nietzsche- bien et mal

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Message par hks le Mar 26 Mar 2019 - 12:53

kercoz a écrit:Ca ne fonctionne pas puisque le plaisir disparait avec la fin du manque.
Ce que je te dis c'est que j 'ai une philosophie affirmative de bout en bout. C' est Spinoza contre Hegel . (voire Nietzsche contre Schopenhauer).
Pour moi Il ne manque rien à la Nature .

Pour toi le désir est  de combler un manque ...alors que pour moi  un manque ça n'existe pas . C' est très précisément ce qui n’existe pas .
..........................................................................
C est bien joli ton manque comme principe universel  mais alors pourquoi ne pas s' en contenter . Ce n'est pas le manque qui apparaît à l’expérience c'est l' effort qui apparaît. Le manque n’apparaît pas et pour cause il n'existe pas .
Qu est -ce qui apparait quand je suis supposé remplir un manque ?
C'est l'effort qui apparaît.
Et l' effort ne remplit rien du tout, il est créatif, il affirme .


si le "plaisir" existait "en soi" il ne s'éteindrait pas lors de la satiété .
Le désir ne s’éteint pas sauf avec la mort de l'organisme laquelle n'est pas la mort de la nature .

Le message de Whitehead est clair : tout existant est créatif, efficace et visionnaire. La plus élémentaire lucidité commande de ne pas comprendre la Vie à partir d’une matière mécanisée (c’est-à-dire abstraite), mais d’envisager la matière à partir de la Vie dans toute sa concrétude, i.e. son organicité. La cécité de la science, occasionnée par son dualisme méthodologique, est vertigineuse : la science (mécaniciste) ne peut trouver dans la Nature aucun enjoiement, aucune créativité et aucune visée. Elle ne cherche – et ne trouve – que de simples règles de succession. La raison de cette cécité est bien méthodologique, insiste Whitehead : la science ne peut que négliger la moitié de l’expérience commune. En clair, elle ignore le corps vécu, qui est le facteur antécédent à toute l’activité de penser (le mental fait intégralement partie de la Nature réanimée).

[url= https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm#] https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm#[/url]

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Message par kercoz le Mar 26 Mar 2019 - 13:35

hks a écrit:

Le message de Whitehead est clair : tout existant est créatif, efficace et visionnaire. La plus élémentaire lucidité commande de ne pas comprendre la Vie à partir d’une matière mécanisée (c’est-à-dire abstraite), mais d’envisager la matière à partir de la Vie dans toute sa concrétude, i.e. son organicité. La cécité de la science, occasionnée par son dualisme méthodologique, est vertigineuse : la science (mécaniciste) ne peut trouver dans la Nature aucun enjoiement, aucune créativité et aucune visée. Elle ne cherche – et ne trouve – que de simples règles de succession. La raison de cette cécité est bien méthodologique, insiste Whitehead : la science ne peut que négliger la moitié de l’expérience commune. En clair, elle ignore le corps vécu, qui est le facteur antécédent à toute l’activité de penser (le mental fait intégralement partie de la Nature réanimée).

[url= https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm#] https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm#[/url]

Whitehead est considéré comme un précurseur de la th. du Chaos.
https://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2012-1-page-81.htm#
il dit aussi :

"""« La Critique de la raison pure, affirme Whitehead, décrit le procès selon lequel les données subjectives acquièrent l’apparence d’un monde objectif. La philosophie de l’organisme cherche à décrire comment les données objectives se transforment en satisfaction subjective, et comment l’ordre qui régit les données objectives fournit l’intensité de la satisfaction subjective. Chez Kant, le monde provient du sujet ; dans la philosophie de l’organisme, le sujet provient du monde – un « superject » plutôt qu’un « sujet » """"

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Message par kercoz le Mar 26 Mar 2019 - 13:45

hks a écrit:
C est bien joli ton manque comme principe universel  mais alors pourquoi ne pas s' en contenter . Ce n'est pas le manque qui apparaît à l’expérience c'est l' effort qui apparaît. Le manque n’apparaît pas et pour cause il n'existe pas .
Qu est -ce qui apparait quand je suis supposé remplir un manque ?
C'est l'effort qui apparaît.
Et l' effort ne remplit rien du tout, il est créatif, il affirme .


Nous débattons sur l' entropie et la néguentropie. Tu sembles affirmer que seule la néguentropie existe. Pourtant elle n'existe que grace à l' existence de l' entropie...... tu ne peux skier que grace à l'attraction terrestre.

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Message par hks le Mar 26 Mar 2019 - 17:14

kercoz a écrit:Il n'existe que le ressenti de la fin d'un déplaisir, d'un manque.

C 'est de ça que je discute .

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Message par kercoz le Mar 26 Mar 2019 - 18:33

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il n'existe que le ressenti de la fin d'un déplaisir, d'un manque.

