nietzsche- bien et mal

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Message par jghislain le Mer 10 Mar 2010 - 21:43

bien et mal
D’où vient la distinction de bien et mal? Chez ``l’homme civilisé``, nous disent les moralistes, cette distinction se développerait naturellement, de façon utilitaire par une régulation nécessaire des mœurs qui a dû faire ses preuves, et qui énonce alors des bonnes façons de se comporter, règles transmises et augmentées au fur des générations. Mais Nietzsche remarque que c’est souvent l’autre qui prime sur l’intérêt de chacun. Bizarrement, il faudrait qu’en pensant à l’autre, on pense forcément à soi. Belle promesse! Les moralistes louent ainsi un présupposé fondamental: ce n’est pas bien de voir son propre intérêt, là où les autres, les règles des autres, les lois, somme-toute la morale, s’opposent. Il faudrait s’éffacer et développer une qualité: à savoir, tout simplement agir de façon désintéressé.
«A l’origine, décrètent-ils [les moralistes], les actions désintéressées ont été louées et appelées bonnes par ceux en faveur de qui elles avaient été accomplies, par conséquent par ceux à qui elles étaient utiles. Plus tard, oubliant la provenance de l’éloge, on a simplement ressenti comme bonnes les actions non égoïstes parce qu’elles avaient été par habitude toujours louées comme telles, comme si elles étaient quelque chose de bon en soi»

Nous avons donc vu comment les moralistes justifient la morale. Redécouvrons par quels discours ils ont eu prise. Nietzsche nous rappelle les jugements que l’on retrouve dans la bible.
«[la religion judéo-chrétienne] affirmant: les misérables seuls sont les bons; les pauvres, les impuissants, les hommes bas seuls sont les bons; les souffrants, les nécessiteux, les malades, les difformes sont aussi les seuls pieux, les seuls bénis des dieux, pour eux seuls il y a une félicité; tandis que vous, les nobles et les puissants, vous êtes de toute éternité les méchants, les cruels, les lubriques, les insatiables, les impies, vous serez éternellement aussi les réprouvés, les maudits et les damnés»
On voit une nette séparation entre ceux qui sont du côté de la tradition et les autres. Relevons cette étrangeté: par quels jeux de malchance les nobles et les puissants sont les plus à plaindre, alors que les moins bien-lotis auraient la félicité?



Les citations sont extraites de “généalogie de la morale” de NIETZSCHE
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Message par Le Nietzschéen le Ven 22 Mar 2019 - 16:35

Ce n'est pas tant à la question de la provenance du bien et du mal, que s'intéresse ce judicieux propos au reste, qu'à l'essentialisation du bien et du mal, et notoirement de l'altruisme comme bien - et de la puissance comme mal par le christianisme. Cela dit remarquons aussitôt à quel point le christianisme, quelle que soit ses variétés, et comme toutes les grandes religions, s'est très bien accommodé de la puissance d'une part (ce qui n'engage aucun reproche), tandis qu'il est actuellement toujours plus convenu que l'altruisme serait un égoïsme par procuration (le fameux pour l'amour de Dieu, aussi).

De plus, Nietzsche relève finalement le machiavélianisme moral : il y a une verità effetualè, un effet de vérité si l'on préfère, à louer ceux qui nous font du bien, quitte à s'aveugler sur ce qui les motive à nous faire du bien (les économistes de collusions étatiques-entrepreneuriales débloquant l'aumône devant les Gilets jaunes en décembre dernier). Or, s'étant ainsi aveuglés, nous posons que la bénéfaction serait altruiste, "bonne en soi", alors qu'on sait très bien que ce qui nous fait du bien dans l'immédiat peut nous faire du mal à long terme - par exemple, en en prenant si bien l'habitude que cela nous rend dépendant et nous ramollisse. De fait, sans méchanceté, une société de pure gentillesse perdrait progressivement sa subtilité et sa pugnacité devant une méchanceté soudaine, et il se pourrait même que toute soudaineté en vienne à être interprétée comme méchante, alors qu'elle ne l'était pas (méchante) quoiqu'elle sembla mal tomber (mé-chéante de spontanéité).

