Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[hks]

Je ne reproche rien à ceux là, je reproche à ceux qui croient que si ces gens avaient vécu de nos jours ils émettraient les mêmes propositions.

Très rares sont ceux qui sont tentés par cette périlleuse expérience de pensée.
Je ne parle pas de supposée et imaginaires périodes archi dogmatiques où quand Aristote l'avait dit c'était pour l'éternité.

Hormis l'exégèse qui est un cas particulier et qui exige d'abord une probité philologique et puis une abnégation de la subjectivité critique.
Dans les faits Platon Aristote et tous sont réétudiés (certes) mais avec un esprit critique et le plus souvent innovant.
................................................................................

n’ayant d’autre référence qu’elle même

Quand même sous influences !
Tu reproches de ne pouvoir identifier clairement des influences, mais tu reconnais qu'il y a influence et d'autres références "qu'elle même" .
..................................................................................

Tu re-cite Schaeffer me semble- t- il  

C’est à dire que le terme « esprit » indexe ce qui (quoi que ce soit par ailleurs) est censé être ontologiquement irréductible à l’identité biologique, psychologique et sociale de l’être humain,

Je l'ai dit je trouve ça polémique.

je cite un philosophe (actuel) mais la these fut partagée au cours du temps par certains philosophes

La conscience est réductible aux processus du cerveau, car tous les traits de la conscience sont considérés comme étant biologiquement causés par des processus qui se déroulent dans le cerveau, et la conscience n’a pas de pouvoir causal qui s’ajoute au pouvoir causal de la neurobiologie sous-jacente

bon d'accord pourquoi pas.(je souligne)

Mais qu'est ce que ça produit de connaissances sur la conscience ?
Quasiment aucune.
Or ce qui intéresse fort les philosophes, c'est le sens (la signification).
La quasi totalité du sens nous l'avons en conscience de ce sens
(=l'intentionnalité).

Alors comment fait- on ?
................

Perso, je ne suis pas dualiste. Mais ça n'a rien à voir avec mon problème du "sens".

Je le redis (c'était ma signature) ce n'est pas la croyance le moteur de toute chose, c'est l'intérêt pour qui me meut.(c'est intéressant ou pas).

C'est un pragmatisme qui me rapproche de Vanleers, cela dit.
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[baptiste]

n’ayant d’autre référence qu’elle même

Quand même sous influences !
Tu reproches de ne pouvoir identifier clairement des influences, mais tu reconnais qu'il y a influence et d'autres références "qu'elle même" .
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Tu re-cite Schaeffer me semble- t- il  

C’est à dire que le terme « esprit » indexe ce qui (quoi que ce soit par ailleurs) est censé être ontologiquement irréductible à l’identité biologique, psychologique et sociale de l’être humain,

Je l'ai dit je trouve ça polémique.

je cite un philosophe (actuel) mais la these fut partagée au cours du temps par certains philosophes

La conscience est réductible aux processus du cerveau, car tous les traits de la conscience sont considérés comme étant biologiquement causés par des processus qui se déroulent dans le cerveau, et la conscience n’a pas de pouvoir causal qui s’ajoute au pouvoir causal de la neurobiologie sous-jacente

bon d'accord pourquoi pas.(je souligne)

Mais qu'est ce que ça produit de connaissances sur la conscience ?
Quasiment aucune.
Or ce qui intéresse fort les philosophes, c'est le sens (la signification).
La quasi totalité du sens nous l'avons en conscience de ce sens
(=l'intentionnalité).

Alors comment fait- on ?

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On reconnait nos limites et on continue à chercher.

Oui je cite Schaeffer, mais je ne vois pas ce qui est polémique. Tu vantais hier les mérites de l’innovation, il faut une capacité d’innovation non négligeable pour sortir du discours dans lequel on a été formaté, faire un pas de côté et l’observer en relation au monde des autres domaines de connaissance.

Searle s’est beaucoup avancé sur de nombreux points pas toujours de manière judicieuse mais c’est un autre sujet.  La vanité d’une approche réductionniste, qu’elle soit naturaliste (« tout est nature ») ou anti-naturaliste (« tout est culture »)  n’est plus à démontrer. Il y a deux images simples qui permettent de comprendre plus facilement qu’un long discours l'incongruité de ces positions, un ordinateur sans logiciel est parfaitement inopérant de même un logiciel sans ordinateur, on peut aussi mentionner le cas des enfants sauvages qui n’ont pu acquérir certaines compétences à un âge donné, comme le langage par exemple, ils sont incapables de l’acquérir à un âge postérieur. Le travail intellectuel comme la méditation modifient les capacités du cerveau, cela a été  montré., ce n’est pas le fruit d'une connaissance intuitive mais d'une étude externaliste.