C 'est  de ça que je discute .
Ma phrase est mal tournée. Je devrais écrire : " Il n' existe que la sensation d' un moindre déplaisir que l' on va qualifier de plaisir en associant des caractères factuels simultanés à la réduction de la souffrance. "être en souffrance" s' utilise pour "manquer de"
. Tu dis plus haut que le "manque" n'existe pas. Manquer d'eau, manquer de nourriture, manquer d'affection, manquer de fraicheur ou de chaleur occasionne des souffrances et la cessation de cette souffrance lors de la rupture du manque va etre perçue comme plaisir DURANT l' opération de comblement du manque. Mais cette sensation cesse à la satiété.

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Message par hks le Mar 26 Mar 2019 - 19:22

kercoz a écrit:" Il n' existe que la sensation d' un moindre déplaisir que l' on va qualifier de plaisir en associant des caractères factuels simultanés à la réduction de la souffrance. "être en souffrance" s' utilise pour "manquer de"

Mieux dit l'idée est la même. nietzsche- bien et mal - Page 2 2101236583

La sensation d'un moindre déplaisir
je la connais : si ma migraine s estompe par exemple.
La sensation d' un plaisir je la connais aussi  et je  ne vois pas la relation systématique avec un déplaisir installé et qui s'estomperait.

Evidemment que la verbe manquer de a un sens. Ce que je reproche c' est d' en faire une ontologie , un étant serait "un manque de".
C' est une option, Schopenhauer en a fait un livre.  

Tu prends un exemple précis (valable en son genre )  et tu généralise abusivement.

Je dis par exemple que les plaisirs spontanés éprouvés en présence du beau (un arbre en fleur) ne relèvent pas du manque à combler.

La théorie de désir comme manque remonte à Platon, c'est dire si elle a une certaine assise .

Avec Spinoza, le désir n'est pas aboli par quelque satisfaction finale, définitive, mais nous sommes de part en part traversés par le désir, tant que nous vivons. De ce fait, nous ne sommes pas plongés dans une spirale sans fin de l'insatisfaction souffrante et de la satisfaction déçue et ennuyée (contrairement à ce que pourrait penser Schopenhauer, un romantique devenu nihiliste), mais nous sommes pris dans une seule intensité désirante qui est l'intensité même de la vie
 Benoît Bohy-Bunel  explique ça très bien

http://benoitbohybunel.over-blog.com/2015/05/tout-desir-est-pulsion-vitale-donc-joie.html


Dernière édition par hks le Mar 26 Mar 2019 - 21:15, édité 1 fois

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Message par kercoz le Mar 26 Mar 2019 - 20:39

hks a écrit:
kercoz a écrit:" Il n' existe que la sensation d' un moindre déplaisir que l' on va qualifier de plaisir en associant des caractères factuels simultanés à la réduction de la souffrance. "être en souffrance" s' utilise pour "manquer de"

Mieux dit l'idée est la même. nietzsche- bien et mal - Page 2 2101236583


La théorie de désir comme manque remonte à Platon, c'est dire si elle a une certaine assise .


On s'assoit ou l' on peut ( Lol)
Pas vraiment mieux dit ma phrase. Je ne dois pas utiliser "déplaisir" pour réfuter le "plaisir"..... Souffrance me semble plus pertinent:
""Il n'existe que la sensation d' une moindre souffrance que l' on va qualifier de "plaisir" en associant ...etc ""
Sans oublier que la souffrance est la seule sensation que l' on ne peut se re-mémorer , comme on se remémore une odeur, une couleur ou un gout.....

Tu n'as pas fait de commentaire sur mon lien-extrait de Whitehead ..qui semble appuyer mon propos.
Je ne le connais pas trop, tu le dis obscur alors que cet extrait me semble accessible ...Il semble avoir abordé la sociologie par le biais du chaos.

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Message par hks le Mar 26 Mar 2019 - 21:15

kercoz a écrit:Tu n'as pas fait de commentaire sur mon lien-extrait de Whitehead ..qui semble appuyer mon propos..
nietzsche- bien et mal - Page 2 4221839403 oui c'est un philosophe très difficile à comprendre . Si tu retrouves certaines de  tes idées dans l'article, tant mieux nietzsche- bien et mal - Page 2 2101236583
mais " Alfred North Whitehead précurseur des théories de l'auto-création" nous éloigne trop du sujet .