C'est une des grandes raisons pour lesquelles toute espèce de puissance, voire de volonté de puissance, effraie tant le chrétien, et pas que le chrétien puisque derrière lui ce sont tous nos mondes humanitaires et piteux, qui s'en effraient, encore que ces mondes n'hésitent pas à exercer leurs puissances (par exemple les violences policières contre la soudaineté des Gilets jaunes, ainsi que les méchancetés de certains d'entre eux surmédiatisés, ou bien encore l'exploitation économique et militaire de la planète, etc. : c'est fatal, quand on se prive entre soi).

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Message par toniov le Ven 22 Mar 2019 - 23:35

jghislain a écrit:
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D’où vient la distinction de bien et mal? Chez ``l’homme civilisé``, nous disent les moralistes, cette distinction se développerait naturellement, de façon utilitaire par une régulation nécessaire des mœurs qui a dû faire ses preuves, et qui énonce alors des bonnes façons de se comporter, règles transmises et augmentées au fur des générations. Mais Nietzsche remarque que c’est souvent l’autre qui prime sur l’intérêt de chacun. Bizarrement, il faudrait qu’en pensant à l’autre, on pense forcément à soi. Belle promesse! Les moralistes louent ainsi un présupposé fondamental: ce n’est pas bien de voir son propre intérêt, là où les autres, les règles des autres, les lois, somme-toute la morale, s’opposent. Il faudrait s’éffacer et développer une qualité: à savoir, tout simplement agir de façon désintéressé.
«A l’origine, décrètent-ils [les moralistes], les actions désintéressées ont été louées et appelées bonnes par ceux en faveur de qui elles avaient été accomplies, par conséquent par ceux à qui elles étaient utiles. Plus tard, oubliant la provenance de l’éloge, on a simplement ressenti comme bonnes les actions non égoïstes parce qu’elles avaient été par habitude toujours louées comme telles, comme si elles étaient quelque chose de bon en soi»

Nous avons donc vu comment les moralistes justifient la morale. Redécouvrons par quels discours ils ont eu prise. Nietzsche nous rappelle les jugements que l’on retrouve dans la bible.
«[la religion judéo-chrétienne] affirmant: les misérables seuls sont les bons; les pauvres, les impuissants, les hommes bas seuls sont les bons; les souffrants, les nécessiteux, les malades, les difformes sont aussi les seuls pieux, les seuls bénis des dieux, pour eux seuls il y a une félicité; tandis que vous, les nobles et les puissants, vous êtes de toute éternité les méchants, les cruels, les lubriques, les insatiables, les impies, vous serez éternellement aussi les réprouvés, les maudits et les damnés»
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Une action désintéréssée ne peut pas etre réfléchie car, comme tous les chemins qui mènent à Rome, dès lors qu' une action est réfléchie elle passe necessairement par " moi ".

Il y aura toujours un intéret pour " moi " meme si c ' est un entrecroisement considérable de cheminements qui part de l' action et retourne à " moi ".
Mais on pourrait se demander si le " bien " est nécessairement conditionné par cette necessité de la gratuité.



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Message par Vargas le Ven 22 Mar 2019 - 23:45

Qu'est-ce qu'un intérêt et qu'est-ce que la gratuité ?
Quand je lis intérêt, ma petite histoire moderne de toutes les fois où lu ce terme l'associe à bénéfice personnel, à argent, à chaque que l'on reçoit de façon matérielle.

Mais ça veut dire aussi chose qu'on trouve intéressante, pour laquelle notre conscience trouve de l'intérêt.
La question de l'acte gratuit et désintéressée est-elle vraiment insolvable si on définit l'intérêt comme chose qui retient tout simplement notre attention, notre conscience avec le souhait de voir ce qu'il va se passer, en misant éthiquement sur le fait que ce qui va se passer sera tout simplement "bien", c'est-à-dire qui nous apporte bonheur, satisfaction dans notre manière de concevoir l'existence, si elle correspond au fond à ce qu'on souhaite, indépendamment peut-être même de ce qu'on nous a dit que la morale devait être ?

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Message par toniov le Ven 22 Mar 2019 - 23:56

Dans ce cas de figure ( moi et l' autre ) ce qui serait interessant de comprendre c ' est pourquoi le mal ( inverse du bien ) est associé au fait de retirer d' une action un bénéfice personnel.
Le bénéfice que j' en retire est il en contradiction avec le bénéfice que peut en retirer l' autre ?
Car c' est ainsi que le mal peut etre perçu : il y a un seul bénéfice possible et un seul d' entre nous à pouvoir le posséder.
Ce qui est faux.

