Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Bergame]

Neopilina, as-tu compris que, moi, je suis d'accord avec toi ?
Et as-tu compris que S. de Beauvoir, en revanche, pense autre chose que cela ? Beauvoir dit qu'on choisit de devenir "femme", parce que "femme", c'est un rôle social :

On ne naît pas femme : on le devient. Aucun destin biologique, psychique, économique ne définit la figure que revêt au sein de la société la femelle humaine ; c'est l'ensemble de la civilisation qui élabore ce produit intermédiaire entre le mâle et le castrat qu'on qualifie de féminin. Seule la médiation d'autrui peut constituer un individu comme un Autre. En tant qu'il existe pour soi, l'enfant ne saurait se saisir comme sexuellement différencié.

Je t'ai déjà dit que je trouve la dernière phrase totalement absurde : Les enfants apprennent très tôt s'ils sont filles ou garçons, et s'emploient vite à le vérifier derrière les églises ou ailleurs.

Sur l'homosexualité, c'est encore plus explicite :

En vérité l'homosexualité n'est pas plus une perversion délibérée qu'une malédiction fatale . C'est une attitude choisie en situation, c'est-à-dire à la fois motivée et librement adoptée.

Entre parenthèses, je suis tombé tout récemment sur des extraits des lettre que Beauvoir écrivait à son amant américain, le premier à lui avoir manifestement donné du plaisir, et c'est piquant : Certaines sont à la limite du masochisme. Apparemment, la Beauvoir du Deuxième Sexe était une femme qui n'avait jamais connu l'amour. Est-ce que cela éclaire le texte ? Le psychologue en moi a tendance à penser que oui : Jusque là, et si j'en crois son témoignage, Beauvoir ne se sentait pas femme.
Néanmoins, elle a assumé la fameuse phrase "on le devient" jusqu'à la fin de sa vie.

[Saint-Ex]

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Je ne tiens pas à m'engager dans une discussion à n'en plus finir sur le sujet de la génétique comportementale et la psychologie évolutionniste s'appliquant à l'état actuel de l'orientation sexuelle.

Le message qui va suivre n'a pas pour intention de noyer le sujet par un volume de texte trop important. Je le dis sincèrement.

En fait, j'aurais pu pondre un texte 10 fois plus long. J'ai sélectionné des passages pouvant peut-être se comprendre clairement même si l'on n'est pas trop versé en science.

Le seul objectif visé par le volume de ce texte, c'est de montrer un aperçu de l'ampleur des connaissances biologiques, génétiques qui se développent aujourd'hui dans le monde de la science sur le seul sujet de l'orientation sexuelle.

S'il se trouve quelqu'un qui serait tenté par une exploration scientifique plus approfondie, il pourra consulter la bibliographie qui suivra et qui a permis d'élaborer le texte évidemment trop long que j'invite à considérer si l'on veut.

Donc, après le texte, il y aura la bibiographie destinée à permettre de vérifier la teneur du texte principal.

Autre chose d'extrêmement important à mon entendement personnel :

Si quelqu'un n'est pas d'accord avec la moindre explication qui va suivre dans le texte principal, je l'invite à se retenir d'en discuter avec moi, mais de consulter les références bibliographiques. Comme je le dis plus haut, je n'ai pas envie de me perdre à discuter à n'en plus finir sur ce sujet, qui m'intéresse pourtant pas mal.

Merci !

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[Saint-Ex]

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Le lien entre la biologie et l'orientation sexuelle est un sujet de recherche. L'idée qu'un facteur simple et singulier puisse être à l'origine de l'orientation sexuelle d'un individu, n'a pas été démontrée de façon concluante ; diverses études indiquent différentes causes possibles, voire des résultats contradictoires. Des scientifiques ont émis l'hypothèse qu'une combinaison de facteurs génétiques, hormonaux et sociaux déterminent l'orientation sexuelle. Les théories biologiques pour expliquer les causes de l'orientation sexuelle sont plus populaires1, et les facteurs biologiques peuvent impliquer une interaction complexe de facteurs génétiques et de l'environnement utérin. Ces facteurs, qui peuvent être liés au développement d'une orientation hétérosexuelle, homosexuelle, bisexuelle, pansexuel ou asexuelle, comprennent les gènes, les hormones prénatales et la structure du cerveau.

Un certain nombre d'études de jumeaux ont tenté de comparer l'importance relative de la génétique et de l'environnement dans la détermination de l'orientation sexuelle. Dans une étude de 1991, Bailey et Pillard ont mené une étude de jumeaux et ont constaté que 52 % des frères monozygotes (dont 59 ont été interrogés) et 22 % des frères dizygotes étaient concordants pour l'homosexualité4. Le terme de jumeaux monozygotes indique deux frères identiques avec les mêmes ensembles de gènes, et celui de dizygotes que les jumeaux sont fraternels : les gènes sont mélangés de la même façon que ceux de frères et sœurs non jumeaux. En 2000, Bailey, Dunne et Martin ont étudié un échantillon plus large de 4901 jumeaux australiens, mais ont rapporté moins de la moitié du niveau de concordance5. Ils ont trouvé 20 % de concordance dans les jumeaux monozygotes hommes et 24 % de concordance pour l'identique féminin. Une méta-étude réalisée par Hershberger (2001) compare les résultats de huit études de jumeaux différents: parmi celles-ci, toutes ont montré que les jumeaux monozygotes ont une concordance beaucoup plus élevée de l'orientation sexuelle que les jumeaux dizygotes, ce qui suggère une composante génétique non négligeable.

Les études de jumeaux ont reçu un certain nombre de critiques, y compris du biais d'auto-sélection : les personnes homosexuelles ayant des frères et sœurs qui sont homosexuels aussi sont plus susceptibles de faire du bénévolat pour les études. Néanmoins, il est possible de conclure que, compte tenu de la différence dans la sexualité dans une paire de jumeaux identiques, l'orientation sexuelle ne peut pas être attribuée uniquement à des facteurs génétiques.

Un autre problème est la découverte récente que même les jumeaux monozygotes peuvent être différents, et il y a un mécanisme qui pourrait expliquer que les jumeaux monozygotes sont en fait discordants pour l'homosexualité. Gringas et Chen (2001) décrivent un certain nombre de mécanismes qui peuvent conduire à des différences entre jumeaux monozygotes, le plus pertinent ici étant la chorionicité et l'amniocité. Les jumeaux dichorioniques ont potentiellement des environnements hormonaux différents, car ils reçoivent séparément le sang maternel à partir du placenta, et cela pourrait donner lieu à différents niveaux de virilisation. Les jumeaux monoamniotiques partagent un environnement hormonal commun, mais peuvent souffrir du « syndrome transfuseur-transfusé » dans lequel l'un des jumeaux est « relativement rempli avec le sang et l'autre jumeau ».

Les études de liens génétiques dans l'orientation sexuelle ont indiqué la présence de multiples facteurs génétiques dans le génome. En 1993, Dean Hamer et ses collègues ont publié les résultats d'une analyse de liaison d'un échantillon de 76 frères homosexuels et de leurs familles11. Hamer et al. ont trouvé que les hommes gays avaient plus d'oncles et de cousins mâles homosexuels du côté maternel de la famille que du côté paternel. Dans une autre constatation, trente-trois des quarante paires de frères et sœurs testées ont montré des allèles similaires dans la région de Xq28, qui était significativement plus élevé que les taux attendus de 50 % pour les frères fraternels. Celui-ci a été populairement surnommé le « gène gay » dans les médias, ce qui provoque une importante controverse. Sanders et al., En 1998, ont rapporté dans leur étude, dans laquelle ils ont constaté que 13 % des oncles de frères gays du côté maternel étaient homosexuels, contre 6 % du côté paternel.

Une analyse plus tardive par Hu et al. a permis d'affiner les résultats antérieurs. Cette étude a révélé que 67 % des frères homosexuels, dans un nouvel échantillon, partageaient un marqueur commun sur le chromosome X à la partie Xq2813. Deux autres études (Bailey et al., 1999; McKnight et Malcolm, 2000) ont échoué à trouver une prépondérance de parents homosexuels dans la lignée maternelle des hommes homosexuels. Une des études de Rice et al. en 1999 a échoué à reproduire les résultats de liaison de Xq28. La méta-analyse de toutes les données de liaison indiquent un lien important pour la partie Xq28, mais indiquent aussi que les autres gènes doivent être présents pour rendre compte de l'héritabilité certaine de l'orientation sexuelle.