Cela dit une très bonne émission sur la vie (classification évolution etc...)https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-lundi-25-mars-2019


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Message par Le Nietzschéen le Mar 26 Mar 2019 - 21:22

Il faut lire Ainsi parlait Zarathoustra III-X, des Trois maux, sur la volupté :
Volupté — c’est pour tous les pénitents en cilice qui méprisent le corps, l’aiguillon et la mortification, c’est le « monde » maudit chez tous les hallucinés de l’arrière-monde : car elle nargue et éconduit tous les hérétiques.
Volupté — c’est pour la canaille le feu lent où l’on brûle la canaille ; pour tout le bois vermoulu et les torchons nauséabonds le grand fourneau ardent.
Volupté — c’est pour les cœurs libres quelque chose d’innocent et de libre, le bonheur du jardin de la terre, la débordante reconnaissance de l’avenir pour le présent.
Volupté — ce n’est un poison doucereux que pour les flétris, mais pour ceux qui ont la volonté du lion, c’est le plus grand cordial, le vin des vins, que l’on ménage religieusement.
Volupté — c’est la plus grande félicité symbolique pour le bonheur et l’espoir supérieur. Car il y a bien des choses qui ont droit à l’union et plus qu’à l’union, —
— bien des choses qui se sont plus étrangères à elles-mêmes que ne l’est l’homme à la femme : et qui donc a jamais entièrement compris à quel point l’homme et la femme se sont étrangers ?
Volupté — cependant je veux mettre des clôtures autour de mes pensées et aussi autour de mes paroles : pour que les cochons et les exaltées n’envahissent pas mes jardins ! —
Question de perspectives.

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Message par kercoz le Mer 27 Mar 2019 - 8:57

Il faut ranger le plaisir dans la liste des outils physiologiques ( tout comme la peur, la douleur, la soif ou la faim) servant essentiellement à la résilience du vivant.
Puisque Bourdieu ne convainc pas, je vais essayer avec Dolto:
Si tu réprimes un enfant qui chie dans sa culotte et refuse de le faire dans son pot en lui assénant qu ' il est sale , con et méchant parce qu' il oblige sa mère a nettoyer ses saletés .....il risque d'avoir de sérieux problèmes de relation avec le "plaisir". Le plaisir anal étant le premier plaisir sexuel auquel il est confronté, le convaincre que ce plaisir est sale, puant et associal, ..est à la fois facile et catastrophique.
D'autant plus qu' il est difficile ( et quasi improbable à cet age) d'arriver à chier assis. D' ou l' incompréhension du petit merdeux. La position accroupie qui force les abdos à presser les intestins étant la position naturelle.

Ce qui est curieux c'est l' invariance de l' inversion dans tout ce qui touche le vivant. Je persigne ( mon seul néologisme !) dans ce que le plaisir n'existe que dans une moindre souffrance, ...que le "bien" ne soit qu' un moindre mal ( socialement c'est une moindre agressivité), que l' évolution ne procède pas par ce qui est pris pour un choix, mais par élimination drastique forçant l' opportunisme....

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Message par Le Nietzschéen le Mer 27 Mar 2019 - 11:22

A l'attention de Kercoz, §§171 et 179 du Voyageur et son ombre - Humain, trop humain II :
Les employés de la science et les autres. — On pourrait appeler « employés » les savants véritablement capables et couronnés de succès. Lorsque, dans les jeunes années, leur sagacité est suffisamment exercée, leur mémoire remplie, lorsque la main et l’œil ont pris de la sûreté, un savant plus âgé qu’eux leur assigne dans la science une place où leurs capacités peuvent être utiles ; plus tard, lorsqu’ils ont eux-mêmes acquis le regard qui leur fait voir les points faibles et les lacunes de leur science, ils se placent d’eux-mêmes aux endroits où l’on a besoin d’eux : mais il y a d’autres natures plus rares, rarement couronnées de succès et qui rarement mûrissent complètement, ce sont les hommes « à cause desquels la science existe » — il leur semble du moins à eux-mêmes qu’il en est ainsi : — des hommes souvent désagréables, souvent présomptueux, souvent entêtés, mais presque toujours quelque peu enchanteurs. Ce ne sont ni des employés ni des employeurs, ils se servent de ce que les autres ont réalisé et fixé par leur travail, avec une certaine résignation princière et des éloges médiocres et rares : comme si ceux-ci appartenaient en quelque sorte à une espèce d’êtres inférieurs. Et pourtant ils ne possèdent pas de qualités différentes de celles par lesquelles se distinguent les autres et il leur arrive même de développer celles-ci à un degré moindre : de plus ils ont en particulier une étroitesse d’esprit qui manque à ceux-ci et à cause de quoi il n’est pas possible de les mettre à un poste et de voir en eux d’utiles instruments, — ils ne peuvent vivre que dans leur propre atmosphère, sur leur propre terrain. Cette étroitesse d’esprit leur permet de reconnaître ce qui, dans une science, leur « appartient », c’est-à-dire, ce qu’ils peuvent faire rentrer dans leur atmosphère et dans leur demeure ; ils ont toujours l’illusion de rassembler leur propriété éparse. Si on les empêche de construire leur propre nid, ils périssent comme des oiseaux sans abri. Le manque de liberté les jette dans la consomption. S’ils utilisent certaines entrées de la science à la façon des autres, ce seront toujours seulement celles où prospèrent les graines et les fruits qui leur sont nécessaires ; que leur importe si la science, dans son ensemble, possède des contrées incultes ou mal cultivées ? Ils ne prennent aucune part impersonnelle à un problème de la connaissance : de même qu’ils sont pénétrés de leur personnalité toutes leurs expériences et tout leur savoir se confondent de nouveau en une seule individualité, dont les différentes parties dépendent l’une de l’autre, empiètent l’une sur l’autre et sont nourries en commun, une individualité qui, dans son ensemble, possède une atmosphère à elle et une odeur qui lui est propre. — De pareilles natures produisent, au moyen de ces systèmes de connaissances personnelles, cette illusion qui consiste à croire qu’une science (ou même la philosophie tout entière) a atteint ses limites et se trouve à son but ; la vie qu’il y a dans leur système exerce ce charme : et ce charme a été, à certaines époques, très néfaste pour la science et trompeur pour ces travailleurs de l’esprit vraiment capables, mais à d’autres époques, où régnaient la sécheresse et l’épuisement, semblable à un baume et pareil au souffle rafraîchissant qui vient d’un calme lieu de repos. — Généralement on appelle de pareils hommes des philosophes.