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Message par Vargas le Sam 23 Mar 2019 - 0:04

toniov a écrit:Dans ce cas de figure ( moi et l' autre ) ce qui serait interessant de comprendre c ' est pourquoi le mal ( inverse du bien ) est associé au fait de retirer d' une action un  bénéfice personnel.
Le bénéfice que j' en retire est il en contradiction avec le bénéfice que peut en retirer l' autre ?
Car c' est ainsi que le mal peut etre perçu : il y a un seul bénéfice possible et un seul d' entre nous à pouvoir le posséder.
Ce qui est faux.

Donc, on est dans le cas d'un dilemme : l'intérêt d'une personne et d'une autre sont en conflit, l'un entravant celle de l'autre.
Dans ce cas, peut-il ne pas y avoir retrait de chacun pour que personne n'y perde, comme dans le dilemme du prisonnier ?
Doit-il y avoir nécessairement action ?
Salomon n'a-t-il pas suggéré le pire : découper en deux un enfant afin de satisfaire deux supposées mère pour ne pas avoir en définitive à faire quoi que ce soit ?
Le mal, lui, est nécessairement perçu comme mal par la perte d'un gain potentiel ou d'un bien possédé, du point de vue du potentiel perdant. Ça ressemble à un cri d'alerte envoyé à la meute pour dire "si vous acceptez cela, cela peut arriver à n'importe qui. Est-ce socialement acceptable pour la préservation de la communauté ? Moi, je pense que non."

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Message par toniov le Sam 23 Mar 2019 - 8:54

Non ce que je voulais dire c ' est que du point de vue d' unne certaine " morale " , le mal est simplement du au fait de rapporter les " gains " , quels qu' ils soient, à soi, à " moi ".
Et que par contre le " bien " serait de ne rien rapporter à soi.

Peut etre mais en réalité - sauf dans les cas ou une action est réalisée du point de vue purement instinctif, sans avoir " pensé à rien " ...et encore ...- en réalité donc, ne rien rapporter à soi est IMPOSSIBLE.
Parce qu' il faudrait alors ne plus PENSER puisque la pensée trouvera TOUJOURS un chemin qui conduit à " moi ".
La morale, vue sous cet angle, revient à dire que le MAL C ' EST LA PENSEE.

Je me posais donc la question : le bien devrait il forcément découler d' une action GRATUITE ?

Si c ' est le cas je comprends que Pascal en ait déduit que le " moi " est HAISSABLE.

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Message par Vargas le Sam 23 Mar 2019 - 11:35

La réalité me semble moins rigoureuse.
Tu peux faire le bien tout en retirant un bénéfice personnel sans que la morale n'en soit attaquée.
Tu peux écrire des chansons d'amour gentillettes voire platoniques et faire carrière là-dessus.
Les gens apprécient et tu obtiens rémunération de divers citoyens car ils auront été satisfaits que tu exprimes avec certaines méthodes qui leur plaise une valeur donnée.
Donc le bien ne découle pas forcément d'une action gratuite au sens de non-bénéfice personnel, matériel ou autre.

Après, si en même temps, tu utilises cet argent pour ouvrir une maison close en Belgique, là il y a un souci entre ce que tu exprimes et ce que tu fais et donc c'est la notion d'intention qui est prise en défaut :D

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Message par Le Nietzschéen le Sam 23 Mar 2019 - 13:10

toniov a écrit:Une action désintéréssée ne peut pas etre réfléchie car, comme tous les chemins qui mènent à Rome, dès lors qu' une action est réfléchie elle passe necessairement par " moi ".
Une action irréfléchie est-elle fatalement désintéressée ? Le spontanéisme garde-t-il de l'intéressement ? A quel point on peut répondre non à cela !

Je reviendrai pour la suite.

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Message par toniov le Sam 23 Mar 2019 - 14:02

Vargas a écrit:La réalité me semble moins rigoureuse.
Tu peux faire le bien tout en retirant un bénéfice personnel sans que la morale n'en soit attaquée.
Tu peux écrire des chansons d'amour gentillettes voire platoniques et faire carrière là-dessus.
Les gens apprécient et tu obtiens rémunération de divers citoyens car ils auront été satisfaits que tu exprimes avec certaines méthodes qui leur plaise une valeur donnée.
Donc le bien ne découle pas forcément d'une action gratuite au sens de non-bénéfice personnel, matériel ou autre.

