Euthanasie l'ultime injustice

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Chut le Mar 6 Nov 2012 - 10:49

"L'assistance médicale à la fin de vie", ça veut dire ôter la vie à un vieux, où plus généralement à quelqu'un qui va mourir, c'est ça ?

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Mar 6 Nov 2012 - 10:54

Sur le principe de l'égalité de tous devant la loi, ça ne peut pas concerner que les vieux, et puis on va tous mourrir donc ca nous concerne tous. Donc ton approche est contradictoire et trop imprécise ou basée sur des particularismes. :)


Pour Euthphron, c'est le point 2 qui pose problème bien entendu.
Incurable ? Pour un médecin et/ou un biologiste, ça ne veut pratiquement rien dire.
Douloureuse ? douleur physique ? psychologique ? quel seuil de douleur admissible ?

Il n'y a actuellement pas consensus puisque même dans les cas les plus évidents, des médecins ou des parents sont trainés en justice. Pourquoi ? Parce que ce point 2 est impossible à évaluer et que le point 1 n'est pas jugé suffisant. Ca rejoint la subjectivité de Maraud : le problème, c'est la justification extérieure d'une volonté personnelle.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Mar 6 Nov 2012 - 11:06

En pratique, incurable ça veut dire quelque chose pour un médecin. Le cas du miracle n'est pas pris en compte.
Quant à la douleur, elle a évidemment une réalité concrète évidente.
Le problème est l'évaluation objective de l'un et l'autre. Eh bien oui, c'est un problème de droit. Pas un problème moral. Pas une question de principes, mais d'application des principes à la réalité concrète.
Au cas où il serait question d'autoriser d'aider à mourir quelqu'un qui a de fortes chances de guérir de sa pathologie actuelle, mais souffre juste d'un gros coup de blues, bien entendu cela sort du consensus, et d'ailleurs je suis contre.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Mar 6 Nov 2012 - 12:20

Non, ce n'est pas aussi dichotomique que cela.

En biologie comme en médecine, il n'y a pas de seuil clair. On n'est pas un jour avec un cancer qu'on peut guérir et le lendemain en phase terminale.

Idem pour la douleur : c'est une réalité concrète mais éminément subjective qu'il est difficile d'évaluer et qui change d'un individu à l'autre.


Mais je vois ce que tu veux dire : pour les malades en fin de vie courte (définir le délai), qui souffre (définir le niveau) et qui ont un taux de gérison faible (définir le seuil de probabilité), il peut y avoir consensus.
Mais soyons clair, pour les médecins, le taux de survie n'est jamais trop faible et la douleur jamais trop importante pour justifier l'arrêt d'un traitement. Il est fréquent que ce soit le malade qui demande l'arrêt des traitements.


Traduire tout cela en droit est éminément complexe. Ce qui me fait dire qu'il s'agit bien d'un problème moral puisque dans ce cas, le plus simple et d'accorder du crédit au principal concerné, à savoir au malade qui devrait pouvoir décider lui-même de son propre seuil acceptable de déchéance et de souffrance.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Chut le Mar 6 Nov 2012 - 12:51

Y a-t-il oui ou non des gens atteints d'une maladie incurable et douloureuse mais qui ne souhaitent pas qu'on leur hâte la fin ?

Si la réponse est oui, la question me semble revenir à : peut-on et doit-on aider à mourir une personne qui pour x raisons en manifeste la volonté et qui n'en a pas la capacité ? plus généralement peut-on et doit-on porter atteinte à la volonté d'autrui quand on a la capacité de la favoriser, si cette volonté ne porte pas atteinte aux autres ?
On est beaucoup plus ici il me semble dans un dilemme d'ordre moral, qui concerne les gens concernés et leurs choix moraux compte tenu des circonstances. Les proches se trouvent dans la situation de devoir effectuer ce travail moral, les médecins également, il convient que la loi laisse cette liberté à tous, et elle la laisse d'ailleurs, se contentant de produire un rempart aux dérives et aux excès, et en cela étant nécessaire.
D'ailleurs avoir la loi avec soi n'a jamais empêché les problèmes moraux, même dans un système aussi hiérarchisé que l'armée et aussi intransigeant avec les écarts aux ordres symbolisant la voix et la volonté de l'Etat qui s'expriment il y a des situations où il convient de dire non au chef.
En gros il faut donner une loi à la société, mais l'éduquer afin qu'elle puisse dans certains cas la transgresser d'une façon la plus humaine et éclairée possible, en son âme et conscience.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Mar 6 Nov 2012 - 14:26

poussbois a écrit:Non, ce n'est pas aussi dichotomique que cela.