Le grand danger des savants. — Ce sont justement les savants les plus distingués et les plus sérieux qui courent le danger de voir le but de leur vie placé toujours plus bas, car ils ont le sentiment que, dans la seconde partie de leur existence, ils deviendront de plus en plus chagrins et querelleurs. Ils commencent par se jeter dans leur science, avec de vastes espoirs, et ils s’attribuent des tâches audacieuses dont leur imagination anticipe parfois déjà le but : il y a alors des moments semblables à ceux que l’on trouve dans la vie des grands navigateurs qui vont à la découverte ; — le savoir, le pressentiment et la force s’élèvent mutuellement toujours plus haut, jusqu’à ce qu’une côte lointaine et nouvelle apparaisse pour la première fois devant les regards. Mais l’homme sévère s’aperçoit d’année en année davantage combien il importe que la tâche particulière du chercheur soit prise dans des limites aussi restreintes que possible, pour que l’on puisse la résoudre sans reste et éviter cet insupportable gaspillage de forces dont souffraient les périodes antérieures de la science : tous les travaux étaient alors faits dix fois et c’était toujours le onzième qui avait à dire le dernier mot, le meilleur. Cependant, plus le savant apprend à connaître cette façon de résoudre les problèmes sans reliquat, plus il l’exerce, plus sera grand aussi le plaisir qu’il y prendra : mais la sévérité de ses prétentions, par rapport à ce qui est ici appelé « sans reliquat », grandira encore. Il met à part tout ce qui dans ce sens doit demeurer incomplet, il a le flair et la répugnance de tout ce qui n’est soluble qu’à moitié, — il déteste tout ce qui ne peut donner une espèce de certitude que pris dans sa généralité, avec des contours vagues. Ses plans de jeunesse s’effondrent devant ses yeux : à peine s’il en reste quelques nœuds à défaire : et c’est à ce travail que le maître s’applique maintenant avec joie et affirme sa force. Alors, au milieu de cette activité si utile et si infatigable, lui, l’homme vieilli, est parfois saisi d’un profond découragement, d’un sentiment qui finit par revenir plus souvent et qui ressemble à une espèce de torture de conscience : son regard s’abaisse sur lui-même, comme s’il voyait quelqu’un de transformé, quelqu’un qui s’est rapetissé et abaissé jusqu’à devenir un nain agile ; il s’inquiète de savoir si la maîtrise dans les petites choses n’est pas une sorte de commodité, un faux-fuyant devant les voix secrètes qui conseillent de donner de l’ampleur à la vie. Mais il ne peut plus passer de l’autre côté, — il est trop tard pour cela.
Cela dit, il semblerait donc que les toilettes turques soient les meilleures ? et l'art scatologique japonais ?

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Message par hks le Mer 27 Mar 2019 - 11:50

dans ce que le plaisir n'existe que dans une moindre souffrance, ..

et donc ta thèse est : il n'existe en soi  (mais peu importe ce "en soi ") QUE la souffrance .
Le ressenti est souffrance avec donc des degrés  et quand le degré est moindre on a un plaisir .


On peut toujours arguer d 'un manque  justifiant un désir. Ce n'est pas vérifiable. C'est une thèse invérifiable parce que ce qui manque n' existe pas .
Si tu me dis il te manque du beau et c'est ce qui explique ton plaisir de le rencontrer, puisque tu combles un manque .
Mais où trouver en moi ce qui me manque ?

La liste de ce que je n'ai pas et qui donc me manque est infinie et tout ce que je rencontre était un quelque chose qui me manquait.
Toutes mes expériences (rencontres) devraient être une souffrance diminuée par rapport à la souffrance absolue générée par l'infinité de ce qui me manque.