Les résultats de la première grande étude complète de liaison génétique de l'orientation sexuelle masculine ont été obtenus par un groupe indépendant de chercheurs de l'American Society of Human Genetics en 20 12 17. La population étudiée comprenait 409 paires indépendantes de frères homosexuels, qui ont été analysés avec plus de 300.000 marqueurs de polymorphisme nucléotidique. Les données reprenaient fortement les résultats de Hamer sur le Xq28 grâce à une technique de cartographie. Le lien significatif a également été détecté dans la région péricentromérique du chromosome 8, se chevauchant avec l'une des régions détectées dans l'étude précédente d'Hamer. Les auteurs ont conclu que «nos résultats, pris dans le contexte des travaux antérieurs, suggèrent que la variation génétique dans chacune de ces régions contribue au développement du caractère psychologique important de l'orientation sexuelle des hommes.

Outre les contributions chromosomiques au sexe, un potentiel de contribution autosomique au développement de l'orientation homosexuelle a également été suggéré. Dans une étude d'une population composée de plus de 7 000 participants, Ellis et al. (2008) ont constaté une différence statistique significative de la fréquence du sang de type A entre homosexuels et hétérosexuels. Ils ont également constaté que les proportions « anormalement élevées » des hommes et femmes homosexuels étaient Rh négatif par rapport aux hétérosexuels. Comme les groupes de sang et le facteur Rh sont génétiquement hérités et sont contrôlés par des allèles situés sur le chromosome 9 et le chromosome 1 respectivement, l'étude indique un lien potentiel entre gènes autosomes et l'homosexualité.

Une étude suggère un lien de l’hérédité génétique de la mère vers ses fils sur l'homosexualité. Les femmes ont deux chromosomes X, dont l'un est « éteint ». L'inactivation du chromosome X se produit de façon aléatoire tout au long du développement de l'embryon. Cependant, dans certains cas, il semble que cette inactivité peut se produire d'une manière non-aléatoire. Bocklandt et al. (2006) ont rapporté que, chez les mères d'hommes homosexuels, le nombre de femmes avec une incertitude de l'inactivation du chromosome X est significativement plus élevé que chez les mères sans fils gay. 13 % des mères ayant un fils gay, et 23 % des mères avec deux fils gays a montré une incertitude plus élevée, par rapport à 4 % des mères sans fils gay

En 2004, des chercheurs italiens ont mené une étude sur environ 4.600 personnes qui étaient les parents de 98 hommes homosexuels et 100 hétérosexuels. Les femmes proches des hommes homosexuels ont tendance à avoir plus de descendants que celles plus proches des hétérosexuels. Les chercheurs ont conclu qu'il y avait un rapport génétique qui concernait le chromosome X, qui favorisait à la fois la fertilité chez la mère et l'homosexualité dans sa descendance mâle. Les connexions découvertes expliqueraient environ 20 % des cas étudiés, ce qui indique que c'est un facteur très important, mais que ce n'est pas le seul facteur génétique déterminant l'orientation sexuelle.

Les recherches menées en Suède ont suggéré que les hommes homosexuels et hétérosexuels réagissent différemment aux deux odeurs qui sont censées être impliquées dans l'excitation sexuelle. La recherche a montré que lorsque les deux femmes hétérosexuelles (les lesbiennes ont été inclus dans l'étude, mais les résultats les concernant étaient « un peu confus ») et les hommes gays sont exposés à un dérivé de la testostérone trouvé dans la sueur des hommes, une région dans l'hypothalamus est activée. Les hommes hétérosexuels, d'autre part, ont une réponse similaire à un composé semblable à l'œstrogène trouvé dans l'urine des femmes. La conclusion faite est que l'attraction sexuelle fonctionne de façon similaire à un niveau biologique. Les chercheurs ont suggéré que cette possibilité pourrait être plus étudiée en étudiant de jeunes sujets pour voir s'ils trouvent des réponses similaires avec l’expérience appliquée aux adultes

Certaines études ont affirmé qu'un certain nombre de sections du cerveau seraient sexuellement dimorphiques; autrement dit, qu'elles varieraient entre les hommes et les femmes. Il y a également eu des rapports de variations dans la structure du cerveau correspondant à l'orientation sexuelle. En 1990, Dick Swaab et Hofman font l'observation d'une différence dans la taille du noyau suprachiasmatique entre les hommes homosexuels et hétérosexuels. En 1992, Allen et Gorski ont rapporté une différence liée à l'orientation sexuelle dans la taille de la commissure blanche antérieure, mais cette recherche a été réfutée par de nombreuses études, dont l'une a trouvé que la totalité de la variation a été causée par une seule valeur.

Simon LeVay a mené certaines de ces premières recherches. Il a étudié quatre groupes de neurones dans l'hypothalamus appelé INAH1, INAH2, INAH3 et INAH4. Ce fut un domaine pertinent du cerveau à étudier[réf. nécessaire], en raison de la preuve qu'il joue un rôle dans la sexualité animale, et parce que INAH2 et INAH3 avaient déjà été signalés dans la différence de taille entre les hommes et les femmes.

Il a obtenu des cerveaux de 41 patients hospitalisés décédés. Les sujets ont été classés en trois groupes. Le premier groupe était composé de 19 hommes gays qui étaient morts de maladies liées au SIDA. Le second groupe comprenait 16 hommes dont l'orientation sexuelle était inconnue, mais présumés hétérosexuels. Six de ces hommes étaient morts de maladies liées au SIDA. Le troisième groupe était composé de six femmes que les chercheurs présumaient hétérosexuelles. L'une des femmes était morte d'une maladie liée au SIDA.

Les personnes séropositives chez les patients vraisemblablement hétérosexuels ont tous été identifiés à partir des dossiers médicaux, que soit les toxicomanes ou les destinataires de transfusions sanguines. Deux des hommes qui ont été identifiés comme hétérosexuels ont assuré ne jamais avoir eu un acte sexuel homosexuel. Les dossiers des sujets hétérosexuels restants ne contenaient pas d'informations sur leur orientation sexuelle; ils étaient supposés avoir été principalement ou exclusivement hétérosexuels "sur la base de la prépondérance numérique des hommes hétérosexuels dans la population." Cependant, d'autres études ont montré que les noyaux dimorphiques sexuels de la zone préoptique, qui comprennent le groupe INAH3, sont de taille similaire chez les hommes homosexuels, morts du SIDA, aux hommes hétérosexuels, et donc plus grandes que chez les femmes. Cela contredit clairement l'hypothèse que les hommes homosexuels ont un hypothalamus féminin. En outre, le noyau suprachiasmatique hypothalamique des hommes homosexuels est extrêmement grand (à la fois le volume et le nombre de neurones qui sont deux fois plus élevés que chez les hommes hétérosexuels). Ces zones de l'hypothalamus n'ont pas encore été explorées chez les femmes homosexuelles, ni chez les hommes et femmes bisexuelles. Le doute sur l'hypothèse de Dörner est grandissant, qui consiste à ce que les hommes homosexuels ont un "hypothalamus femme" et que le mécanisme clé de différenciation du "cerveau masculin du cerveau féminin" est l'influence épigénétique de la testostérone au cours du développement prénatal.

William Byne et ses collègues ont tenté d'identifier les différences de taille rapportées dans les groupes INAH 1 à 4 en reproduisant l'expérience sur d'autres échantillons de cerveaux provenant d'autres sujets : 14 hommes séropositifs homosexuels, 34 hommes hétérosexuels présumés (dont 10 séropositifs), et 34 femmes hétérosexuelles présumées (dont 9 séropositives). Les chercheurs ont constaté une différence significative dans la taille INAH3 entre les hommes hétérosexuels et les femmes hétérosexuels. La taille INAH3 des hommes homosexuels était apparemment inférieure à celle des hommes hétérosexuels, et plus grand que celui des femmes hétérosexuelles.