En biologie comme en médecine, il n'y a pas de seuil clair. On n'est pas un jour avec un cancer qu'on peut guérir et le lendemain en phase terminale.

Idem pour la douleur : c'est une réalité concrète mais éminément subjective qu'il est difficile d'évaluer et qui change d'un individu à l'autre.


Mais je vois ce que tu veux dire : pour les malades en fin de vie courte (définir le délai), qui souffre (définir le niveau) et qui ont un taux de gérison faible (définir le seuil de probabilité), il peut y avoir consensus.
Mais soyons clair, pour les médecins, le taux de survie n'est jamais trop faible et la douleur jamais trop importante pour justifier l'arrêt d'un traitement. Il est fréquent que ce soit le malade qui demande l'arrêt des traitements.


Traduire tout cela en droit est éminément complexe. Ce qui me fait dire qu'il s'agit bien d'un problème moral puisque dans ce cas, le plus simple et d'accorder du crédit au principal concerné, à savoir au malade qui devrait pouvoir décider lui-même de son propre seuil acceptable de déchéance et de souffrance.
Je te suis, mais je ne comprends pas ta conclusion. Il y a un problème moral, dis-tu, pourtant moralement tu penses la même chose que moi, et avec conviction, non? Qu'est-ce qu'un problème dont la solution est connue, sinon un faux problème? En revanche, tu soulèves un problème de définition, c'est bien un problème juridique.
chut a écrit:Y a-t-il oui ou non des gens atteints d'une maladie incurable et douloureuse mais qui ne souhaitent pas qu'on leur hâte la fin ? Si la réponse est oui, la question me semble revenir à : peut-on et doit-on aider à mourir une personne qui pour x raisons en manifeste la volonté et qui n'en a pas la capacité ?
Pas tout à fait. Je tiens à ma deuxième condition, et soutiens que si on la néglige il n'y a plus du tout de consensus. Imaginons : X s'est cassé la jambe, et est immobilisé sur son lit d'hôpital. Il veut en finir avec l'existence, mais ne voit pas de moyen de se suicider de façon douce (on parle bien d'euthanasie). Ai-je le droit de le tuer en douceur, pendant que l'infirmière ne regarde pas? Je réponds que non.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Chut le Mar 6 Nov 2012 - 15:13

Donc ok, X s'est cassé la jambe, et d'ailleurs assez miraculeusement, forcément, se balancer comme ça du septième étage, il s'en tire plutôt bien, et dans le genre chanceux c'est même un récidiviste puisque la dernière fois il s'était seulement cassé les deux bras, ce qui le fait d'ailleurs atrocement souffrir et l'empêche de piquer la fameuse seringue que l'infirmière a posée sur la table pendant qu'elle est partie boire un café, et alors X se hisse donc une nouvelle fois sur le toit d'une façon terrible, je passe les détails, accompagné comme une ombre par un Euthyphron intrigué qui par un acte manqué a pris au passage la seringue, il s'approche du bord et cette fois c'est sûr il va y passer mais encore une fois au passage dans des souffrances redoublées. Et Euthyphron le regarde prendre son envol, après que X ait une dernière fois avec un regard suppliant tendu vers lui son bras valide pour une piqûre de la dernière malchance, serrant la seringue dans sa main et répétant in petto : je n'avais pas le droit, je n'avais pas le droit... :)

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Mar 6 Nov 2012 - 16:10

Tu oublies que notre super-héros, moi donc par hypothèse, a neutralisé notre candidat au suicide. Tu oublies aussi que les piqûres peuvent faire mal.
Plus sérieusement, tu transformes l'hypothèse de sorte que notre cobaye n'ait plus aucune chance de survie. Nous retrouvons ainsi la condition 2.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Chut le Mar 6 Nov 2012 - 16:49