Après, si en même temps, tu utilises cet argent pour ouvrir une maison close en Belgique, là il y a un souci entre ce que tu exprimes et ce que tu fais et donc c'est la notion d'intention qui est prise en défaut :D

C ' est ce que je voulais signifier : meme si l' action n ' est pas désinteressée, meme si il y a toujours un retour au " moi" , le bien est possible.
D ' autre part, penser le " moi " comme une sorte de piège ( le piège de l' égo, on va dire .. ) n ' est pas vraiment juste non plus.
Tout ce qui fait la différence c ' est la notion de RELATION.
C e n' est pas du tout la meme chose de penser le " moi " comme une relation OU de le penser comme une substance.

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Message par toniov le Sam 23 Mar 2019 - 14:04

Le Nietzschéen a écrit:
toniov a écrit:Une action désintéréssée ne peut pas etre réfléchie car, comme tous les chemins qui mènent à Rome, dès lors qu' une action est réfléchie elle passe necessairement par " moi ".
Une action irréfléchie est-elle fatalement désintéressée ? Le spontanéisme garde-t-il de l'intéressement ? A quel point on peut répondre non à cela !

Je reviendrai pour la suite.

Difficile de savoir.
Mais ce ne serait pas non plus une garantie pour le bien.
On peut, spontanément, faire le mal ( malheureusement ).

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Message par Le Nietzschéen le Sam 23 Mar 2019 - 16:41

Une action réfléchie, passant par ce qu'il est convenu de dédaigner comme "moi", peut très bien être sacrificielle ; une action irréfléchie, passant par tout sauf ce qui est ici vaguement nommé "moi" ou non, peut être parfaitement intéressée évidemment. Le crevard sautant sur le premier quignon de pain qui bouge, est spontané et extrêmement intéressé (quoiqu'on ait tendance à lui pardonner - sauf quand nous crevons nous-mêmes la dalle) : il ne faut pas s'en tenir à un psychologisme sommaire, mâtiné d'un spiritualisme new age (et pas que new age, puisqu'ici le new age rejoint le christianisme) anti-"moi". Je prétends que le "moi" est exquis, à supposer que ça veuille bien dire quelque chose que "moi".
Vargas a écrit:Mais ça veut dire aussi chose qu'on trouve intéressante, pour laquelle notre conscience trouve de l'intérêt.
La question de l'acte gratuit et désintéressée est-elle vraiment insolvable si on définit l'intérêt comme chose qui retient tout simplement notre attention, notre conscience avec le souhait de voir ce qu'il va se passer, en misant éthiquement sur le fait que ce qui va se passer sera tout simplement "bien", c'est-à-dire qui nous apporte bonheur, satisfaction dans notre manière de concevoir l'existence, si elle correspond au fond à ce qu'on souhaite, indépendamment peut-être même de ce qu'on nous a dit que la morale devait être ?
Il y a du jeu de mots je trouve, dans cette réplique, sauf à considérer qu'on trouve du plaisir à s'intéresser à... par quoi d'ailleurs l'on s'y intéresse (c'est récursif).
toniov a écrit:Dans ce cas de figure ( moi et l' autre ) ce qui serait interessant de comprendre c ' est pourquoi le mal ( inverse du bien ) est associé au fait de retirer d' une action un bénéfice personnel.
Le bénéfice que j' en retire est il en contradiction avec le bénéfice que peut en retirer l' autre ?
Car c' est ainsi que le mal peut etre perçu : il y a un seul bénéfice possible et un seul d' entre nous à pouvoir le posséder.
Ce qui est faux.
Vargas a écrit:La réalité me semble moins rigoureuse.
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Tu peux écrire des chansons d'amour gentillettes voire platoniques et faire carrière là-dessus.
Les gens apprécient et tu obtiens rémunération de divers citoyens car ils auront été satisfaits que tu exprimes avec certaines méthodes qui leur plaise une valeur donnée.
Donc le bien ne découle pas forcément d'une action gratuite au sens de non-bénéfice personnel, matériel ou autre.
Connaissez-vous le cyrénaïsme ?
Vargas a écrit:Salomon n'a-t-il pas suggéré le pire : découper en deux un enfant afin de satisfaire deux supposées mère pour ne pas avoir en définitive à faire quoi que ce soit ?
Non. Salomon avait "sa petite idée derrière la tête", en l'absence de tests génétiques, à tout le moins confia-t-il le bébé à une femme qui lui voulait du bien - au cas où l'autre fut la mère, désespérément franée d'accepter qu'on coupe l'enfant, si donc c'était bien l'autre.
Vargas a écrit:Le mal, lui, est nécessairement perçu comme mal par la perte d'un gain potentiel ou d'un bien possédé, du point de vue du potentiel perdant. Ça ressemble à un cri d'alerte envoyé à la meute pour dire "si vous acceptez cela, cela peut arriver à n'importe qui. Est-ce socialement acceptable pour la préservation de la communauté ? Moi, je pense que non."
J'ai cherché un contre-exemple, et je suis tombé sur une histoire de curé. Par exemple, à succomber à la gourmandise, peut-être que je ne lèse personne si les provisions sont abondantes. Mettons que je sois le Frère Tuck, de Robin des Bois, et que je me soûle à me damner devant le bon dieu. Qui est vraiment lésé, en dehors, disons, d'une mauvaise publicité pour l’Église ? Tu me diras que cette mauvaise publicité seule suffit, je répondrai problème : les ordres des franciscains et des dominicains ont été conçus dans des tavernes, peut-être aidés d'un vin de messe, et l'époque peut bien n'en rien souffrir comparativement à d'autres comportements. Où vient donc François Rabelais en premier chef. Quant au Frère Tuck, il se moque d'une cirrhose, crever de ça ou d'autre chose ! "Il y a plus de place au paradis pour dix pécheurs que pour un seul juste."