La question qui m’interpelle n’est pas de savoir qui du naturaliste ou de l’anti-naturaliste à raison, puisque les deux ont torts. Ce qu’il est intéressant de chercher c’est les raisons qui motivent une approche réductionniste  extrémiste.

[Kercos]

La question qui m’interpelle n’est pas de savoir qui du naturaliste ou de l’anti-naturaliste à raison, puisque les deux ont torts. Ce qu’il est intéressant de chercher c’est les raisons qui motivent une approche réductionniste  extrémiste.

Il n'est pas certain que la pensée puisse accéder aux systèmes complexes non linéaires. La parole ne peut y accéder et doit "réduire" en mode linéaire (0/1) ce que (éventuellement) la pensée a aperçu.

[Saint-Ex]

On reconnait nos limites et on continue à chercher.

Oui je cite Schaeffer, mais je ne vois pas ce qui est polémique. Tu vantais hier les mérites de l’innovation, il faut une capacité d’innovation non négligeable pour sortir du discours dans lequel on a été formaté, faire un pas de côté et l’observer en relation au monde des autres domaines de connaissance.

Searle s’est beaucoup avancé sur de nombreux points pas toujours de manière judicieuse mais c’est un autre sujet.  La vanité d’une approche réductionniste, qu’elle soit naturaliste (« tout est nature ») ou anti-naturaliste (« tout est culture »)  n’est plus à démontrer. Il y a deux images simples qui permettent de comprendre plus facilement qu’un long discours l'incongruité de ces positions, un ordinateur sans logiciel est parfaitement inopérant de même un logiciel sans ordinateur, on peut aussi mentionner le cas des enfants sauvages qui n’ont pu acquérir certaines compétences à un âge donné, comme le langage par exemple, ils sont incapables de l’acquérir à un âge postérieur. Le travail intellectuel comme la méditation modifient les capacités du cerveau, cela a été  montré., ce n’est pas le fruit d'une connaissance intuitive mais d'une étude externaliste.

La question qui m’interpelle n’est pas de savoir qui du naturaliste ou de l’anti-naturaliste à raison, puisque les deux ont torts. Ce qu’il est intéressant de chercher c’est les raisons qui motivent une approche réductionniste  extrémiste.

Lu est approuvé.

J'ajouterais que la science d'aujourd'hui vise entre autres à étudier les relations entre la génétique et les caractéristiques mentales d'un individu.

La science d'aujourd'hui est fortement interdisciplinaire et fait notamment appel aux neurosciences, à la génétique, à l'épigénétique, à l'éthologie, à la psychologie, à la psychiatrie et aux statistiques.

Ces études concluent que la combinaison nature/culture n'émerge pas du monde à part égale (50 % de nature + 50 % de culture), mais à des pourcentages inégaux et variables (60 à 80 % de nature + 40 à 20 % de culture).

Au début de ces études, la seule composante nature a été étudiée. Elles ont révélé une corrélation de 100 % entre certains gènes particuliers et certaines maladies particulières. Ce sont les maladies monogéniques, contre lesquelles il est aujourd'hui possible de lutter soit par la sélection à l'échelon de la morula, soit par l'outil CRISPER permettant de supprimer le gène fautif avant qu'il ne provoque les dégâts qu'il peut provoquer (en tant que gène égoïste signalé par Dawkins).

Mais à mesure que ces études se sont développées, on s'est aperçu des corrélations existant entre jumeaux en fonction de leur type (monozygote ou dizygote) et de leur environnement (familial et scolaire). Au début, les populations étudiées étaient peu nombreuses et pouvaient ne pas être convaincantes. Mais au fur et à mesure de la progression des technosciences (communications internet favorisant la coopération des familles adoptives de jumeaux, coopération de plusieurs domaines de spécialisation scientifique) ont s'est aperçu que le corrélations du début était confirmées. Chaque jumeau monozygote obéissait à un programme génétique parfaitement identique à son frère jumeau malgré toutes les différences d'environnement familiale et scolaire des cas d'adoption d'un seul jumeau dans des familles et scolarités différentes. La première étape a été une mise en lumière facile des identités de poids. Mais les étapes suivantes, qui se sont déroulées sur plusieurs dizaines d'années ont révélé des résultats scolaire identiques, des gouts personnels identiques, des jeux identiques, la pratique de sports identiques et bien d'autres choses identiques jusque dans la faon de s'exprimer et d'émettre des idées sans compter des quoéficients intellectuels identiques ...