Et ça ne tient pas debout. nietzsche- bien et mal - Page 2 2101236583
Parce que:

1) ma souffrance n'est pas absolue mais relative aux circonstances . Je ne vais pas l'ériger en principe absolue .(ce que fait Schopenhauer)

2) Lors de la satisfaction d'un désir ce qui l'emporte c'est le plaisir pas la souffrance.
Il semble évident que si le comblement d' un supposé "manque" ne procurait pas de plaisir je n' y tendrais pas du tout.
La passivité de la souffrance se retourne l'activité du plaisir.


Dernière édition par hks le Mer 27 Mar 2019 - 12:03, édité 1 fois

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Message par Le Nietzschéen le Mer 27 Mar 2019 - 11:58

Un peu comme les dieux.

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Message par kercoz le Mer 27 Mar 2019 - 12:03

Le Nietzschéen a écrit:A l'attention de Kercoz, §§171 et 179 du Voyageur et son ombre - Humain, trop humain II :
voir texte de Nietzsche cité ci -dessus


I smell a rat .   Je ne sais pas comment je dois le prendre.... F. N. me surprend toujours ( qd j' arrive à le lire).[/quote]

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Message par kercoz le Mer 27 Mar 2019 - 15:03

hks a écrit:
dans ce que le plaisir n'existe que dans une moindre souffrance, ..

et donc ta thèse est : il n'existe en soi  (mais peu importe ce "en soi ") QUE la souffrance .
Le ressenti est souffrance avec donc des degrés  et quand le degré est moindre on a un plaisir .


.......
Si tu me dis il te manque du beau et c'est ce qui explique ton plaisir de le rencontrer, puisque tu combles un manque .
Mais où trouver en moi ce qui me manque ?


1) ma souffrance n'est pas absolue mais relative aux circonstances . Je ne vais pas l'ériger en principe absolue .(ce que fait Schopenhauer)
.

Je ne parle de souffrance qu' en tant que le manque d' un besoin physiologique essentiel provoque une souffrance. La survie dépend de l'eau, de la nourriture de la chaleur, de l' ombre, de l' affect. C'est donc de besoin à satisfaire qu' il est question. La souffrance étant l' excès de manque.
Effectivement nous somme "en demande" quasi permanente de besoins à satisfaire .... Il n'existe donc que des besoins à satisfaire (heureusement pas toujours des souffrances, mais la souffrance est précédée de sensations progressives de besoin, de manques....).
Tu as raison sur la notion de degrés qui signale une dynamique. L' action qui va intervenir pour stopper cette progression de manque est corrélé à des objets ou des processus qui seront appris comme "bon". Ce "bon" n'étant valide que pour une espèce, une culture, même si les constituants nutritionnels ou procéduriels ( pour la rime) peuvent être des invariants trans_spécifiques.

Un cours de Descola ou peut être Hublin racontait un trajet dans la jungle avec un indien local. Arrivé à un col, il s'arrête devant un paysage grandiose et époustouflant alors qu' il cherchait déja son souffle.... L' indien lui dit "C'est beau !". Tres étonné par cette réflexion ,( et moi tres étonné de son étonnement) , il s'aperçoit que le terme utilisé signifiait aussi "grand"...ce qui le rassura et, du même coup me fit comprendre son étonnement par la remise en question de sa croyance en la non invariance du concept de "beauté".
Beau est issu de bon et donc culturel. Il nous reste le terme "esthétique" pour attribuer à l' invariance que l' on peut-doit rechercher dans les "beaux"

""""Si tu me dis il te manque du beau et c'est ce qui explique ton plaisir de le rencontrer, puisque tu combles un manque .
Mais où trouver en moi ce qui me manque ?"""
Dans ce cas présent, c'est à mon avis, dans un désir de valorisation ( public ou auto) qu' il faut rechercher.

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Message par hks le Mer 27 Mar 2019 - 16:55

kercoz a écrit:Beau est issu de bon et donc culturel. Il nous reste le terme "esthétique" pour attribuer à l' invariance que l' on peut-doit rechercher dans les "beaux"


J' ai donné un exemple de plaisir esthétique spontané (un pêcher en fleurs)

1) ta phrase est incompréhensible-1623:

2) je ne change pas d'avis sur le plaisir esthétique

3)
Effectivement nous somme "en demande" quasi permanente de besoins à satisfaire ....
 
Moi je dis nous sommes en activité permanente, laquelle procure du plaisir .
La passivité, l'incapacité à agir, certes, procurerait de la souffrance.
Mais nous sommes un conatus   L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être
et cet effort est source de joie .
...............................................................................................................


L' indien lui dit "C'est beau !". Tres étonné par cette réflexion ,( et moi tres étonné de son étonnement) , il s'aperçoit que le terme utilisé signifiait aussi "grand"...ce qui le rassura et, du même coup me fit comprendre son étonnement par la remise en question de sa croyance en la non invariance du concept de "beauté".
je ne comprends rien à cette cascade d' étonnement.

L indien dit "c'est beau" .... et alors nietzsche- bien et mal - Page 2 4221839403

Qu'est ce tu as contre le beau ? Un ressenti qui t'échappe?
ou que tu jalouses... ou quoi?
C'est une mini croisade contre le sens esthétique et elle me passe au dessus de la tête.