Ici donc, le mal allégué ne l'est que de sadisme ordinaire. Toute la morale est un vaste sadisme ordinaire (ce qui n'engage pas de reproche, car sans cela autant renoncer à éduquer).

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Message par toniov le Sam 23 Mar 2019 - 18:55

Cyrénaïsme : le plaisir comme fin de la vie humaine.

De mon point de vue le plaisir seul ne suffit pas.
La fin de la vie humaine n ' est pas entièrement comprise dans MA vie, mon existence particulière.
Elle se situe dans la relation aux autres également.
D' ou la différence que je faisais un peu plus avant entre le " moi " perçu comme relation et le " moi " perçu comme substance.

Dans mon rapport au monde et aux autres je passerai par de nombreuses phases sans plaisir, et d' autres difficiles. Mais je pourrai en tirer un enseignement.

Peut etre que du coté des psychanalystes, dans l' inconscient, nous recherchons tous, toujours, en fin de compte, un plaisir.
Mais je suis loin d' en etre certain.

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Message par kercoz le Sam 23 Mar 2019 - 21:31

toniov a écrit:Cyrénaïsme : le plaisir comme fin de la vie humaine.


C'est curieusement à la fois stupide et un truisme.
Stupide du fait que le plaisir "en soi" n'existe pas. Il n'existe que le ressenti de la fin d' un déplaisir, d' un manque.
Truisme du fait qu' une vie consiste trivialement à combler les manques.

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Message par toniov le Sam 23 Mar 2019 - 23:37

...et surtout cette idée étrange - érigée en philosophie ici - que la vie ne devrait avoir qu' une seule fin.

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Message par Le Nietzschéen le Lun 25 Mar 2019 - 15:01

Une seule fin, peut-être, mais de possibilités si diverses qu'elles font aujourd'hui un monde consumériste où chacun trouve son petit compte ès système de récompense.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_r%C3%A9compense

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Message par hks le Lun 25 Mar 2019 - 17:05

kercoz a écrit:Truisme du fait qu' une vie consiste trivialement à combler les manques.
tu ne te trouves pas un peu pontifiant ...ces temps derniers

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Message par kercoz le Mar 26 Mar 2019 - 7:29

hks a écrit:
kercoz a écrit:Truisme du fait qu' une vie consiste trivialement à combler les manques.
tu ne te trouves pas un peu pontifiant ...ces temps derniers

nietzsche- bien et mal 4221839403

Peut être, mais juste par mimétisme. Puisque l' on ne m' entend pas sur le fond, je tente de reformuler sur la forme, mais je manque de pratique. Dans le neuf-trois le seul choix d' étude c'était d'échapper au collège pour le Lycée technique...aucune établissement classique en vue. Je préfère tenter de déchiffrer la réalité dans les entrailles de poulets ...plutôt que dans les plis de mon nombril, comme c'est l' usage ici, semble t il et Maraud n' étant plus là, je monologue ou tente la langue indigène...juste pour communiquer.