Aujourd'hui, on sait que l'origine de ces identités remarquables ne se situe par dans un seul gène, comme dans le cas des maladies monogéniques, mais dans des interrelations entre multiples gènes agencés en fonction de multiples brins d'ADN. Les possibilités d'agencement de toute ces organisations génétiques sont carrément impossibles à cerner par un cerveau humain, même si il consacrait une vie entière en travaillant sans relâche dans une équipe de centaines et de milliers de personnes travaillant comme lui, mais on sait aujourd'hui prendre connaissance en quelques heures de l'organisation du génome particulier de quiconque. Et on sait aussi les possibilité de calcul, d'exploration, de comparaison des identités génétiques par une intelligence artificielle, qui est d'ailleurs en cours de programmation pour cette tâche particulière. En attendant, des résultats commencent à émerger de l'informatique. Elle confirment tout ce dont se doutaient les scientifiques, à savoir que la destinée d'un être humain est inscrite dans ses gènes. Cette destinée est certainement modifiée en fonction de l'environnement social, mais pas autant que pensaient les sociologues du «tout culturel». Même au cours d'une vie, le programme génétique prend lentement le dessus sur l'environnement et toutes ses variations possibles et imaginables.

Aujourd'hui, le résultat de ces études se limite à des statistiques sur des populations. Il ne concerne donc pas l'individu. Mais ne nous amusons pas à croire que cet état de fait va être éternel ...

Comment se traduit tous ces travaux dans une perspective humaine ?

Il faut avoir lu «Le sourire de la Joconde» d'Aldous Huxley, celui du «Meilleur des mondes», pour avoir un aperçu du problème de la destruction actuelle de l'humain inconsciemment programmée dans toutes les écoles et universités du monde pour savoir de quoi il sera question un jour, lorsque la maxime de Nietzsche «Deviens celui que tu es» aura révélé son pouvoir prémonitoire pour se rendre compte d'une possible politique d'adhésion au programme génétique de chacun pour le simple bonheur de la totalité de son existence.

Aujourd'hui, tout neurscientifique sais que le PASSÉ est un PRÉSENT qui prévoit le FUTUR.

Les petits enfants de vos petits enfants auront toutes les chances d'avoir de la chance ...



.

[hks]

Ce qu’il est intéressant de chercher c’est les raisons qui motivent une approche réductionniste extrémiste.

Que veux tu dire ? Ne faut-il pas faire la généalogie des idées.

.............................................................
Dans la citation Searle est réductionniste matérialiste.
Par ailleurs sa position est interrogative sur la conscience. Est -il physicaliste ?
il semble vouloir se se démarquer d'un peu tout le monde, il finit par ne pas être clair .(vu d'un peu loin car Je ne suis pas spécialité de Searle).

[Saint-Ex]

Ce qu’il est intéressant de chercher c’est les raisons qui motivent une approche réductionniste extrémiste.

Je te donne absolument raison, au point que j'ajouterai juste pour te faire plaisir que :

ce qui est intéressant de chercher et de trouver, ce sont les raisons qui motivent la destruction totale des approches réductionnistes, extrémistes, dictatoriales, absolutistes véhiculées par des pensées juchées toute seules sur les cimes apocalyptiques des ratés de l'exploration du monde.

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[hks]

oui Victor
C'est intéressant comme question ... mais ce n'est pas moi qui la pose, c'est baptiste

Ce qui t'intéresserait en fait ce sont les raisons qui motivent une démolition en règle de ton approche réductionniste extrémiste.

fantomatiques  "extrémistes, dictatoriaux, absolutistes."

de qui parles tu ? de toi ou des adversaires ? Ce n'est pas bien exprimé.

Je reconnais qu'il y a beaucoup de monde à douter de ce réductionnisme absolu à la matière...
Il y a circonspection, doute raisonnable, interrogations motivées. Ce n'est pas la guerre.

[Saint-Ex]

oui Victor
C'est intéressant comme question ... mais ce n'est pas moi qui la pose, c'est baptiste

Ce qui t'intéresserait en fait ce sont les raisons qui motivent une démolition en règle de ton approche réductionniste extrémiste.

fantomatiques  "extrémistes, dictatoriaux, absolutistes."

de qui parles tu ? de toi ou des adversaires ? Ce n'est pas bien exprimé.