Reconnais que tu as un "manque" de ce sens esthétique dont les autres font état ..
que tu te sens infirme
que tu ne vois pas bien ce dont il parlent quand ils parlent d 'un plaisir esthétique

et ce sera clair

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Message par toniov le Mer 27 Mar 2019 - 16:55

Plus compliquée qu' elle n' en à l' air, cette notion de plaisir.

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Message par toniov le Mer 27 Mar 2019 - 17:00

HKS :
" J' ai donné un exemple de plaisir esthétique spontané (un pêcher en fleurs)"

Oui, un beau paysage, les couleurs d' un arbre, la lumière d' une fin de journée ...

Ca marche bien chez moi, coté plasir esthétique

Et c ' est instantanné ( pour moi )

Ou alors, tel ou tel morceau de musique, ou des voix ...

Instantanné aussi ( pour moi )

Les pates au beurre !

Direct, j' adore ça.

Etc ...

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Message par kercoz le Mer 27 Mar 2019 - 17:35

hks a écrit:
...............................................................................................................


L' indien lui dit "C'est beau !". Tres étonné par cette réflexion ,( et moi tres étonné de son étonnement) , il s'aperçoit que le terme utilisé signifiait aussi "grand"...ce qui le rassura et, du même coup me fit comprendre son étonnement par la remise en question de sa croyance en la non invariance du concept de "beauté".
je ne comprends rien à cette cascade d' étonnement.

L indien dit "c'est beau" .... et alors nietzsche- bien et mal - Page 2 4221839403

Qu'est ce tu as contre le beau ? Un ressenti qui t'échappe?
ou que tu jalouses... ou quoi?
C'est une mini croisade contre le sens esthétique et elle me passe au dessus de la tête.

Reconnais que tu as un "manque" de ce sens esthétique dont les autres font état ..
que tu te sens infirme
que tu ne vois pas bien ce dont il parlent quand ils parlent d 'un plaisir esthétique

et ce sera clair

Je pense avoir autant de sens esthétique ( et même de pratique)que n' importe qui. Je vais décoder cette histoire d' Indien:
Si l'anthropologue s'étonne, c'est qu' il sait que la beauté est un concept culturel et que donc l' Indien ne devrait pas qualifier de beau ce que lui, culturellement a appris à trouver beau...... d' ou son étonnement.
Si moi je m' étonne de son étonnement c'est que le lien entre le concept de beau et la culture ne m' était pas acquis.....Les Indiens d' amazonie n' ont pas de terme pour la couleur verte... les inuits en ont un paquet nommer pour la neige.
Je crois que tu lis trop vite. Je m' attaque au fait que la beauté n'est pas un concept universel mais en tres grande partie cultuelle, apprise, et structurante socialement. En retirer la quinte essence nous désenchanterait un max, puisque ça dévoilerait le résidu "esthétique" qui ramenerait le bien au bon ou au moindre mal.  Comme par exemple que le cerveau aime la symétrie qui lui épargne des fatigues d'analyse ou que la foret ou les favelas  reposent plus l' oeil que l' architecture moderne puisqu' il y a trop de fouillis chaotique pour tenter d'essayer d'analyser des lignes de fuite.... ou que la poesie n'est qu' un moyen mnémotechnique qui précède l 'écriture en se servant de l' esthétique pour faciliter la mémorisation d' informations importantes.

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Message par hks le Mer 27 Mar 2019 - 19:15

kercoz a écrit:c'est qu' il sait que la beauté est un concept culturel et que donc l' Indien ne devrait pas qualifier de beau ce que lui, culturellement a appris à trouver beau......
Cherchez l' erreur .
L' erreur elle est dans :"il sait que la beauté est un concept culturel"et ça c'est une erreur culturelle .
L' anthropologue "sait "que le beau est un concept  ce qui est assez kantien soit dit en passant. Il le sait d un savoir  contestable si le beau n'est pas un concept .

Or pour moi le beau n'est pas un concept .
.................................................................................

kercoz a écrit:Je m' attaque au fait que la beauté n'est pas un concept universel mais en tres grande partie cultuelle, apprise, et structurante socialement.
tu dis et tu pense la même chose que Kant sauf que ton universalité est locale .(alors que chez Kant elle est mondiale ...si l'on peut dire )
...................................................................................
. ce que tu dis ensuite est contraire à ce qu tu disais au dessus

kercoz a écrit:Comme par exemple que le cerveau aime la symétrie qui lui épargne des fatigues d'analyse ou que la foret ou les favelas  reposent plus l' oeil que l' architecture moderne puisqu' il y a trop de fouillis chaotique pour tenter d'essayer d'analyser des lignes de fuite.... ou que la poesie n'est qu' un moyen mnémotechnique qui précède l 'écriture en se servant de l' esthétique pour faciliter la mémorisation d' informations importantes.
parce que là on est plus dans lacqui culturel mais dans linfra conceptuel naturel (quasi biologique )'
Mais ce n est plus le beau  ni aucun ressenti d ailleurs, c'est  de l' automatisme
L 'automatisme  ne délivre aucun ressentis en valeur (le bon le beau le vrai ) il ne délivre que souffrance( plus ou moins) .