Oui et non, j'ai surtout transformé ton jugement sur la volonté de mourir du cobaye : pour que tu juges que quelqu'un a vraiment la volonté de mourir il doit te présenter des arguments solides, afin que ton confort moral soit sauvegardé, que tu suives une loi autorisant l'euthanasie (tiens c'est marrant d'un coup j'entends nazi) ou que tu transgresses une loi l'interdisant, or la représentation que tu te fais de l'incurabilité et de la souffrance te semble un argument suffisant.
Mais je reviens alors à ceci qui me parait important que l'incurabilité et la souffrance n'entraînent pas forcément la volonté de mourir avant l'heure. J'ai par exemple l'impression que quitte à souffrir j'aimerais profiter du contact avec certaines personnes jusqu'au bout. (et c'est plus qu'une impression, c'est un truc que j'ai vécu il y a pas longtemps, le contact avec une mourante souffrante)
Donc, ce qu'on doit entendre, c'est la volonté, comment elle s'exprime, et suivant les circonstances mais sans aucun critère a priori obligatoire emportant objectivement la décision, décider moralement. Et si la volonté ne s'exprime pas, c'est pareil, le problème n'est pas de critère ou de loi, mais de décision en âme et conscience.
On est donc à mon avis en plein dans un problème moral à l'ombre d'une loi.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Mar 6 Nov 2012 - 17:44

Je dois préciser ce que j'ai voulu dire en niant que l'euthanasie soit un problème moral. Bien entendu, en pratique, celui qui est amené à mettre fin à la vie d'autrui se pose probablement des questions. Je ne dis pas d'ailleurs que la réponse en est nécessairement facile à trouver.
Ces questions, elles concerneront la volonté du patient. X a pu dire qu'il souhaitait mourir une fois qu'il aurait perdu toute faculté de communiquer et tout espoir de guérison, par exemple, et Y se demander si cet être humain désormais aphasique en face de lui, s'il le pouvait, réitérerait sa demande.
Ou bien elles concernent le caractère incurable et douloureux de la maladie. Bien entendu que je risquerais d'être un mauvais juge. Mais les critères sont bien ceux-ci.
Bref, on retrouve les points dont j'ai avancé qu'ils feraient consensus. Sur le plan théorique, il ne me semble donc pas qu'il y ait de problème moral. Le passage à la pratique, souvent, pourra en revanche poser problème, celui de savoir si les conditions qui légitiment l'euthanasie sont bien remplies. Je veux bien qu'on appelle cela un problème moral, peu importe les mots, mais il ne porte pas sur les principes.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Mar 6 Nov 2012 - 18:47

Nous sommes tous ici d'accord pour souhaiter à quiconque une mort douce.
L'accompagnement digne d'un Être Humain, ce n'est pas de lui choisir le bourreau le plus doux ou le plus légitime.Ce qui est digne pour la fin de vie c'est de voir partir quelqu'un en sachant que l'on a fait TOUT ce que l'on pouvait faire.

Qu'est-ce que l'on peut faire?
Notre société est fondée sur la confiance.Celle que l'on fait au législateur, celle que l'on fait au corps médical etc.
Personnellement, je ne vois pas de critère plus sûr que la Dignité du médecin.Le soin palliatif est la spécialisation qui est tous les jours confrontée aux problèmes liés à la fin de vie et je ne crois pas que ce soit le problème Éthique qui entrave le bon fonctionnement de ce genres de services, mais plus prosaïquement le problème de moyens, et l'on aura beau me reprocher de décrire notre société comme étant une société économique plus que politique,le problème criant reste les moyens mis en œuvre pour accompagner des Êtres qui ne sont plus acteurs sociaux.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Chut le Mar 6 Nov 2012 - 21:15

Qu'est-ce que ça veut dire une mort douce ? ça fait un peu vocabulaire idéologique des partisans de l'euthanasie, limite pub, non ? que la mort précédée d'un moment de calme soit bien perçue par les témoins, cela ne fait pas de doute : "au moins, il est parti sans souffrir", mais bon, qu'est-ce que ça change à par ça pour le principal intéressé? partir, c'est partir, il n'aura pas l'occasion de dire ensuite : "ha ben cool, je suis parti relax, limite détendu".