Byne et al. ont également pesé et compté le nombre de neurones dans les INAH3, non effectués par LeVay. Les résultats pour le poids INAH3 étaient semblables à ceux de la taille INAH3 ; qui est que le poids pour les cerveaux masculins hétérosexuels était significativement plus grande que pour les cerveaux féminins hétérosexuels, alors que les résultats pour le groupe des hommes gays étaient une moyenne des deux. Le nombre de neurones ont aussi fait constater aux chercheurs une différence homme-femme dans INAH3, mais n'ont trouvé aucune tendance liée à l'orientation sexuelle.

Dans une étude publiée en 2010, Garcia-Falgueras et Swaab ont affirmé que « le cerveau du fœtus se développe au cours de la période intra-utérine, par une action directe de la testostérone sur les cellules nerveuses en développement pour un fœtus mâle, ou par l'absence de cette hormone pour les fœtus femelle. Ainsi, notre identité de genre (la conviction d'appartenir au sexe masculin ou féminin) et l'orientation sexuelle est programmée ou organisée dans nos structures cérébrales lorsque nous sommes encore dans l'utérus. Il n'y a aucune indication sur l'environnement social après la naissance ayant un effet sur l'identité de genre ou l'orientation sexuelle.

L'hypothèse de développement avancé comprend la recherche sur le développement prénatal et les facteurs environnementaux qui contrôlent la masculinisation du cerveau durant son développement. Certaines études ont interprété l'exposition aux hormones prénatales comme le principal facteur de l'orientation sexuelle. Cette hypothèse est étayée par les deux différences observées dans la structure du cerveau et le traitement cognitif entre les hommes homosexuels et hétérosexuels. Une explication de ces différences est que l'idée que des expositions à des niveaux d'hormones différentes dans l'utérus au cours du développement du fœtus peut changer la masculinisation du cerveau chez les hommes homosexuels. Les concentrations de ces produits chimiques est supposée être influencée par le système immunitaire du fœtus et de la mère, la consommation maternelle de certains médicaments, le stress maternel, et l'injection directe. Cette hypothèse est également liée à la recherche au rang de naissance

Daryl Bem, un psychologue social à l'Université de Cornell, a émis l'hypothèse que l'influence des facteurs biologiques sur l'orientation sexuelle peut être dirigée par certaines expériences dans l'enfance. Le tempérament de l'enfant prédispose celui-ci à préférer certaines activités par apport aux autres. En raison de leur tempérament, qui est influencée par des variables biologiques tels que les facteurs génétiques, certains enfants seront attirés par les activités qui sont généralement appréciés par d'autres enfants du même sexe. D'autres préféreront des activités qui sont typiques d'un autre genre. Cela aura comme effet qu' un enfant conforme au genre se sente différent des enfants de sexe opposé, tandis que les enfants non-conformes se sentent différents des enfants de leur propre sexe. Selon Bem, ce sentiment de différence évoque l'excitation psychologique lorsque l'enfant est près de membres du sexe qu'il considère comme étant «différent». Bem théorise que cette excitation psychologique sera plus tard transformée en excitation sexuelle : les enfants deviennent sexuellement attirés par le sexe qu'ils considèrent comme différents («exotiques»). Cette théorie est connue sous le nom de théorie de l'Exotisme Devient Érotisme

La recherche, citée par Bem comme une preuve de la théorie de l'exotisme devenant l'érotisme comprend l'étude de Préférence sexuelle par de Bell et al. (1981), et des études montrant la constatation que la majorité des hommes et des lesbiennes déclarent être non-conformes au cours de leur enfance. Une méta-analyse de 48 études a montré que le genre d'enfance non-conformiste pourrait être le meilleur prédicteur d'une orientation homosexuelle pour les hommes et les femmes. Dans six études, qui ont commencé avec les garçons de genre non-conformes à environ 7 ans et suivis jusqu'à l'adolescence et à l'âge adulte, 63 % des garçons non-conformes avait une orientation homosexuelle ou bisexuelle étant adultes.

William Reiner, un psychiatre et urologue à l'Université d'Oklahoma, a évalué plus d'une centaine de cas d'enfants nés avec des troubles de différenciation sexuelle. Dans les années 1960 et 70, il était courant dans les pays développés pour les médecins de castrer les garçons nés avec un micropénis et de les élever comme des filles. Toutefois, cette pratique a été critiquée, parce que même si ces garçons ont été élevés comme des filles, ils sont presque tous hétérosexuels étant adulte. Cela prête à penser que leur orientation sexuelle a été déterminée par leur sexe génétique à la naissance et non par l'influence de leur éducation.

Les pratiques sexuelles qui réduisent considérablement la fréquence des rapports hétérosexuels semblent aussi diminuer considérablement les chances de reproduction, et pour cette raison, elles semblent être maladaptées dans un contexte d'évolution suivant un modèle darwinien simple, la sélection naturelle sur l'hypothèse que la fréquence de l'homosexualité réduirait. Plusieurs théories ont été avancées pour expliquer cette contradiction, et de nouvelles preuves expérimentales ont démontré leur faisabilité.

Certains chercheurs ont suggéré que l'homosexualité s'adapte d'une manière non-évidente. Par analogie, l'allèle qui provoque la drépanocytose lorsque deux copies sont présentes peuvent aussi conférer une résistance à la malaria avec une forme d'anémie (ce qui est appelé l'avantage hétérozygote).
L'hypothèse que l'on appelle « oncle gay » postule que les gens qui ne peuvent pas avoir d'enfants peuvent néanmoins augmenter la prévalence des gènes de leur famille dans les générations futures en fournissant des ressources (nourriture, la supervision, la défense, le logement, etc.) à la progéniture de leur plus proches parents. Cette hypothèse est une extension de la théorie de la sélection de parentèle. La sélection Kin a été initialement développé pour expliquer les actes altruistes apparemment maladaptés. Le concept initial a été suggéré par J.B.S. Haldane en 1932 et plus tard élaboré par de nombreux autres, y compris John Maynard Smith, et Mary Jane Ouest-Eberhard. Ce concept a également été utilisé pour expliquer les comportements de certains insectes où la plupart des membres sont non-reproducteurs.

Brendan Zietsch de l'Institut de recherche médicale du Queensland propose une théorie alternative, celle que les hommes présentant des traits féminins deviennent plus attirants pour les femmes et sont donc plus susceptibles de s'accoupler, à condition que les gènes impliqués ne les conduisent pas au rejet de l'hétérosexualité.

Dans une étude de 2008, ses auteurs ont déclaré qu'« Il existe des preuves considérables que l'orientation sexuelle humaine est génétiquement influencée, donc on ne sait pas comment l'homosexualité, qui tend à réduire le succès de reproduction, est maintenue dans la population à une fréquence relativement élevée. » Ils ont émis l'hypothèse que « tandis que les gènes prédisposant à l'homosexualité réduisent le succès de reproduction de ceux-ci, ils peuvent conférer un certain avantage aux hétérosexuels qui les portent », et leurs résultats ont suggéré que « les gènes prédisposant à l'homosexualité peuvent conférer un avantage d'accouplement chez les hétérosexuels, ce qui pourrait aider à expliquer l'évolution et le maintien de l'homosexualité dans la population. » Cependant, dans la même étude, les auteurs ont noté que « d'autres explications non génétiques peuvent être incluses comme une raison pour l'hétérosexuel d'une paire de jumeaux homosexuelle-hétérosexuelle ayant plusieurs partenaires, spécifiquement la pression sociale sur l'autre jumeau d'agir d'une manière plus hétérosexuelle » (et chercher ainsi à un plus grand nombre de partenaires sexuels). En outre, les auteurs de l'étude reconnaissent qu'un grand nombre de partenaires sexuels ne peut pas conduire à une plus grande réussite de la reproduction, en notant particulièrement qu'il y a une « absence de preuve concernant le nombre de partenaires sexuels et le succès de reproduction réelle, que ce soit dans le présent ou dans notre passé évolutif. »

L'hypothèse de l'avantage hétérosexuel a obtenu un appui solide par l'étude italienne 2004 démontrant une augmentation de la fécondité chez les parents hétérosexuels par rapport aux femmes des hommes gays. Comme initialement indiqué par Hamer, même une légère augmentation de la capacité de reproduction chez les femmes portant un "gène gay" pourrait facilement tenir compte de son maintien à des niveaux élevés dans la population.