Le beau se trouvait à l’étage culturel et localisé  ( selon les cultures )
mais ne se trouve pas au niveau inférieur universel /naturel.
...................................
Et moi j 'inverse, le beau se trouve à l'étage inférieur et se retrouve à l'étage supérieur sous une forme plus consciente qui n'est pas spécifiquement culturelle ..

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Message par kercoz le Mer 27 Mar 2019 - 20:40

hks a écrit:
kercoz a écrit:c'est qu' il sait que la beauté est un concept culturel et que donc l' Indien ne devrait pas qualifier de beau ce que lui, culturellement a appris à trouver beau......
Cherchez l' erreur .
L' erreur elle est dans :"il sait que la beauté est un concept culturel"et ça c'est une erreur culturelle .
L' anthropologue "sait "que le beau est un concept  ce qui est assez kantien soit dit en passant. Il le sait d un savoir  contestable si le beau n'est pas un concept .

Or pour moi le beau n'est pas un concept .
.................................................................................

[

Je ne sais pas trop ce qu' est un concept, donc, je ne bataillerai pas là dessus. Pour moi le beau est la sonnerie qui fait baver le chien, parce que cette  sonnerie il a appris à l' associer à l' arrivée du tableau de machin. Et ça ce n'est pas une erreur culturelle.
Plus sérieusement, si le type est étonné c'est que le fait que la beauté soit culturelle est un truisme pour le milieu sociologique. Je ne comprends pas que tu batailles là dessus.

"" ce que tu dis ensuite est contraire à ce qu tu disais au dessus "".
Je crois que tu lis trop vite... Je parle ensuite de l' esthétique qui serait la partie invariante DES beautés ..ou dit autrement: chaque culture réutilise l' esthétique comme "lieu de pouvoir" et la fait évoluer en tant qu' outil amplificateur d'autres lieux de pouvoir ( religiosité, rites ; rituels ;..), ce qui finit par itérations multiples a donner des beautés différentes et accessibles uniquement aux individus de la culture.

"""Et moi j 'inverse, le beau se trouve à l'étage inférieur et se retrouve à l'étage supérieur sous une forme plus consciente qui n'est pas spécifiquement culturelle ."""
tout comme tu vas trouver que l' empathie précède l' agressivité .... alors qu' il me semble évident que l' agressivité est première et procède de la lutte pour la vie, contre l' entropie.

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Message par Le Nietzschéen le Mer 27 Mar 2019 - 20:44

Ça voulait dire Kercoz, que tes propos sont à la fois plus philosophes que tu ne le voudrais probablement, et plus savants spécialisés, tout à la fois.

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Message par kercoz le Mer 27 Mar 2019 - 22:43

Le Nietzschéen a écrit:Ça voulait dire Kercoz, que tes propos sont à la fois plus philosophes que tu ne le voudrais probablement, et plus savants spécialisés, tout à la fois.
C'est gentil à toi ... en lisant le texte de F.N. je me reconnaissais un peu dans la démarche présentée comme peu valorisante et ai été tres surpris (à la fin) d'y trouver la définition du philosophe. Alors que pour ma part, je perçois la philosophie comme plutôt une démarche négative, connotée ...etc. depuis que les "modernes" en ont fait un truc introspectif. Elle ne peut se nourrir d'elle même, ça ne peut fonctionner qu'avec des apports extérieurs de connaissances apportées par des sciences molles ou dures. Je préfère tenter d'approcher la réalité par l' autre bout : éthologie et sociologie.
Pour moi, se baser sur le ressenti positif du plaisir c'est une démarche instrospective qui rejoint ce que dit Whitehead sur l' objectivation d' un processus subjectif. ( Ou qu'il dit de Kant, j' ai pas tout compris). La conscience est un cadeau empoisonné . On ne perçoit pas la réalité grace à la conscience, on la subjective a travers la conscience. Les autres vivants ne se posent pas de question, le plaisir et la satisfaction du besoin sont une même chose .... mais ils cessent de manger et de chasser en attendant d'avoir faim.

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Message par hks le Mer 27 Mar 2019 - 23:04

kercoz a écrit:Plus sérieusement, si le type est étonné c'est que le fait que la beauté soit culturelle est un truisme pour le milieu sociologique. Je ne comprends pas que tu batailles là dessus.
Sérieusement un concept est une idée genérale sous laquelle se range un particulier . "Cette rose est rouge",  la rougéité est un concept sous lequel se range le rouge singulier de cette rose .
Idem pour cette rose est" belle".
Au niveau des concepts, le beau est un concept (que ce soit un nom ou un adjectif) .