Je reconnais qu'il y a beaucoup de monde à douter de ce réductionnisme absolu à la matière...
Il y a circonspection, doute raisonnable, interrogations motivées. Ce n'est pas la guerre.

Ce qui n'est pas bien exprimé, c'est ta mis en page qui te fait dire ce qu'ensuite tu affirmes ne pas avoir dit.

Cela dit, le réductionnisme dont je parle, ce n'est certainement pas celui de la science, qui fait la part belle à l'humanisme découlant logiquement de ses propos, le réductionnisme dont je parle, c'est celui de la culture sociologique qui se croit tout permis par une réflexion woke des plus débiles et qui sera capable d'envoyer les récalcitrant au goulag communiste ou au camp de la mort nazi.

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[baptiste]

Ce qu’il est intéressant de chercher c’est les raisons qui motivent une approche réductionniste  extrémiste.

Que veux tu dire ? Ne  faut-il pas faire la généalogie des idées.

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Dans la citation Searle est réductionniste matérialiste.
Par ailleurs sa position est interrogative sur la conscience. Est -il physicaliste ?
il semble vouloir se se démarquer d'un peu tout le monde, il finit par ne pas être clair .(vu d'un peu loin car Je ne suis pas spécialité de Searle).

Bien sûr l’histoire des idées est importante, à condition de ne pas rester bloqué dans le passé, tout est important et le problème de notre époque ce n’est pas le manque de connaissances c’est l’incapacité de l’esprit humain de prendre en compte toutes les connaissances disponibles.
J’étais, en venant sur ce forum, intimement persuadé que ce que nous appelons notre « tempérament », c’est à dire notre capacité à être optimiste ou pessimiste, lymphatique ou hyperactif, égoïste ou généreux... avait plus d’impact sur nos pensées que la raison et ce de manière semblable pour les pékins que pour les philosophes patentés. Aujourd’hui à force de vous lire c’est devenu une certitude. Ce que Pascal avait résumé ainsi.

« Le cœur à ses raisons que la raison ignore »

Aphorisme que « la sciences », comme tu dis, ne contredit absolument pas, au contraire, certaines intuitions peuvent être géniales et d’autres non. Ce qui ne veut pas dire, non plus, qu’il faille exclure l’activité de penser.

[hks]

à condition de ne pas rester bloqué dans le passé,

Ce n'est pas possible ça.
Les philosophe actuels ne restent pas bloqués dans le passé. Il y a certes, des exégètes spécialistes qui vont étudier, commenter, au plus prés tel ou tel.
Mais en tant qu'hommes et femmes actuels, ils sont  tous imprégnés d'actualité.
je vois Schaeffer (par exempe et que je ne connais que de seconde main),
il semble inscrit dans une tradition tout comme les phénoménologues le sont.
Si Schaeffer innove les phénoménologues innovent aussi (et il en est de ces derniers qui ne sont pas farouchement hermétiques aux sciences cognitives).

J’étais, en venant sur ce forum, intimement persuadé que ce que nous appelons notre « tempérament »

Fichte disait: dogmatique ou idéaliste c'est une question de tempérament

«Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme que l’on est; un système philosophique […] est animé par l’esprit
de l’homme qui le possède

Oui bon d'accord !
Admettons que ce soit le terreau.
Mais c'est la végétation qui va y fleurir qui est intéressante.

[baptiste]

à condition de ne pas rester bloqué dans le passé,

Ce n'est pas possible ça.
Les philosophe actuels ne restent pas bloqués dans le passé. Il y a certes, des exégètes spécialistes qui vont étudier, commenter, au plus prés tel ou tel.
Mais en tant qu'hommes et femmes actuels, ils sont  tous imprégnés d'actualité.
je vois Schaeffer (par exempe et que je ne connais que de seconde main),
il semble inscrit dans une tradition tout comme les phénoménologues le sont.
Si Schaeffer innove les phénoménologues innovent aussi (et il en est de ces derniers qui ne sont pas farouchement hermétiques aux sciences cognitives).

J’étais, en venant sur ce forum, intimement persuadé que ce que nous appelons notre « tempérament »

Fichte disait: dogmatique ou idéaliste c'est une question de tempérament

«Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme que l’on est; un système philosophique […] est animé par l’esprit
de l’homme qui le possède

Oui bon d'accord !
Admettons que ce soit le terreau.
Mais c'est la végétation qui va y fleurir qui est intéressante.