Certaines études ont trouvé des corrélations entre la physiologie des personnes et leur sexualité; ces études fournissent des preuves qui suggèrent que :

Les hommes gays et les femmes hétérosexuelles auraient, en moyenne, les hémisphères du cerveau de la même proportion. Les lesbiennes et les hommes hétérosexuels auraient, en moyenne, l'hémisphères du cerveau droit légèrement plus grand. Cela a néanmoins été contesté par plusieurs neurobiologistes.

Le noyau suprachiasmatique de l'hypothalamus a été trouvé par Swaab et Hopffma et est plus grand chez les hommes homosexuels que chez les hommes non-homosexuels, le noyau suprachiasmatique est également connu pour être plus grand chez les hommes que chez les femmes.

Les hommes gays auraient, en moyenne, un pénis légèrement plus long et plus épais que les hommes hétérosexuels.

La taille moyenne de l'INAH 3 dans le cerveau des hommes homosexuels est à peu près la même taille que l'INAH 3 chez les femmes, qui est nettement plus petit, mais les cellules sont plus denses que dans les cerveaux des hommes hétérosexuels.

La commissure antérieure est plus grande chez les femmes que chez les hommes et est plus grand chez les hommes homosexuels que chez les hommes hétérosexuels, mais une étude ultérieure n'a trouvé aucune différence.

Les cerveaux des hommes gays réagissent différemment à la fluoxétine, un inhibiteur de recapture de la sérotonine.

Le fonctionnement de l'oreille interne et le système auditif central chez les lesbiennes et les femmes bisexuelles est plus développé que chez les hommes et les femmes hétéro (les chercheurs ont soutenu que cette conclusion était conforme à la théorie hormonale de l'orientation sexuelle prénatale.

Le réflexe de sursaut est masculinisé chez les lesbiennes et les femmes bisexuelles de manière similaire.

Le cerveau des gens gays et non-gays réagissent différemment aux deux phéromones putatifs sexuels.
L'amygdale, une région du cerveau, est plus active chez les hommes homosexuels que chez les hommes hétérosexuels lorsqu'ils sont exposés à du matériel sexuellement excitant.

L'indice de Manning est amené à différer, en moyenne, entre les femmes lesbiennes ou bisexuelles et non-lesbiennes.

Les gays et lesbiennes sont beaucoup plus susceptibles d'être gauchers ou ambidextres que les hommes et les femmes hétéro; Simon LeVay fait valoir qu'être gaucher ou droitier chez les homosexuels est donc compatible avec l'idée que l'orientation sexuelle est influencée par des processus prénataux, et peut-être donc héréditaires.

Une étude sur plus de 50 hommes gays a constaté qu'environ 23 % avaient des cheveux poussant de façon antihoraire, contre 8 % dans la population générale. Cela peut corréler avec la gaucherie.
Les hommes gays ont une densité de crête dans les empreintes digitales, sur les pouces et petit doigt gauche plus élevé.

La longueur des membres et des mains des hommes gays est plus petite par rapport à la hauteur de la population générale, mais seulement chez les hommes blancs.

Ce texte est extrait d'une traduction Wikipédia d'un article publié en anglais dans SCIENCE sous le titre « Biology and sexual orientation »

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[Saint-Ex]

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Articles by Dr. Daryl Bem will be found at [4], including several on his EBE theory

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[neopilina]

Dans " Les travaux et les jours ", Hésiode a un mot absolument terrible à propos de l'épouse (pour la sexualité, on sait ce qu'il en est chez les Grecs), objet socio-culturel s'il en est : " le tyran domestique ". La faute à qui ?

J'aime bien le " Castor " (surnom de Beauvoir), mais ça ne m'oblige pas d'être tout le temps d'accord avec elle, et, ci-dessous, à titre personnel, je dis que c'est n'importe quoi.

Sur l'homosexualité, c'est encore plus explicite :

En vérité l'homosexualité n'est pas plus une perversion délibérée qu'une malédiction fatale . C'est une attitude choisie en situation, c'est-à-dire à la fois motivée et librement adoptée.

[Saint-Ex]

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Tiens, comme par hasard, je viens de recevoir à l'instant une article de SCIENTIFIC AMERICAN sur l'assexualité.



Je noterai avec un plaisir infini parce que j'aime bien ma copine Peggy Sastre que celle-ci a publié il y a quelque années le bouquin suivant sur la question soulevée aujourd'hui par SCIENTIFIC AMERICAN .



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[Saint-Ex]

En vérité l'homosexualité n'est pas plus une perversion délibérée qu'une malédiction fatale . C'est une attitude choisie en situation, c'est-à-dire à la fois motivée et librement adoptée.

Simone de Beauvoir est morte depuis longtemps et ses pensées sont mortes avec elle depuis longtemps aussi.

Mais tout le monde n'a pas encore appris la nouvelle.

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[Kercos]

Le titre du fil mériterait bien mieux que ces délires d'oisifs à la sexualité mal assumée.

[neopilina]

Le titre du fil mériterait bien mieux que ces délires d'oisifs à la sexualité mal assumée.

Kercoz,

Je l'ai dit ci-dessus : il n'y a pas que notre sexualité qu'on n'a pas choisi. Il me semblait que tu était au courant. Si par hasard, je tire sur l'ambulance, ce qui n'est pas le genre de la maison, je te demande pardon, et tu prends un " truc " de plus que d'habitude. Pour le " oisifs ", je m'avoue vaincu, sans voix.

P.S. Attention au whisky-valium, il faut être " charpenté " comme un rhinocéros, sinon ça peut être mortel.

[Saint-Ex]

Le titre du fil mériterait bien mieux que ces délires d'oisifs à la sexualité mal assumée.

Le titre du fil se lit : MATÉRIALISME contre IDÉALISME.

Il est passé, le temps où l'idéalisme fricotait avec la haine du corps permis par la bien pensance des passants honnêtes.

Aujourd'hui, le matérialisme se penche scientifiquement sur tous les aspect du corps.
Tous. Sans exception.
TOUS - SANS - EX - CEP - TION.
TOUS - SANS - EX - CEP - TION.

Et pas en suggérant une lubricité que tu présentes trop rapidement pour une intelligence qui se respecte.

.

[Saint-Ex]

Apparemment, la Beauvoir du Deuxième Sexe était une femme qui n'avait jamais connu l'amour. Est-ce que cela éclaire le texte ? Le psychologue en moi a tendance à penser que oui : Jusque là, et si j'en crois son témoignage, Beauvoir ne se sentait pas femme.
Néanmoins, elle a assumé la fameuse phrase "on le devient" jusqu'à la fin de sa vie.

Je pense que tu as raison sur le malaise permanent de sa vie. D'ailleurs Beauvoir était une intellectuelle frustrée par sa vie de famille de riches devenus pauvres. C'est en tout cas ce que j'ai compris dès que j'ai vu l'enfance d'où elle sortait. Elle a certainement assumé la fameuse phrase «On ne nait pas femme, on le devient» jusqu'à la fin de sa vie, et elle ne le savait pas, mais jusqu'à la fin de sa vie, elle se sera complètement trompée !

On ne devient pas femme, on née femme puis sous l'effet d'une génétique dictatoriale on le devient en partant d'une condition qui s'y prête avec quelques petites variations prises pour d'immenses vérités.

L'ADN est un chemin de fer d'où l'on ne déraille pas sous peine de catastrophe assurée par la pathologie mentale guettant avec les cathécolamines engrangées dans des corps perdus sans l'aide de spécialistes des réparation de la dérive des corps-pensants.
(Spécialistes = psychologues + psychiatres + substances réglant les échanges électro-chimiques aux synapses du système nerveux central)

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[Bergame]

J'aime bien le " Castor " (surnom de Beauvoir), mais ça ne m'oblige pas d'être tout le temps d'accord avec elle, et, ci-dessous, à titre personnel, je dis que c'est n'importe quoi.

