même si dans certains cas ce n'est pas efficace, la question c'est celle du sens de la souffrance. Par quel mystère veut-on à tout prix imposer à quelqu'un une souffrance morale lorsque la souffrance physique est déjà insoutenable et ce sans espoir de guérison? C'est ce qui m'échappe, que certains croyants, pas tous, prônent ce genre d'attitude cela s'explique, mais beaucoup de non croyants aussi.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Jeu 20 Fév 2014 - 0:35

à neo

Je cite""""" Les soins palliatifs sont des soins actifs délivrés dans une approche globale de la personne atteinte d'une maladie grave, évolutive ou terminale. L’objectif des soins palliatifs est de soulager les douleurs physiques et les autres symptômes, mais aussi de prendre en compte la souffrance psychologique, sociale et spirituelle.""""""""

Ses soins sont-ils extérieurs à la question de l' euthanasie ou/et à celle du suicide assisté?
Si arrêtant des soins palliatif le patient meurt c'est qu'il n'étaient pas que palliatifs.
 Effectivement ils ne sont peut être jamais QUE palliatifs. Faire cesser la douleur peut être bénéfique à l'état général d'un patient ( effet thérapeutique).
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina le Jeu 20 Fév 2014 - 2:15

Tu as donné la définition. Il n'est pas question d'euthanasie. Cette définition me convient parfaitement. Et j'ai malheureusement été en mesure de constater par moi-même des disparités ( Départementales. ) quant à la qualité des dits soins.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Lun 24 Fév 2014 - 13:21

Quand la présentation des faits et jugements nous déplaît
, on a tendance à contredire les faits et jugements.Dites-moi d'une façon déplaisante que vous êtes pour et je serais à priori contre votre opinion.

Dites-moi d'une façon plaisante que la vie est une maladie et je serai, à priori, pour la guérir avec l'euthanasie.

Je ne perds pas de vue que les hommes politiques sont d'abord des présentateurs avant de devenir des représentants ( des présentateurs légitimés...)
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par victor.digiorgi le Sam 29 Mar 2014 - 6:41

baptiste a écrit:«  Euthanasie l’ultime injustice » est le titre d’un livre de Robert Holcman, je cite la 4ième de couverture  « La question centrale soulevée par l'euthanasie est de savoir en quoi il serait justifié d'infliger la mort à quelqu'un qui est en mesure de se suicider. Loin d'être une conquête sociale, l'euthanasie est plutôt la résurgence sous une forme moderne d'une pratique ancestrale caractéristique des économies de subsistance qui incitent au décès anticipé des moins productifs. C'est à ce titre que l'opportunité de sa légalisation doit être évaluée en fonction de l'intérêt général. »

Y sait pas c'qu'y dit, ce Holcman. Y sait pas que si on va tuer les gens, c'est pour les donner au Resto du cœur pour que les pauvres aient de la viande comme tout l'monde ! Et qu'c'est ça, l'intérêt général ! Passe que les pauvres, y faut bien les nourrir avant de les tuer pour que les riches aient droit à de la viande de bonne qualité.

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