Non, il ne faut pas réécrire l’histoire à coup de généralités, un large pan des auteurs majeurs de l’histoire de la philosophie depuis le XIX siècle est ségrégationniste, les quelques exemples cités par Victor sont suffisamment parlant.
« La science est en crise » (Husserl),
«  La science ne pense pas » (Heidegger),
« Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers),
« La science est barbare » (Michel Henry),
On retrouve ce discours exacerbé de nos jours, par exemple chez Finky à qui l’argument scientifique fait prendre une moue dégoûtée, c’était une réaction spontanée lors d’un débat télévisé. J’ai pu l’observer la même chose ici avec Courtial ou Euthyphron.

Je ne connais pas Fichte et j’ai peu de respect pour ce que je connais de l’idéalisme allemand, le rôle du tempérament dans nos manières d’être c’est juste une observation que tout un chacun peut faire lorsqu’il a vécu suffisamment longtemps.

L'exemple du terreaux est peut-être plus significatif que tu le pensais. Il existe des terreaux spécifiques en fonctions des graines que l'on veut faire germer, sur un terreaux particulier certaines s'épanouiront d'autres dépériront.

[hks]

Husserl le formule ainsi :
cité en italiques
Dans la détresse de notre vie, cette science n'a rien à nous dire. Les questions qu'elle exclut par principe sont précisément les questions qui sont les plus brûlantes à notre époque malheureuse pour une humanité abandonnée aux bouleversements du destin : ce sont les questions qui portent sur le sens ou sur l'absence de sens de toute cette existence humaine 6.


Il faut apporter selon Husserl, une réponse rationnelle 7, à ces questions.


Finalement, qu'est-ce que la science a à nous dire sur les hommes, en tant que sujet de la liberté ?

Tout d'abord, la simple science des corps n'a rien à nous dire, puisqu'elle fait abstraction de tout ce qui est subjectif 8.

D'autre part les sciences de l'esprit traitant de l'homme doivent mettre hors circuit toute prise de position axiologique (qui concerne les valeurs) : La vérité scientifique, objective, est exclusivement la constatation de ce que le monde physique et spirituel est en fait. 9 Or est-il possible que le monde et l'être humain aient véritablement un sens si les sciences ne laissent valoir comme vrai qu'une objectivité de ce type ?.

Par exemple l'histoire, considérée dans sa démarche scientifique, semble nous apprendre que les règles de vie, les idéaux, les normes, se forment comme les ondes fugitives et, comme elles, se défont, que toujours la raison se changera en déraison et toujours les bienfaits en fléaux 10.

https://www.les-philosophes.fr/penseurs/la-krisis.html

[Bergame]

La science a beaucoup de choses à nous dire sur ces sujets. Mais manifestement pas celles que Husserl voulait entendre.
Si l'on commence par exemple à définir l'homme comme un "sujet de la liberté", on commence déjà à orienter largement la réflexion, et ce malgré toutes les épochés qu'on voudra bien ensuite. Parce que "sujet de la liberté", c'est déjà un jugement de valeur. Parce que l'idée que la vie a un sens, ou devrait avoir un sens, est déjà un postulat.
Et en l'occurrence, on a le droit de ne pas oublier que Husserl était croyant, juif qui s'est converti au luthéranisme.

Mais en revanche, on peut parfaitement poser la question de ce qu'est la liberté, ce qu'est le sens, ce qu'est la science, etc. Et les analyses de Husserl en la matière constituent alors un ensemble de réponses, parmi d'autres.

[hks]

Pour moi la question principale n'est pas  de se déterminer entre des positions philosophiques
mais d'accepter de se poser des questions que la science expérimentale empirique ne se pose pas.
Parce que
ce n'est pas sa vocation de les poser.

Quand elle le tente et nolens volens il y a cette tentation, elle n'a pas les instruments adéquats ni la méthode adéquate.
Ses réponses sont liées à sa méthode et à ses expériences lesquelles ferment à toutes autre options.
Il faudrait qu'elle se pense elle même.

Ce que certains scientifiques font d'ailleurs très bien, ce qui les ramène dans le champ de la philosophie. Mais sur ce terrain là ils tombent sous le jugement des philosophes.
S'ils sont de bons philosophes, ils seront appréciés à juste titre.

[Saint-Ex]

.

Stéphane Debove, un ami spécialiste du matérialisme radical, scientifique et athée, section science du vivant.