Ah mon ami neo ! Tu as pris récemment tes distances avec Mélenchon suite à la guerre contre le Hamas, tu commences à faire état de remarques qui témoigneraient d'une certaine méfiance vis-à-vis de l'Islam, tu viens de découvrir que tu n'es pas toujours d'accord avec la Parraine officielle de l'intersectionnalité, et tu avais déjà contre toi d'être un homme blanc, senior, et hétérosexuel : Le temps n'est plus très loin où, pour la première fois, un crétin soi-disant "de gauche" te traitera de Raciste ou de Fasciste !

Ce jour-là, peut-être que tu auras une pensée pour un vieux copain ?  

[neopilina]

Ah mon ami neo ! Tu as pris récemment tes distances avec Mélenchon suite à la guerre contre le Hamas, tu commences à faire état de remarques qui témoigneraient d'une certaine méfiance vis-à-vis de l'Islam, ...

Que ça soit sur Mélenchon ou l'islam, mes positions n'ont jamais varié, même après la virgule, les archives de ce forum en font foi. Les crimes du judaïsme et du christianisme n'ont jamais eu qu'une seule " excuse " chez moi : ils appartiennent au passé. Mais j'ai toujours mis les trois dans le " Même Sac ", ce qu'ils disent eux-mêmes.

[baptiste]

Neopilina, as-tu compris que, moi, je suis d'accord avec toi ?
Et as-tu compris que S. de Beauvoir, en revanche, pense autre chose que cela ? Beauvoir dit qu'on choisit de devenir "femme", parce que "femme", c'est un rôle social :

On ne naît pas femme : on le devient. Aucun destin biologique, psychique, économique ne définit la figure que revêt au sein de la société la femelle humaine ; c'est l'ensemble de la civilisation qui élabore ce produit intermédiaire entre le mâle et le castrat qu'on qualifie de féminin. Seule la médiation d'autrui peut constituer un individu comme un Autre. En tant qu'il existe pour soi, l'enfant ne saurait se saisir comme sexuellement différencié.

Je t'ai déjà dit que je trouve la dernière phrase totalement absurde : Les enfants apprennent très tôt s'ils sont filles ou garçons, et s'emploient vite à le vérifier derrière les églises ou ailleurs.

Sur l'homosexualité, c'est encore plus explicite :

En vérité l'homosexualité n'est pas plus une perversion délibérée qu'une malédiction fatale . C'est une attitude choisie en situation, c'est-à-dire à la fois motivée et librement adoptée.

Entre parenthèses, je suis tombé tout récemment sur des extraits des lettre que Beauvoir écrivait à son amant américain, le premier à lui avoir manifestement donné du plaisir, et c'est piquant : Certaines sont à la limite du masochisme.    Apparemment, la Beauvoir du Deuxième Sexe était une femme qui n'avait jamais connu l'amour. Est-ce que cela éclaire le texte ? Le psychologue en moi a tendance à penser que oui : Jusque là, et si j'en crois son témoignage, Beauvoir ne se sentait pas femme.
Néanmoins, elle a assumé la fameuse phrase "on le devient" jusqu'à la fin de sa vie.

C ‘est parce que nous sommes impliqués dans le monde qu’il y a de l’implicite dans ce que nous pensons et disons à son propos. Pour en libérer la pensée on ne peut, se contenter de ce retour sur soi de la pensée pensante qu’on associe communément à l’idée de réflexivité ; et seule l’illusion de la toute puissance de la pensée peut faire croire que le doute le plus radical soit capable de mettre en suspens les présupposés... sans s’armer des éléments de l’objectivation on a du mal à s’extraire de sa propre subjectivité . Même à l’époque où elle écrit c’était déjà « illégal » comme dirait Neo, de tenir rationnellement un tel discours...

J’ai connu un garçon   , pas bibliquement mais professionnellement,  qui approchant la quarantaine a fait une grave dépression, puis a annoncé qu’il se sentait femme depuis toujours et allait entamer une transition qu’il a réussit c’est à dire qu’il eut le feu vert d’un psychiatre ,après plusieurs années de suivi, pour l’opération libératrice. Mais à peine plus de deux ans après ce jour tant espéré  elle se suicidait, comme il semble la majorité de ceux qui subissent ce type de castration. La castration en France est illégale et le chirurgien ne peut opérer quel que soit le désir du patient sans l'avis d'un psychiatre.

J’avais eut l’occasion de discuter, avec lui puis elle, plusieurs fois de ses motivations et la citation de Beauvoir "on ne nait pas femme on le devient" revenait fréquemment parmi les arguments qui lui donnaient de l’assurance pour continuer.

[Saint-Ex]

Neopilina, as-tu compris que, moi, je suis d'accord avec toi ?
Et as-tu compris que S. de Beauvoir, en revanche, pense autre chose que cela ? Beauvoir dit qu'on choisit de devenir "femme", parce que "femme", c'est un rôle social :

On ne naît pas femme : on le devient. Aucun destin biologique, psychique, économique ne définit la figure que revêt au sein de la société la femelle humaine ; c'est l'ensemble de la civilisation qui élabore ce produit intermédiaire entre le mâle et le castrat qu'on qualifie de féminin. Seule la médiation d'autrui peut constituer un individu comme un Autre. En tant qu'il existe pour soi, l'enfant ne saurait se saisir comme sexuellement différencié.

Je t'ai déjà dit que je trouve la dernière phrase totalement absurde : Les enfants apprennent très tôt s'ils sont filles ou garçons, et s'emploient vite à le vérifier derrière les églises ou ailleurs.

Sur l'homosexualité, c'est encore plus explicite :

En vérité l'homosexualité n'est pas plus une perversion délibérée qu'une malédiction fatale . C'est une attitude choisie en situation, c'est-à-dire à la fois motivée et librement adoptée.

Entre parenthèses, je suis tombé tout récemment sur des extraits des lettre que Beauvoir écrivait à son amant américain, le premier à lui avoir manifestement donné du plaisir, et c'est piquant : Certaines sont à la limite du masochisme.    Apparemment, la Beauvoir du Deuxième Sexe était une femme qui n'avait jamais connu l'amour. Est-ce que cela éclaire le texte ? Le psychologue en moi a tendance à penser que oui : Jusque là, et si j'en crois son témoignage, Beauvoir ne se sentait pas femme.
Néanmoins, elle a assumé la fameuse phrase "on le devient" jusqu'à la fin de sa vie.

C ‘est parce que nous sommes impliqués dans le monde qu’il y a de l’implicite dans ce que nous pensons et disons à son propos. Pour en libérer la pensée on ne peut, se contenter de ce retour sur soi de la pensée pensante qu’on associe communément à l’idée de réflexivité ; et seule l’illusion de la toute puissance de la pensée peut faire croire que le doute le plus radical soit capable de mettre en suspens les présupposés... sans s’armer des éléments de l’objectivation on a du mal à s’extraire de sa propre subjectivité . Même à l’époque où elle écrit c’était déjà « illégal » comme dirait Neo, de tenir rationnellement un tel discours...

J’ai connu un garçon   , pas bibliquement mais professionnellement,  qui approchant la quarantaine a fait une grave dépression, puis a annoncé qu’il se sentait femme depuis toujours et allait entamer une transition qu’il a réussit c’est à dire qu’il eut le feu vert d’un psychiatre ,après plusieurs années de suivi, pour l’opération libératrice. Mais à peine plus de deux ans après ce jour tant espéré  elle se suicidait, comme il semble la majorité de ceux qui subissent ce type de castration. La castration en France est illégale et le chirurgien ne peut opérer quel que soit le désir du patient sans l'avis d'un psychiatre.

J’avais eut l’occasion de discuter, avec lui puis elle, plusieurs fois de ses motivations et la citation de Beauvoir "on ne nait pas femme on le devient" revenait fréquemment parmi les arguments qui lui donnaient de l’assurance pour continuer.