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Message par hks le Mar 26 Mar 2019 - 9:06

Je te préfère quand tu es moins sentencieux.


kercoz a écrit:Il n'existe que le ressenti de la fin d'un déplaisir, d'un manque.
Tu es souvent pragmatique et attentif à l'expérience.

Alors fait l'expérience suivante (que je fais en ce moment)
j' éprouve du plaisir à voir un pêcher en fleur ... estimes- tu que mon plaisir est le ressenti de la fin du déplaisir de ne pas voir ce pêcher en fleur nietzsche- bien et mal 4221839403
Tu as une vision négative du plaisir.
Ce qui se retrouve dans ton opposition à une philosophie de la créativité. Tout se tient .
..........

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Message par hks le Mar 26 Mar 2019 - 9:12

nietzsche- bien et mal Instant-City-Peinture-Pierre-Bonnard-Lamandier-en-Fleurs-1946
Quand j ai vu ce tableau (de Bonnard) est -ce que mon plaisir spontané  était le comblement d'un manque ?

Dit entre parenthèses: "un manque"  ça n'existe pas vraiment, c'est justement ce qui manque d'existence .

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Message par kercoz le Mar 26 Mar 2019 - 9:44

hks a écrit:
Quand j ai vu ce tableau (de Bonnard) est -ce que mon plaisir spontané  était le comblement d'un manque ?

Dit entre parenthèses:  "un manque"  ça n'existe pas vraiment, c'est justement ce qui manque d'existence .

Le seul intéret des musées ( et donc de l' art, je ne parle pas d' esthétique), c'est de distinguer ceux qui y vont de ceux qui n' y vont pas.
Ton plaisir a contempler un tableau ne répond qu' à un processus pavlovien.( même si tu ne baves pas devant "un" Bonnard).
Ton plaisir est culture (appris), comme celui du gout du vin que tout archaïque recrache immédiatement.
Ceci dit, ce ressenti  provoque un plaisir réel, mais qui résulte plus d' un contentement de type "récompense" qui, si l' on s' y attarde un peu, devient suspect de s'appuyer sur un référentiel de classe, donc de hiérarchisation, donc d' agressivité réutilisée, ...pour faire dans la bourdieuserie. Le plaisir, en tant que ressenti physiologique initial ne provient que d' un arrêt de déplaisir. Que la sensation soit réutilisée à d'autres fins, la "nature" en est coutumière....tout comme elle réutilise le "frisson" qui dresse les poils pourtant disparus pour se réchauffer, afin de paraitre plus gros, plus dangereux, ..qd tu écoute la marseillaise dans un stade ou devant le monument aux morts.
Le savoir ne désenchante pas trop les plaisirs, mais les relativise.

Pour le pécher en fleur ( ici déja défleuris)....je m' impose un rituel ( que je transgresse trop souvent) matinal, avant toute activité je fais le tour du jardin pour un bouquet de fleurs ou de feuilles.

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Message par hks le Mar 26 Mar 2019 - 10:41

kercoz a écrit:Le seul intéret des musées

1) je ne te parle ni des musées ni de Pavlov.

2) tu es toujours aussi péremptoire et sentencieux .
.....................................................................................................................................................................


Le plaisir, en tant que ressenti physiologique initial ne provient que d' un arrêt de déplaisir.

Je pourrais, à la limite, comprendre ça comme un arrêt,(stable versus instable)
 le non arrêt pouvant être dit déplaisir (en forçant le sens des mots )
Autrement dit tant que ça bouge c est du déplaisir (ou bien: il y a un manque ).
Quand ça s arrête c'est du plaisir.

Sauf que dans le mouvement on éprouve du plaisir .
.........................................................