Un ami de la même bande d'amis de ma maîtresse à penser Peggy Sastre en génétique comportementale et en psychologie évolutionniste. Et aussi en philosophie analytique, mais c'est une autre histoire.



Les spécialistes des notes de bas de page de Platon ne tiendront pas longtemps, je présume. Ça serait vraiment dommage pour eux, je le dis sincèrement.

.

[Bergame]

Quand elle le tente et nolens volens il y a cette tentation, elle n'a pas les instruments adéquats ni la méthode adéquate.
Ses réponses sont liées à sa méthode et à ses expériences lesquelles ferment à toutes autre options.
Il faudrait qu'elle se pense elle même.

On peut dire exactement la même chose de la philosophie : Les philosophes prétendent penser la pensée. Or, il est... rationnel de considérer que c'est là un paradoxe indépassable. Au contraire, la science se propose d'envisager la pensée et l'homme "de l'extérieur", en quelque sorte, empiriquement comme tu le dis. A partir de là, elle peut poser les questions qu'elle veut, et elle se les pose. Ce n'est ni plus ni moins légitime.
Par exemple, j'ai repris exactement ta réflexion pour affirmer que la phénoménologie était "une sorte de psychologie", mais une mauvaise psychologie.

[hks]

Parce que l'idée que la vie a un sens, ou devrait avoir un sens, est déjà un postulat.

Antérieurement c'est poser des postulats qui a un sens.
Ce n'est pas que la science ne signifie rien. Elle est signifiante. Elle ne peut pas ne pas l'être.
Les machines ne signifient pas, pas d'elle mêmes.

La question du sens n'est éthique que sous un certain regard inquiet lequel est celui de Husserl en 1935.

la science en général avait signifié et peut signifier pour l'existence humaine.

Et la critique porte sur une déshumanisation.
Ce n'est pas la question fondamentale du "sens".

Juger ou estimer que le monde n'a pas de sens est tout aussi signifiant que la thèse contraire.

[hks]

On peut dire exactement la même chose de la philosophie : Les philosophes prétendent penser la pensée.

La même chose ? Quelle même chose ? est ce ceci

Ses réponses sont liées à sa méthode et à ses expériences lesquelles ferment à toutes autre options.

La philosophie n'a pas de méthode.
................................
La philosophie ne pense pas que la pensée et pas que de l'intérieur.
Je ne vois pas où la philosophie s'exclurait (nécessairement) de l'empiricité.
la philosophie comme la science envisage la pensée et l'homme "de l'extérieur" et "à l'extérieur".
"La pensée qui se pense elle même" est un slogan facilitateur.
..........................................
La science peut poser les questions qu'elle veut et ce n'est pas un problème de légitimité.
Sa méthode est légitime et les questions qui respectent la méthode le sont.
Mais bref sur la légitimité.
........................................
Affirmer

que la phénoménologie était "une sorte de psychologie", mais une mauvaise psychologie.

Est -ce une proposition scientifique ?

[Bergame]

Juger ou estimer que le monde n'a pas de sens est tout aussi signifiant que la thèse contraire.

C'est certain. C'est la raison pour laquelle la philosophie est surtout intéressante par les questions qu'elle pose.

Les réponses, elles, aussi longtemps du moins qu'elles restent "philosophiques", échappent mal aux jugements de valeur de toutes sortes, et à l'influence des doctrines idéologiques ou religieuses.

La philosophie n'a pas de méthode [...] Je ne vois pas où la philosophie s'exclurait (nécessairement) de l'empiricité.

Le problème, je crois, c'est que sous couvert de "philosophie", d'aucuns n'hésitent pas à raconter n'importe quelle absurdité. Les exemples sont quotidiens, et nous en avons eu tout récemment ici-même. D'ailleurs, j'attends toujours de savoir si les mammouths violets existent réellement ou pas, finalement...
Bon, après, on n'est pas obligé de respecter les absurdités, c'est certain, et rien ne nous oblige à les traiter avec quelque attention que ce soit. Mais je pense que cela fait beaucoup de mal à la philosophie, en tant que discipline.

Enfin, à franchement parler, on ne trouve jamais ce genre d'absurdités sous la plume de "vrais" philosophes, j'entends des individus qui ont suivi un parcours académique, réalisé des travaux qu'ils ont dû soumettre au jugement de leurs pairs, qui publient, etc. En tout cas, moi je ne lis jamais ce genre de bêtise. L'autre problème, plus prosaïque, c'est qu'on a sur ce forum des gens qui se prétendent philosophes, et dont la prétention apparaît pour le moins questionnable.