Lu et approuvé

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[alain]

D' un côté il y a le doute et l' incertitude,
D' un autre côté il y a le champ des possibles qui est infini

Il y a les valeurs d' une société
Mais aussi le fait de les mettre en doute lié au sentiment d' être libre

Et puis enfin la volonté de se libérer des asservissements de la nature
Avec en plus les " histoires qu' on se raconte " qui, avec le temps, finissent par être perçues comme " vraies ".
Et il y a la culture et la mode d' une époque.

Ce qui fait qu' en fin de cmpte , même si la nature nous a " équipé " des attributs " décidée par elle ... on peut décider " nous " qu' elle s' est totalement planté.

[baptiste]

Ce qui fait qu' en fin de cmpte , même si la nature nous a " équipé " des attributs " décidée par elle ... on peut décider " nous "   qu' elle s' est totalement planté.

Le problème avec cette phrase c’est qu’elle suppose que nous soyons d’accord sur le sens d’un certain nombre de concepts, d’abord et avant tout celui de « nature ». Ta phrase me semble présupposer une intentionnalité dans la nature . Si c’est le cas, qu’est ce qui te permet d’affirmer l’existence de cette intentionnalité ? Quand tu dis « on peut décider nous » cela présuppose une totale liberté de l’« esprit » sur nos « conditions de fait » mais comment fait-on pour se libérer de ces conditions et distinguer ce qui relève de « l’imaginaire » et de la « réalité ».

Lorsque ce garçon que j’ai cité a entamé sa transition il a rompu avec sa famille, il était très solitaire et avait peu d’amis, j’étais, d’après lui, la seule personne à qui il se confiait parce que je l’écoutais. Je dois avouer que de mon côté la curiosité était le moteur principal de ma disponibilité, quand on s’intéresse à la distinction entre croire et savoir, c’était un cas d’école plus que passionnant.

[alain]

Ce qui fait qu' en fin de cmpte , même si la nature nous a " équipé " des attributs " décidée par elle ... on peut décider " nous "   qu' elle s' est totalement planté.

Le problème avec cette phrase c’est qu’elle suppose que nous soyons d’accord sur le sens d’un certain nombre de concepts, d’abord et avant tout celui de « nature ». Ta phrase me semble présupposer une intentionnalité dans la nature . Si c’est le cas, qu’est ce qui te permet d’affirmer l’existence de cette intentionnalité ? Quand tu dis « on peut décider nous » cela présuppose une totale liberté de l’« esprit » sur nos « conditions de fait » mais comment fait-on pour se libérer de ces conditions et distinguer ce qui relève de « l’imaginaire » et de la « réalité ».

Lorsque ce garçon que j’ai cité a entamé sa transition il a rompu avec sa famille, il était très solitaire et avait peu d’amis, j’étais, d’après lui,  la seule personne à qui il se confiait parce que je l’écoutais. Je dois avouer que de mon côté la curiosité était le moteur principal de ma disponibilité, quand on s’intéresse à la distinction entre croire et savoir, c’était un cas d’école plus que passionnant.

Je pense que c' est la liberté de l' individu de considérer ce qu' il veut ou ne veut pas, que ce soit imaginaire ou réel.
A condition que la liberté individuelle ne se fasse pas au détriment des autres et qu' elle ne s' érige pas en règle que tout le monde devrait suivre.

Tu dis :
"
Le problème avec cette phrase c’est qu’elle suppose que nous soyons d’accord sur le sens d’un certain nombre de concepts, d’abord et avant tout celui de « nature ». Ta phrase me semble présupposer une intentionnalité dans la nature . Si c’est le cas, qu’est ce qui te permet d’affirmer l’existence de cette intentionnalité ? ".

D'abord je n' affirme rien. Je suis plutôt en recherche permanente et j' expose des idées  qui peuvent tout à fait varier dans le temps. Si par exemple je perçois des erreurs dans mes idées.
Je ne parle pas  d' intentionalité dans la nature - et du sempiternel débat sur la nature puissance aveugle vs la nature régie par une intelligence supérieure - mais plus modestement de ce que j' observe : généralement- peut être pas toujours - certains équipements définissent ce qu' est un homme et ce qu' est une femme.
Après il y a toute l' histoire de la culture, des conventions sociales, des luttes contre ces conventions, des modes...etc

Tu dis :
"
Quand tu dis « on peut décider nous » cela présuppose une totale liberté de l’« esprit » sur nos « conditions de fait » mais comment fait-on pour se libérer de ces conditions et distinguer ce qui relève de « l’imaginaire » et de la « réalité ». "

Non, ça ce sont des analyses que la grande majorité des individus ne fait pas.
Tous ou presque, nous décidons et nous sentons libres de décider sans nous soucier des " conditions de fait ". Cela n' est que la tâche des philosophes.
Si en réalité nous ne sommes pas libres peu importe à notre décision.
Si un homme politique décide de larguer une bombe nucléaire et si son état major le suit ... peu importe l' analyse des philosophes ou psychologues. Ça se fera.
Si donc un tel se sent homme, étant né physiquement femme, je doute qu' aucun élément rationnel puisse l' en dissuader.
Après bien sur c' est intéressant de chercher à connaître le pourquoi, en profondeur.

[Bergame]

Soit. Mais je trouve qu'on fait de ces sujets des questions philosophiques. On les traite -c'est ce que vous faites par exemple- sous l'angle de la liberté, du désir, etc. C'est légitime, pas de problème, mais personnellement, je trouve qu'il y a un angle qu'on aborde très peu, et qui pourtant me semble assez prégnant, c'est celui du business. Du pur et simple business. Parce que, derrière ces sujets, il y a un bon gros business bien juteux, messieurs. Il y a des traitements hormonaux commercialisés par des labos pharma, il y a des réseaux de clinique privées qui réalisent des opérations chirurgicales coûteuses, il y a des médecins spécialisés (gynécologues, urologues, sexologues, psychiatres, etc.) qui monnaient leur expertise et il y a -surtout- une clientèle, en forte croissance, mue par un désir quasi-existentiel -ou vécu comme tel- et prête, par conséquent, à dépenser des fortunes si elle le peut.

Or, l'incertitude sexuelle est quasi-constitutive de l'adolescence. Comme le dit le langage courant, l'adolescence, c'est cette période de la vie où "on se cherche". Personnellement, je suis assez interpellé par l'exploitation qui est faite de cette phase d'incertitude auprès de la jeunesse.
Tout comme, d'ailleurs, est exploité commercialement le désir d'enfants chez les couples homosexuels.  
Bon, c'est le marché, hein : S'il y a une demande, et que cette demande est adressable, il y aura une offre qui y répondra. Mais pour tout dire, je comprends assez mal qu'au lieu de faire, à l'occasion, la promotion de ces pratiques (sous l'angle de la liberté, des droits individuels, tout ça), les pouvoirs publics ne s'efforcent pas plutôt d'en protéger au moins les adolescents.

[alain]

Oui tout à fait, le business, qui ne s' embarasse d' aucun êtat d' âme.

[Saint-Ex]

Soit. Mais je trouve qu'on fait de ces sujets des questions philosophiques. On les traite -c'est ce que vous faites par exemple- sous l'angle de la liberté, du désir, etc. C'est légitime, pas de problème, mais personnellement, je trouve qu'il y a un angle qu'on aborde très peu, et qui pourtant me semble assez prégnant, c'est celui du business. Du pur et simple business. Parce que, derrière ces sujets, il y a un bon gros business bien juteux, messieurs. Il y a des traitements hormonaux commercialisés par des labos pharma, il y a des réseaux de clinique privées qui réalisent des opérations chirurgicales coûteuses, il y a des médecins spécialisés (gynécologues, urologues, sexologues, psychiatres, etc.) qui monnaient leur expertise et il y a -surtout- une clientèle, en forte croissance, mue par un désir quasi-existentiel -ou vécu comme tel- et prête, par conséquent, à dépenser des fortunes si elle le peut.