@ Euthyphron
Je ne suis pas sûr de bien suivre.
Les principes que tu présentes, si j’ai bien compris, comme critères pertinents de décision agréés par un « consensus », et permettant d’envisager en droit une euthanasie, me semblent seulement des critères pertinents marquant l’entrée dans un questionnement moral individuel et avec un groupe limité de personnes toutes directement impliquées dans le cas singulier considéré (proches, personnel soignant).

Quelqu’un m’indique sa volonté d’abréger sa vie et de l’y aider : est-ce que je me demande d’abord s’il en a le droit ou pas et moi de l’y aider ? : non, j’entame un questionnement moral personnel et sous la forme d’un échange, la loi n’intervient qu’au titre d’information supplémentaire, respectable dans le sens où elle est un type d’expression de la volonté générale et aussi indicatrice de contraintes pratiques, ou encore comme alibi possible pour se défiler, mais inadéquate en tant qu’indicateur prioritaire de la décision dans la problématique que l’on considère ici.

Ajoute-t-il qu’il souffre et est incurable : est-ce que je me demande d’abord si cela me confère ou pas le droit de l’aider à en finir ? : non, je poursuis un questionnement moral visant à décider si oui ou non compte tenu de mes moyens, je l’aide ou pas. La loi ne compose qu’un élément supplémentaire à prendre en compte.

Termine-t-il enfin en indiquant qu’il ne peut lui-même faire le geste : est-ce que je me demande d’abord si ça me donne le droit ou pas de l’aider dans la mesure des moyens dont je dispose pour ce geste ? non, je continue mon questionnement moral avant d’agir d’une façon ou d’une autre, considérant ce que dit la loi comme un élément supplémentaire d’information : il est clair par exemple que si un médecin risque d’être viré pour désobéissance à la loi, ça va peser, d’autant plus qu’il n’entretient pas de rapport avec le patient comparable avec un proche, mais s’il laisse trop peser ça par rapport à ses convictions morales, il devra aussi ensuite vivre avec.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Mar 6 Nov 2012 - 23:38

Ces histoires de douceur et de dignité, Chut l'a bien vu, sont les excipients des discours pro-euthanasie. C'est même totalement hors sujet puisque ça remet au premier plan ceux qui n'ont rien à y faire, à savoir ceux qui survivront et regretteront le disparu. Mais une fois de plus, on ne parle pas de celui qui est mort et qui réclamait pour une fois cette place centrale. Même la loi Leonetti commet l’erreur de mélanger les deux situations : Les soins palliatifs […] visent […] à sauvegarder la dignité de la personne malade et à soutenir son entourage. Bref, à faire que les survivants n’aient pas trop de remords à moindres frais. Je ne sais plus qui a dit que cette loi était bien faite : je la trouve incohérente, incomplète, inutile.

Avez-vous déjà entendu l'agonie de Sampedro ? C'est tout sauf une mort douce. Il s'est empoisonné au cyanure : paralysie molle (par relâchement musculaire) de l'ensemble de l'appareil respiratoire. Apnée, convulsions, râle, mort par étouffement en quelques longues dizaines de secondes. Je n'ai eu que la bande-son, mais c'est terrifiant.
Or, Sampedro ne souffrait pas, enfin pas de la façon dont le corps médical l'entend, et il ne risquait aucunement de mourir dans les prochaines semaines. Pourtant, il a lutté pour avoir le droit à être assisté pour mourir pendant plus de 20 ans. Est-ce que ça en fait un être immoral ? Et ces amis qui l'ont aidé et qui connaissaient l'effet du produit ? Sont-ils condamnables, sinon par la justice, au moins par notre sens commun ?

La dignité ? Chut à raison : ça ne rassure que les vivants. Mieux : la dignité des médecins ! Alors là, il faudra qu'on m'explique ce qu'ils viennent faire dans cette galère. Ce sont les plus mal placés (et je les connais) pour avoir un point de vue objectif sur la question. Et surtout, quelle relation pourrait exister entre la dignité du corps médical et l’euthanasie. Les médecins sont des techniciens auxquels on demande de faire un travail technique. Pour l’empathie, l’eumétrie et l’écoute attentive, ce sont les psychologues qui pourront être concernés, certainement pas les médecins.