Au niveau du ressenti ou de l'intuition spontanée du beau ce n'est pas un concept .

ça c'est de la philosophie (épistémologie) et pas de la sociologie .
...........................................................................................................................................................................
La sociologie dit que les jugements de beauté sont culturels , la sociologie ne traite pas de l'essence du beau.  La sociologie enregistre les  jugements communs de beauté  lesquels peuvent varier d'une culture à l'autre .
Mais essentiellement quelle  que soit la culture il y a une valorisation selon la beauté.
Comme il y a en selon
le bien /le mal
le vrai/ le faux

le bien, le vrai, le beau les trois universaux canoniques,  les fameux transcendentaux platoniciens.
Ce que je dis est d' un niveau supérieur à la sociologie .
.....................................................................................
et à la politique
 parce que ta remarque est politique
je cite

kercoz a écrit:ou dit autrement: chaque culture réutilise l' esthétique comme "lieu de pouvoir" et la fait évoluer en tant qu' outil amplificateur d'autres lieux de pouvoir ( religiosité, rites ; rituels ;..), ce qui finit par itérations multiples a donner des beautés différentes et accessibles uniquement aux individus de la culture.
..................................................................

Je suggère que le bien, le beau, le vrai sont des valorisations innées et distinctes .
A tout le moins chez l' humain.

Alors que tu résumes ça à l'agressivité et au manque à combler.
.........................................

Tu me parles de l'empathie !! et oui pour moi l' empathie est innée .
Je ne vois pas pourquoi nous ne naîtrions pas avec une  forme. c'est à dire le contraire d' une tabula rasa (sur ça on est d'accord)

Une forme de potentialité à valoriser selon le bien, le beau, le vrai .(là on est pas d 'accord)
Une potentialité qui s' accordera avec les différents niveaux de conscience .

Ce qui me parait plus simple que de tout faire sortir de l'agressivité par une dialectique assez difficultueuse .

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Message par hks le Mer 27 Mar 2019 - 23:15

kercoz a écrit:On ne perçoit pas la réalité grace à la conscience, on la subjective a travers la conscience
bon d accord ... alors demande à être plongé dans le coma et ramènes en nous la réalité.
On attend que ça... on attend que les amibes nous parlent de la réalité .

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Message par Le Nietzschéen le Jeu 28 Mar 2019 - 9:11

kercoz a écrit:C'est gentil à toi ... en lisant le texte de F.N. je me reconnaissais un peu dans la démarche présentée comme peu valorisante et ai été tres surpris (à la fin) d'y trouver la définition du philosophe.  Alors que pour ma part, je perçois la philosophie comme plutôt une démarche négative, connotée ...etc. depuis que les "modernes" en ont fait un truc introspectif. Elle ne peut se nourrir d'elle même, ça ne peut fonctionner qu'avec des apports extérieurs de connaissances apportées par des sciences molles ou dures. Je préfère tenter d'approcher la réalité par l' autre bout : éthologie et sociologie.
Pour moi, se baser sur le ressenti positif du plaisir c'est une démarche instrospective  qui rejoint ce que dit Whitehead sur l' objectivation d' un processus subjectif. ( Ou qu'il dit de Kant, j' ai pas tout compris). La conscience est un cadeau empoisonné . On ne perçoit pas la réalité grace à la conscience, on la subjective a travers la conscience. Les autres vivants ne se posent pas de question, le plaisir et la satisfaction du besoin sont une même chose .... mais ils cessent de manger et de chasser en attendant d'avoir faim.
Je t'assure que tu persignes. Seulement tu n'as pas de raison de le prendre méchamment, sauf à juger que ça mé-choit, tombe mal, "à ta conscience" : Nietzsche renouvelle le philosophe, et apprécie la science, dans ce qu'il nommera ensuite le philosophe-artiste/législateur, c'est-à-dire démiurgique dans une certaine mesure. Or que fais-tu, que veux-tu faire, "à ta/nos consciences", que veulent faire tous les philosophes actuels inspirés par la science ? Tu parles comme si tu étais le seul, mais ils en sont tous plus ou moins là, en dehors des philosophants médiatiques qui professent essentiellement et font œuvre taquine avant tout (tu dis "critique", j'ajoute pécuniaire) : ceux-là aiment beaucoup trop jouer "à la conscience" !
http://digression.forum-actif.net/t1496-les-philosophants-mediatiques

Mais, puisque tu veux du scientifique, "conscience" est beaucoup trop dire, quand on doit modestement relever une attentionalité, des processus d'attentions (de vigilance) ou d'attentionnement/attentionnés (de soins). Au reste, Nietzsche le premier, estimait qu'on surestimait la conscience, par exemple dans les tous premiers paragraphes du Gai savoir, sur la conscience intellectuelle par exemple. C'est fou comme tu joues l'intrépidité-solo, ce qui tombe précisément sous le coup des paragraphes exposés ci-dessus.

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