Or, l'incertitude sexuelle est quasi-constitutive de l'adolescence. Comme le dit le langage courant, l'adolescence, c'est cette période de la vie où "on se cherche". Personnellement, je suis assez interpellé par l'exploitation qui est faite de cette phase d'incertitude auprès de la jeunesse.
Tout comme, d'ailleurs, est exploité commercialement le désir d'enfants chez les couples homosexuels.  
Bon, c'est le marché, hein : S'il y a une demande, et que cette demande est adressable, il y aura une offre qui y répondra. Mais pour tout dire, je comprends assez mal qu'au lieu de faire, à l'occasion, la promotion de ces pratiques (sous l'angle de la liberté, des droits individuels, tout ça), les pouvoirs publics ne s'efforcent pas plutôt d'en protéger au moins les adolescents.

Je serais plutôt compréhensif au sujet des «dérives» de la médecine et de la pharmacie, qui m'ont sauvé la vie il y a peu de temps tout en ne m'ayant rien coûté (c'est la société qui a payé la fortune dépensée pour me tirer d'affaire) (je ne me sens pas la volonté de cracher dans la soupe, au contraire).

Si je vivais aux États-Unis, là, oui, j'aurais de quoi maudire Big Pharma et Big Med, car ils m'auraient laisser crever après m'avoir ruiné ...

Cela dit, oour connaître le mode de fonctionnement de la France en matière de santé, mise à part un service impeccable de transports de blessés et de malades vers les cliniques et les hôpitaux et un accès facile auprès des spécialistes (endocrinologues, ophtalmologues, etc.) je ne voudrais vexer personne, mais pendant mes deux dernières années en France, j'ai eu la nette impression d'être tombé au beau milieu du Zimbabwe. Je citerai le suicide du médecin de famille de mes beaux-parents; ça faisait un bon moment qu'il se plaignait de la rareté de sa clientèle. J'ai eu l'occasion d'assister au diagnostic d'une maladie et au moyen de la traiter, et j'ai vu trois médecins donner des avis forts différents, c'est-à-dire sans se consulter pour comparer leurs idées et choisir la meilleure solution. J'ai vu aussi un radiologue demander à une patiente de lui verser 85 euros en liquide et sans facture. J'ai vu une patiente signaler à son médecin l'effet secondaire qu'elle ressentait à la prise d'un médicament fort connu pour cet effet, et le médecin n'en a pas tenu compte. En deux ans, ça fait beaucoup, je trouve.

Je ne peux évidemment pas dire que ce que j'ai constaté se généralise dans toute la France, mais si c'était le cas, je comprendrais alors la frustration du premier Français envers son système de santé. J'ajouterais une seule chose, c'est que les médecins français qui débarquent au Québec avec leurs diplômes et leur expérience, même de longue durée, sont toujours surpris de constater que leur profession n'est pas reconnue par l'Ordre des médecins du Québec et qu'ils doivent reprendre leur cours de médecine depuis le tout début et réussir à tous les examens s'ils veulent exercer au Québec. J'ai vu dans un grand hôpital de Montréal une endocrinologue qui avait choisi de tout reprendre à zéro et qui a réussi au bout de quelques années à recommencer à travailler, mais je l'ai vu aussi se faire remettre dans le droit chemin par une infirmière qui lui reprochait de prescrire trop de médicaments, c'est-à-dire de ne pas avoir pris la précaution d'être sûr que ses patients ne pouvait pas guérir sans médication.

Encore une fois, amis Français, je ne suis pas du type à comparer des zboubs ...

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[alain]

Le système de santé est encore relativement bon en France  mais il est en très nette perte de vitesse !
Mieux vaut l' hôpital que la clinique, à mon sens. On est mieux reçu et mieux orienté. Le personnel se concerte et travaille en équipe.
Après, il y a un écroulement au niveau contact avec les services de santé. Pour avoir un rendez vous il faut téléphoner pendant des heures ...et des jours. Personne ne répond.
Même constat au niveau des services administratifs.

[baptiste]

Je pense que c' est la liberté de l' individu de considérer ce qu' il veut ou ne veut pas, que ce soit imaginaire ou réel.
A condition que la liberté individuelle ne se fasse pas au détriment des autres et qu' elle ne s' érige pas en règle que tout le monde devrait suivre.

Alain, loin de faire de cette question une illustration de l’idée de liberté, mon propos avec cet exemple était d’invalider la citation de Beauvoir et montrer que l’on peut se soumettre à une idée de soi en totale contradiction avec sa réalité.(Pour rester au plus proche du titre) Ce n’est pas quasi existentiel Bergame c’est existentiel. Ce n’est pas être libre qu’être prisonnier d’une telle certitude, en l’occurrence «je ne suis pas un homme mais une femme née dans un corps d’homme, il me faut réparer cette erreur de la nature» voila la teneur du discours.  Beaucoup de ceux à qui on a refusé ce droit à la castration finissent en hôpital psychiatrique ou se suicident, mais de même  nombre de ceux à qui on l’a accordé finissent par se suicider. La confusion c'est la prétendue réclamation d'une liberté alors qu'il ne s'agit que d'une soumission à une idéalité

Alain tu nous dit certains équipements définissent ce qu’est un homme ou une femme, oui mais justement mon exemple montre que cela ne fonctionne pas. Il ne suffit pas d'en avoir la volonté et de se faire castrer pour devenir femme, le taux de suicide post opératoire suffit à le confirmer.
Les ayatollahs iraniens bizarrement ont une position proche de celle de Beauvoir, ils considèrent l’homosexualité comme un crime passible de la peine de mort mais acceptent le transsexualisme, si un homme se fait castrer il devient femme et tout va bien, « on ne naît pas femme mais on peut le devenir par la grâce d’ Allah et du scalpel».

De même on peut poser la question: Bergame est-il libre de penser ?   A peine a-t-il vu le mot liberté qu’on a droit au couplet sur le capitalisme nécessairement responsable de tout. Bergame, Jeff Bezos se fait du fric en vendant tous les livres des auteurs qui prônent le renversement du capitalisme, la fin du libéralisme ou celle de la mondialisation...JLM, José Bové, Besancenot... contribuent a la croissance de sa fortune. C’était juste pour ramener l’argument du capitalisme  à hauteur  de son importance par rapport au sujet. Le capitalisme fait de l’argent avec tout, tant que ceux qui prétendent vouloir le renverser continueront à nourrir sans sourciller son pire représentant...il n’a pas trop de soucis à se faire.

[hks]

Baptiste  
je réponds sur ce fil, celui sur le sujet à trop débordé sur l'objectivité.

HKS, pourquoi dis-tu que je n’interroge pas le discours philosophique alors que je ne fais que cela. Le premier problème, et je pense que tu seras d’accord, il n’y a pas un discours philosophique mais une infinité qui entrent en conflit les uns avec les autres. Tu veux un discours matérialiste, positiviste, idéaliste...tout existe, il suffit de chercher. On trouvera toujours un philosophe qui, il y a 100 ans ou 2000 ans a dit quelque chose, mais aussi un autre qui a dit le contraire. C’est ici que commence ce que j’appelle « l’objectivité philosophique » voir ci-dessus les exemples d’Aristote ou Descartes, une pensée qui affirme en se fondant sur sa seule intuition.
Tu n’as jamais pensé les catégories comme « la substance » ou « l’étendue », tu les a adoptées sans esprit critique parce qu’elles donnaient corps au sens que tu voulais entendre. Parler de « substance » et « d’étendue » est ce encore pertinent ?

Le dictionnaire dit pour substance « Ce qui subsiste par soi-même, à la différence de L’accident, qui ne subsiste qu’étant adhérent à un sujet. »
Il n’existe rien dans les espèces biologiques qui corresponde au concept platonicien d’une essence fixe et transcendante. Pour pouvoir parler de « substance » il est donc nécessaire d’adopter une attitude ségrégationniste, de s’isoler des autres domaines de connaissance. Affirmer « La science ne pense pas », c’est pratique, mais est-ce cela l’interrogation philosophique?