Tes affirmations sont théoriques , dogmatiques, sans nuances et de plus sans rapport à l'expérience du plaisir .

Elles en ont peut- être un avec l’expérience du déplaisir.  

Quand je te parle du plaisir tu me parles du déplaisir.

Dans ton genre d’explication le déplaisir devrait être le ressenti d'un manque,  
Qu' est -ce qui manque ?

Moi je veux bien qu'il manque quelque chose;  ce à quoi l'organisme répond par QUOI ?  et bien par du plaisir  

Toi tu insistes sur le ressenti du manque  et moi j' insiste sur le sentir du plein.

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Message par kercoz le Mar 26 Mar 2019 - 11:13

hks a écrit:
Moi je veux bien qu'il manque quelque chose;  ce à quoi l'organisme répond par QUOI ?  et bien par du plaisir  


Ca ne fonctionne pas puisque le plaisir disparait avec la fin du manque. si le "plaisir" existait "en soi" il ne s'éteindrait pas lors de la satiété .  D' ou les perversions qui découlent d' une recherche de continuation du ressenti devenu inexistant ou insuffisant. Tu assimiles le gout au plaisir, alors qu' il est référé culturellement au comblement du manque par un processus pavlovien. Mais bon, ça marche aussi pour le commerce au vu du tour de taille de nos contemporains. Les romains se faisaient gerber pour manger encore. d'autres ont besoin de petits garçons... d'autres encore de philosopher. Curieusement il semble que les plaisirs non physiologiques ( mais dérivés d' iceux) n'aboutissent pas à une satiété. Il en résulte des pages interminables dont le seul but est la valorisation de l'acteur.
Je pensais bêtement que les philosophes avaient réglé cette question avec le stoïcisme.

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Message par Le Nietzschéen le Mar 26 Mar 2019 - 11:27

Kercoz a écrit:d'autres ont besoin de petits garçons...
Pas étonnant, que tu t'adonnes à de pontifiantes généralisations abusives qu'on pourrait aisément te retourner, du moment que tu reprends le mainstream anticatholique : https://www.causeur.fr/pedophilie-catholique-france-culture-159890

Chacun est singulier, quoique dans l'air du temps.

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Message par hks le Mar 26 Mar 2019 - 12:53

kercoz a écrit:Ca ne fonctionne pas puisque le plaisir disparait avec la fin du manque.
Ce que je te dis c'est que j 'ai une philosophie affirmative de bout en bout. C' est Spinoza contre Hegel . (voire Nietzsche contre Schopenhauer).
Pour moi Il ne manque rien à la Nature .

Pour toi le désir est  de combler un manque ...alors que pour moi  un manque ça n'existe pas . C' est très précisément ce qui n’existe pas .
..........................................................................
C est bien joli ton manque comme principe universel  mais alors pourquoi ne pas s' en contenter . Ce n'est pas le manque qui apparaît à l’expérience c'est l' effort qui apparaît. Le manque n’apparaît pas et pour cause il n'existe pas .
Qu est -ce qui apparait quand je suis supposé remplir un manque ?
C'est l'effort qui apparaît.
Et l' effort ne remplit rien du tout, il est créatif, il affirme .


si le "plaisir" existait "en soi" il ne s'éteindrait pas lors de la satiété .
Le désir ne s’éteint pas sauf avec la mort de l'organisme laquelle n'est pas la mort de la nature .

Le message de Whitehead est clair : tout existant est créatif, efficace et visionnaire. La plus élémentaire lucidité commande de ne pas comprendre la Vie à partir d’une matière mécanisée (c’est-à-dire abstraite), mais d’envisager la matière à partir de la Vie dans toute sa concrétude, i.e. son organicité. La cécité de la science, occasionnée par son dualisme méthodologique, est vertigineuse : la science (mécaniciste) ne peut trouver dans la Nature aucun enjoiement, aucune créativité et aucune visée. Elle ne cherche – et ne trouve – que de simples règles de succession. La raison de cette cécité est bien méthodologique, insiste Whitehead : la science ne peut que négliger la moitié de l’expérience commune. En clair, elle ignore le corps vécu, qui est le facteur antécédent à toute l’activité de penser (le mental fait intégralement partie de la Nature réanimée).

[url= https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm#] https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm#[/url]

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