Donc pas de douceur, pas de dignité, et le point 2 d'Euthyphron qui s'érode progressivement au fil de la discussion. Ne reste plus que la volonté et la dépendance … et une absence de consensus j’en ai peur.

Le questionnement, la difficulté du passage à l'acte, l'angoisse de la responsabilité et de la culpabilité, tout cela ne concerne que les survivants, les aidants. Ces sentiments ne sont par hors champs de la réflexion puisqu’ils en sont les acteurs. Mais j’insiste sur le fait que temps que ces gestes resteront criminalisés et passibles de cour d’assises, ils seront impossibles à intellectualiser raisonnablement.

J'ai toujours imaginé la mort de Mozart comme un moment assez pénible de regret de n'avoir pas pu terminer ce qu'il avait entamé et qu'il devait lui-même subodorer comme ses derniers chefs-d'oeuvre.
Or, à la toute fin des fins, on est tous un peu comme Mozart, on n'a pas envie de foirer la fin de notre chef-d'oeuvre.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Mar 6 Nov 2012 - 23:46

Une logorrhée de verbalisme affectif, voilà quelque chose qui tue doucement.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par poussbois le Mar 6 Nov 2012 - 23:49

Je t'en prie, si tu as besoin d'aide, ce sera avec plaisir...

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud le Mar 6 Nov 2012 - 23:54

Si tu veux parler de la même chose que ceux que tu discutes, il faut prendre le temps de les lire.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Sam 15 Fév 2014 - 15:47

De la procrastination comme fondement à l’éthique, la lecture de la décision du conseil d’état donne en effet l’impression que la Haute Juridiction choisit de ne pas se prononcer sur le cas de Vincent Lambert., elle adopte la procrastination comme principe éthique et jurisprudentiel. Le sens de la décision est renvoyé aux experts médicaux, qui d’ailleurs s’étaient déjà prononcés. Et lorsque le Conseil d’État se prononcera enfin, dans un délai de deux mois qu’il s’est lui même fixé dans la décision du 14 février, sa décision apparaîtra comme étant le produit d’une expertise médicale qui lui échappe. Comment en est-on arrivé à cette incapacité à penser collectivement une question aussi universelle ?

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par euthyphron le Sam 15 Fév 2014 - 15:58

Je ne sais pas si dans le cas présent du conseil d'Etat il s'agit d'une incapacité à penser ou plutôt d'une incapacité à agir, relevant de l'espèce : fuite devant les responsabilités.
Bon, en même temps, je n'y étais pas, je ne sais pas comment était rédigé le dossier médical. Il se peut que la fuite dont je parle tienne à cela.

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par elbaid le Dim 16 Fév 2014 - 10:09

la meilleur façon d'Euthanasier un homme c'est encore de le payer à ne rien faire , ça fait des morts qui marchent .

la chômage est une douce mort sociale , dans le suicide des civilisations , on utilise des moyens palliatifs qui assiste le "patient" et le retranche ds sa dernière demeure d'un semblant de vie sociale par perfusion .
l'Euthanasie sociale consiste à cesser un traitement curatif (coûteux) et le conduire à une mort douce , maladie sociale sans espoir .

je pense l'Euthanasie est une bonne chose....une bonne invention . 

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Dim 16 Fév 2014 - 14:17

euthyphron a écrit:Je ne sais pas si dans le cas présent du conseil d'Etat il s'agit d'une incapacité à penser ou plutôt d'une incapacité à agir, relevant de l'espèce : fuite devant les responsabilités.
Bon, en même temps, je n'y étais pas, je ne sais pas comment était rédigé le dossier médical. Il se peut que la fuite dont je parle tienne à cela.

J'y vois au contraire un abus de pouvoir, en l'occurrence du a l'incapacité de la société. Le conseil d'état doit répondre à une question posée en disant le droit applicable en la matière, c'est son rôle. Hors que fait-il? Il demande divers avis à des non juristes, il consulte et de ces avis va rendre sa décision, cette décision ne sera pas prise en fonction de la loi existante mais d'avis d'experts.

Le conflit juridique porte sur l’interprétation de l’art. L 1110-5 al. 2 csp., celui qui prévoit ce qu’il est convenu d’appeler l’euthanasie passive » : « Les actes de prévention, d’investigation ou de soins ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu’ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n’ayant d’autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris« .