Mais c'est sans doute méchant et agressif de dire cela ? L'époque est à la patience, la tolérance, l'"inclusivité"... y compris à l'égard de l'ignorance ou de la simple bêtise. Peut-être que ça changera ?  

Affirmer que la phénoménologie était "une sorte de psychologie", mais une mauvaise psychologie.
Est -ce une proposition scientifique ?

Oui, en tout cas, c'est une proposition de psychologue.

[Saint-Ex]

Husserl le formule ainsi :
cité en italiques
Dans la détresse de notre vie, cette science n'a rien à nous dire. Les questions qu'elle exclut par principe sont précisément les questions qui sont les plus brûlantes à notre époque malheureuse pour une humanité abandonnée aux bouleversements du destin : ce sont les questions qui portent sur le sens ou sur l'absence de sens de toute cette existence humaine 6.


Il faut apporter selon Husserl, une réponse rationnelle 7, à ces questions.


Finalement, qu'est-ce que la science a à nous dire sur les hommes, en tant que sujet de la liberté ?

Tout d'abord, la simple science des corps n'a rien à nous dire, puisqu'elle fait abstraction de tout ce qui est subjectif 8.

D'autre part les sciences de l'esprit traitant de l'homme doivent mettre hors circuit toute prise de position axiologique (qui concerne les valeurs) : La vérité scientifique, objective, est exclusivement la constatation de ce que le monde physique et spirituel est en fait. 9 Or  est-il possible que le monde et l'être humain aient véritablement un sens si les sciences ne laissent valoir comme vrai qu'une objectivité de ce type ?.

Par exemple l'histoire, considérée dans sa démarche scientifique, semble nous apprendre que  les règles de vie, les idéaux, les normes, se forment comme les ondes fugitives et, comme elles, se défont, que toujours la raison se changera en déraison et toujours les bienfaits en fléaux 10.

   https://www.les-philosophes.fr/penseurs/la-krisis.html

La pensée de Husserl établie par Husserl révèle-t-elle qu'Hurssel exclut systématiquement le scientifique de la science ?

Es-tu sûr que la science construite par le scientifique exclue le scientifique du champ de la philosophie permise par le regard qu'il porte sur la science construire par lui-même ?

La philosophie analytique ne permettrait-elle pas de procéder à une sélection bienveillante doublée d'une démolition impitoyable des diverses pensées de l'histoire de la philosophie ?

.

[neopilina]

D'ailleurs, j'attends toujours de savoir si les mammouths violets existent réellement ou pas, finalement.

Les mammouths violets, ça existe. Fantaisie d'enfant et/ou exemple pour les besoins de la cause, philosophique, etc., incontestablement, ça existe. Pour le reste, j'ai souverainement décidé de ne plus m'engager dans des galères crosswindienne, kantistique, avec des réels " faible ", " fort ", je ne sais plus quoi, etc.

[hks]

Enfin, à franchement parler, on ne trouve jamais ce genre d'absurdités sous la plume de "vrais" philosophes, j'entends des individus qui ont suivi un parcours académique, réalisé des travaux qu'ils ont dû soumettre au jugement de leurs pairs, qui publient, etc.

Evidemment, mais on n'est pas dans ce contexte là... et même dans ce contexte académique, on en a vu des mouvements d'humeur, des "doctes" pas loin d'en venir aux mains.  
Nobody is perfect.
J'attendrai que tout ça... tout ça ... se calme.

amicalement

Jl hks

[Bergame]

Tu as raison. De toutes façons, ça va se calmer.

Les mammouths violets, ça existe. Fantaisie d'enfant et/ou exemple pour les besoins de la cause, philosophique, etc., incontestablement, ça existe. Pour le reste, j'ai souverainement décidé de ne plus m'engager dans des galères crosswindienne, kantistique, avec des réels " faible ", " fort ", je ne sais plus quoi, etc.

Une pensée pour le pauvre Crosswind, que tu as effectivement harcelé de tes stupidités voire d'attaques ad personam, alors que le garçon tentait juste de t'expliquer un peu d'épistémologie.

Donc je répète pour la dernière fois : Les mammouths violets (et les licornes roses) existent au sens d'un concept, d'une image mentale, d'un dessin, d'une fantaisie d'enfant, etc. si tu veux. Pas de problème.
Mais ma question est : Est-ce que les mammouths violets existent réellement, au même titre qu'existe par exemple le clavier sur lequel je tape à l'instant ?

[neopilina]

Donc je répète pour la dernière fois : ...

Sinon ? Les italiques sont de toi, c'est moi qui souligne :

... Mais ma question est : Est-ce que les mammouths violets existent réellement, au même titre, qu'existe par exemple le clavier sur lequel je tape à l'instant ?

1 - Les mammouths violets existent au même titre que ton clavier.
2 - " Ensuite ", tout ce qu'il te plaira. Sur les mammouths violets ou ton clavier.

[baptiste]

Husserl le formule ainsi :
cité en italiques
Dans la détresse de notre vie, cette science n'a rien à nous dire. Les questions qu'elle exclut par principe sont précisément les questions qui sont les plus brûlantes à notre époque malheureuse pour une humanité abandonnée aux bouleversements du destin : ce sont les questions qui portent sur le sens ou sur l'absence de sens de toute cette existence humaine 6.


Il faut apporter selon Husserl, une réponse rationnelle 7, à ces questions.


Finalement, qu'est-ce que la science a à nous dire sur les hommes, en tant que sujet de la liberté ?

Tout d'abord, la simple science des corps n'a rien à nous dire, puisqu'elle fait abstraction de tout ce qui est subjectif 8.

D'autre part les sciences de l'esprit traitant de l'homme doivent mettre hors circuit toute prise de position axiologique (qui concerne les valeurs) : La vérité scientifique, objective, est exclusivement la constatation de ce que le monde physique et spirituel est en fait. 9 Or  est-il possible que le monde et l'être humain aient véritablement un sens si les sciences ne laissent valoir comme vrai qu'une objectivité de ce type ?.

Par exemple l'histoire, considérée dans sa démarche scientifique, semble nous apprendre que  les règles de vie, les idéaux, les normes, se forment comme les ondes fugitives et, comme elles, se défont, que toujours la raison se changera en déraison et toujours les bienfaits en fléaux 10.

   https://www.les-philosophes.fr/penseurs/la-krisis.html

Il y a une différence considérable entre dire que la science, fondamentale ou pas, ne réponds pas à certaines questions et refuser de prendre en compte ce qu’elle dit. Le caractère scientifique d’une démarche d’intellection suppose une grande prudence qui ne permet pas de s’avancer sur certains sujets, comme la question du sens. Prudence que la métaphysique ou la phénoménologie qui ne proposent que des discours abstraits n’observent pas et ainsi débordent largement ce que la prudence recommande. Ces discours imprudents entrant de fait en conflit croissant avec nombre de connaissances scientifiques il était important de discréditer ces dernières à priori.

Je ne suis pas philosophe mais je ne vois pas où est le caractère de recherche d’une vérité ou d’un sens dans ce perpétuel discours de discrédit, par contre je vois très bien ce qu’il cherche à défendre sans le dire. Si la science ne s’intéresse pas à la question du sens ou de l’éthique pourquoi ceux qui se disent philosophes ne le font-ils pas sérieusement au lieu de s'en tenir toujours à de fausses questions qui ne se posent pas d'elles-mêmes ?

Notre époque met à jour une multitude de questions nouvelles jamais explorées, pourquoi vouloir arrêter sa réflexion au XVII siècle et la nature naturante par exemple? Le concept de nature naturante a-t-il encore un sens face aux connaissances scientifiques d'aujourd'hui? Face aux menaces que l'homme fait peser sur la vie elle-même n'est-il pas temps de poser la question de la place de l'homme au sein de la nature? Il existe effectivement une multitude de questions nouvelles auxquelles la science ne prétends pas répondre, mais auxquelles pour y répondre on ne peut ignorer les connaissances scientifiques, pourquoi si vous vous prétendez philosophe  ignorez vous ces questions qui sont du domaine de la philosophie?

[Bergame]

Les mammouths violets existent au même titre que ton clavier

Bien. Donc mon ami néopilina, la plaisanterie a suffisamment duré. Exceptionnellement pour toi et pour l'ensemble de ton oeuvre, je vais faire une entorse à la règle non-écrite qui préside à ce forum depuis 16 ans (!). Donc je te laisse 3 jours pour récupérer les textes qui, manifestement, ont une valeur pour toi, et ensuite, je vais te proposer gentiment mais fermement d'aller faire profiter d'autres chanceux, ailleurs sur le web, de tes mirifiques découvertes métaphysiques.

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