On a l'impression de la mise en œuvre d'un processus normatif, définir "l'obstination déraisonnable". Il s’agit de créer la règle applicable, et non pas d’appliquer la loi. En l’espèce, la norme applicable doit surtout être recherchée ailleurs, dans les opinions des uns et les expertises des autres. Une décision qui ne sera plus simple interprétation de loi, mais qui fera jurisprudence et sera donc opposable à tous, le conseil d'état en quelque sorte court-circuite le législatif pour permettre une .



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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Dim 16 Fév 2014 - 14:57

à baptiste
Et lorsque le Conseil d’État se prononcera enfin, dans un délai de deux mois qu’il s’est lui même fixé dans la décision du 14 février, sa décision apparaîtra comme étant le produit d’une expertise médicale qui lui échappe.
L expertise échappe, certes, puisque les membre du conseil d'état ne sont pas médecins.
Mais l'interprétation de l'expertise n' échappe pas. S'il y a une décision elle se fait sur une interprétation ( non médicale elle) d'une expertise médicale.
Car on lui demande quelque chose  qui n'est pas médical

Le conseil d'état demande  aux médecins de dire si  Vincent Lambert est ou n'est pas en état de vouloir.(le vouloir est là un concept juridique )

Les trois médecins devront "se prononcer sur le caractère irréversible" des lésions cérébrales de Vincent Lambert et sur le pronostic clinique. Ils devront déterminer "si ce patient est en mesure de communiquer, de quelque manière que ce soit, avec son entourage" et devront apprécier si les réactions éventuellement décelées "peuvent être interprétées comme un rejet de soins, une souffrance" ou, au contraire, comme "un souhait que ce traitement soit prolongé".

La demande à un signification précise.(du moins la fin de la demande ,soulignée  )

Où le sens fait défaut  et où il y a  risque de proscrartination c'est  si Vincent Lambert n'est pas en mesure d' exprimer quoi que ce soit .

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Dim 16 Fév 2014 - 15:04

à baptiste
PS
Moi je juge au jour le jour et je lis  la dernières prise de position du C d'Etat et cette dernière ne renvoie pas au conflit juridique portant sur l’interprétation de l’art. L 1110-5 al. 2 csp.... On est complètement sur un autre fil de pensée. On veut savoir sur le vouloir du patient. C'est ce qui m'apparait... maintenant je manque peut- être d éléments.

hks
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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste le Dim 16 Fév 2014 - 15:56

hks a écrit:à baptiste
Et lorsque le Conseil d’État se prononcera enfin, dans un délai de deux mois qu’il s’est lui même fixé dans la décision du 14 février, sa décision apparaîtra comme étant le produit d’une expertise médicale qui lui échappe.
L expertise échappe, certes, puisque les membre du conseil d'état ne sont pas médecins.
Mais l'interprétation de l'expertise n' échappe pas. S'il y a une décision elle se fait sur une interprétation ( non médicale elle) d'une expertise médicale.
Car on lui demande quelque chose  qui n'est pas médical

Le conseil d'état demande  aux médecins de dire si  Vincent Lambert est ou n'est pas en état de vouloir.(le vouloir est là un concept juridique )

Les trois médecins devront "se prononcer sur le caractère irréversible" des lésions cérébrales de Vincent Lambert et sur le pronostic clinique. Ils devront déterminer "si ce patient est en mesure de communiquer, de quelque manière que ce soit, avec son entourage" et devront apprécier si les réactions éventuellement décelées "peuvent être interprétées comme un rejet de soins, une souffrance" ou, au contraire, comme "un souhait que ce traitement soit prolongé".

La demande à un signification précise.(du moins la fin de la demande ,soulignée  )

Où le sens fait défaut  et où il y a  risque de proscrartination c'est  si Vincent Lambert n'est pas en mesure d' exprimer quoi que ce soit .


Sans doute, si ce n’est que les expertises médicales ont déjà été fort nombreuses. La première décision d’interruption du traitement a été suspendue pour un vice de procédure, mais pas pour défaut d’expertise médicale. Quant à la seconde, celle du 16 janvier 2014, elle repose sur un débat d’experts, le tribunal administratif prenant résolument le contre pieds des médecins. Sur ce point, la décision du Conseil d’État constitue un désaveu du tribunal administratif. Alors que ce dernier donnait son appréciation du dossier médical de Vincent Lambert, le Conseil d’État, quant à lui, l’estime insuffisant et demande qu’il soit complété en l'occurrence par un constat d'impossibilité qui n'est qu'une procédure ou un argument de façade compte tenu de ce que contient déjà le dossier. Argument de façade aussi puisqu'en outre, il dit qu'il va consulter, sur le fond et par écrit, l'Académie de médecine, le Comité consultatif national d'éthique, l'ordre des médecins et Jean Leonetti, l'auteur de la loi alors que c'est à lui Conseil d'Etat de dire l'interprétation juridique et à personne d'autre.

Le conseil d'état donne l’impression qu’il ne s’agit pas d’appliquer la loi, mais de créer la norme applicable. Le juge ne se réfère pas aux avis déjà rendus par le Comité d’éthique ou l’Ordre des médecins, et pas davantage aux travaux préparatoires de la loi Léonetti. Il part du problème posé par l’affaire Vincent Lambert. pour rechercher une norme applicable, alors que restant dans son rôle il devait simplement étudier la loi Léonetti pour apprécier si elle s’applique au cas de Vincent Lambert.





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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Dim 16 Fév 2014 - 16:12

à baptiste

Comment étant donnée la loi peut-on formuler une telle demande (celle soulignée)? ( non mais je te demande parce que la loi tu la connais mieux que moi qui n'ai pas eu le temps là de revoir mes fiches )

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina le Dim 16 Fév 2014 - 16:45

( Je suis cette affaire. Il m'a semblé comprendre que le cas Lambert échappait à la Loi Léonetti, appréciée de tous bords, très largement votée, ne faisant l'objet d'aucune polémique politicienne, qui convient au milieu hospitalier, c'est à dire celui qui affronte concrètement ces cas. Il ne faut pas oublier que la mise en oeuvre au mieux de celle-ci sur tout le territoire est loin d'être la règle. Les lieux où les soins palliatifs sont en pointe n'enregistrent pas ce genre de demande. Mais donc Vincent Lambert ne répond pas au cas classique, le plus fréquent, celui traité par la Loi Léonetti. )

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Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks le Dim 16 Fév 2014 - 18:27

à neo

je lis ( sur cette loi)
La volonté du patient de limiter ou de cesser un traitement doit être respectée (articles 5 à 9). Le patient doit être informé des conséquences de sa décision.

et aussi
Selon Me Bruno Lorit, l'avocat de François Lambert, neveu du patient favorable à la décision de le laisser mourir, cette décision pourrait "créer une jurisprudence fâcheuse". "Par définition, le tribunal interdit la loi Leonetti à tous les patients pauci-relationnels", incapables de communiquer, ajoute-t-il.
Donc ça tourne me semble t-il autour de la capacité à exprimer une volonté.

Mais la loi leonetti envisage pourtant bien le cas de patients inconscients contrairement à ce dit l 'avocat.
Inconscient donc a fortiori incapable de communiquer.( je ne comprends pas l' argument de l' avocat )

Sur un autre site
http://www.infirmiers.com/profession-infirmiere/legislation/droits-des-patients-en-fin-de-vie-la-loi-leonetti-faisons-le-point.html Comment gérer les situations des patients inconscients donc a fortiori incapable de communiquer.

réponse
« Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, est hors d'état d'exprimer sa volonté, le médecin peut décider de limiter ou d'arrêter un traitement inutile, disproportionné ou n'ayant d'autre objet que la seule prolongation artificielle de la vie de cette personne, après avoir respecté la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et consulté la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un de ses proches et, le cas échéant, les directives anticipées de la personne. Sa décision, motivée, est inscrite dans le dossier médical.
Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10 » Article L 111-13 CSP
Donc le conseil d 'Etat demande s' il y a inconscience ou impossibilité d' exprimer sa volonté ...certes ....mais conséquemment seraient légaux  la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et la consultation de la personne de confiance visée à l'article

 Dans le cas de V Lambert  il y a- t- il UNE personne  de confiance visée à l'article ?
Il me semble qu'il y plusieurs personnes d' avis différents.

hks
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