Si les espèces possédaient de telles essences, l’évolution graduelle serait impossible. Le fait qu’elles évoluent montre qu’elles ne possèdent pas d’essence, il n’ y a rien qui subsiste sans changer. Même en faisant abstraction des connaissances empiriques, ce concept n’est plus pertinent en philosophie depuis longtemps, alors si on ajoute ces connaissances empiriques...pourquoi t’y référer ?

je te cite entièrement ce qui n'est pas mon habitude .
De mon point de vue tu interroges de l'extérieur. Si on part avec trop de préventions on ne comprend pas un philosophe. Il faut sortir de notre subjectivité pour endosser la sienne. Il faut penser un moment (et parfois longtemps) comme lui, avec lui.
Il faut d'abord comprendre (prendre avec soi). Ce qui est pensé par les philosophes peut ne pas intéresser dans ce cas c'est perdu d'avance.

Que « l’objectivité philosophique »  se fonde sur la seule intuition subjective !
En partie seulement
il y a tout un corpus de problématiques que le philosophé connait (plus ou moins) et il ne part jamais totalement de sa seule subjectivité.
Mais le philosophe est créatif tout autant que le scientifique et quand on ne reproche pas à ce dernier d innover on le reproche aux philosophes.

Cela dit tu fais de la philosophie dans ta critique de l'idée de substance comme dans la critique des idées platoniciennes.
Pour moi effectivement la science ne pense pas ce genre de critique.
Elle pense dans un autre domaine, ce qui ne l'empêche pas d'y puiser des données enrichissantes pour la philosophie tout comme l'introspection le fait.
La vie quotidienne toute naturelle le fait aussi.
Toutes les expérience y participent.
.................................................................
Voyons le cas de "substance".
 Le mot a bien du répondre à une idées. Non ?
 Spinoza emploie les mots du langage ordinaire du moins de son époque et explique ce qu'il a comme idée . L' idée ne correspond pas à toutes les  définition du dictionnaire.
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/substance
Non son idée est en propre à Spinoza. Elle est compréhensible.
La question de l'adopter ou pas ne relève pas d'un fidéisme religieux.

j’ai mis tous mes soins à ne pas tourner en dérision les actions des hommes, à ne pas pleurer sur elles, à ne pas les détester, mais à en acquérir une connaissance vraie :

(si in fine il y a croyance), c'est le cheminement de la croyance que tu court-circuites.
Toute philosophie y est réduite. Tout est égal devant la croyance. Toute démarche y est annihilée.

[baptiste]

Que « l’objectivité philosophique »  se fonde sur la seule intuition subjective !
En partie seulement
il y a tout un corpus de problématiques que le philosophé connait (plus ou moins) et il ne part jamais totalement de sa seule subjectivité.
Mais le philosophe est créatif tout autant que le scientifique et quand on ne reproche pas à ce dernier d innover on le reproche aux philosophes.

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(si in fine il y a croyance), c'est le cheminement de la croyance que tu court-circuites.
Toute philosophie y est réduite. Tout est égal devant la croyance. Toute démarche y est annihilée.

Qui a reproché au philosophe d’innover ? Les philosophes dont on parle encore des siècles après ont tous été en rupture avec les idées de leur époque. Ce n’est pas Platon ni Aristote, ni Spinoza qui sont en cause, ils se sont appuyés sur les connaissance de leur temps. Je ne reproche rien à ceux là, je reproche à ceux qui croient que si ces gens avaient vécu de nos jours ils émettraient les mêmes propositions. Je reproche à ceux qui confondent exégèse, un exercice intellectuel profitable, avec la recherche d’une vérité .

«De même quand les anciens ont assuré que la nature ne souffrait point de vide, ils ont entendu qu’elle n’en souffrait point dans toutes les expériences qu’ils avaient vues, et ils n’auraient pu sans témérité y comprendre celles qui n’étaient pas en leur connaissance. Que si elles y eussent été, sans doute ils auraient tiré les mêmes conséquences que nous et les auraient par leur aveu autorisées de cette antiquité dont on veut faire aujourd’hui l’unique principe des sciences.»

La pensée qui se pense elle-même résulte de l’intervention d’un « esprit » pensant qui devient alors participant de la pensée elle-même sans qu’il soit possible d’en identifier clairement les influences, n’ayant d’autre référence qu’elle même elle ne peut prétendre à aucune objectivité. Comment expliquer l’infini bariolage des discours philosophiques ?

S’il y a un reproche à faire à la philosophie académique ce n’est pas celui d’innover mais au contraire d’être prisonnier du poids de la tradition. Cette tradition qui depuis Descartes s’est voulu de plus en plus ségrégationniste au fil de la modernité. C’est à dire que le terme « esprit » indexe ce qui (quoi que ce soit par ailleurs) est censé être ontologiquement irréductible à l’identité biologique, psychologique et sociale de l’être humain, ce qui fonde son exception ontique en même temps que l’autonomie auto-fondatrice de la conscience-de-soi par rapport à toute éventuelle hétéronomie (biologique, psychologique et sociale). Cet à priori aboutit nécessairement à un anti-naturalisme obsessionnel, j’en ai fait l’étonnante expérience avec les professionnels de la profession philosophique qui avaient eut l’audace de s’aventurer sur ce forum.

« Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. »

Le corpus académique philosophique ségrégationniste est une tradition qui est devenue un obstacle à l’étude intégrée de l’être humain. Le pavé d’Onfray contre Freud n’était qu’une manifestation parmi d’autres contre le droit à l’étude objectiviste d’empiéter sur le dernier domaine réservé du philosophe. Avec l’essor des recherches biologiques et psychologiques portant sur les fonctions mentales, le programme cartésien ne pouvait manquer de se constituer un obstacle à l’étude intégrée de l’être humain.

Pour le professionnel de la profession philosophique tel que j’ai pu en rencontrer ici ,et dont Onfray est un représentant, il existe une frontière entre la philosophie et les « disciplines objectivistes » qui se justifie qu’en arguant du fait que le propre de l’homme est ce qui en lui échappe par principe à toute étude externaliste, c’est à dire à toute étude l’abordant comme un objet intramondain - une « objectivité »- parmi d’autres. Le privilège épistémique accordé par eux à l’autoconstitution de la conscience comme fondement internaliste de toute validité cognitive et l’antinaturalisme s’impliquent donc l’un l’autre : ils constituent les deux faces de la figure moderne de la thèse dualiste.

[hks]

Je ne reproche rien à ceux là, je reproche à ceux qui croient que si ces gens avaient vécu de nos jours ils émettraient les mêmes propositions.

Très rares sont ceux qui sont tentés par cette périlleuse expérience de pensée.
Je ne parle pas de supposée et imaginaires périodes archi dogmatiques où quand Aristote l'avait dit c'était pour l'éternité.

Hormis l'exégèse qui est un cas particulier et qui exige d'abord une probité philologique et puis une abnégation de la subjectivité critique.
Dans les faits Platon Aristote et tous sont réétudiés (certes) mais avec un esprit critique et le plus souvent innovant.
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n’ayant d’autre référence qu’elle même

Quand même sous influences !
Tu reproches de ne pouvoir identifier clairement des influences, mais tu reconnais qu'il y a influence et d'autres références "qu'elle même" .
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Tu re-cite Schaeffer me semble- t- il  

C’est à dire que le terme « esprit » indexe ce qui (quoi que ce soit par ailleurs) est censé être ontologiquement irréductible à l’identité biologique, psychologique et sociale de l’être humain,

Je l'ai dit je trouve ça polémique.

je cite un philosophe (actuel) mais la these fut partagée au cours du temps par certains philosophes

La conscience est réductible aux processus du cerveau, car tous les traits de la conscience sont considérés comme étant biologiquement causés par des processus qui se déroulent dans le cerveau, et la conscience n’a pas de pouvoir causal qui s’ajoute au pouvoir causal de la neurobiologie sous-jacente

bon d'accord pourquoi pas.(je souligne)

Mais qu'est ce que ça produit de connaissances sur la conscience ?
Quasiment aucune.
Or ce qui intéresse fort les philosophes, c'est le sens (la signification).
La quasi totalité du sens nous l'avons en conscience de ce sens
(=l'intentionnalité).

Alors comment fait- on ?
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Perso, je ne suis pas dualiste. Mais ça n'a rien à voir avec mon problème du "sens".

Je le redis (c'était ma signature) ce n'est pas la croyance le moteur de toute chose, c'est l'intérêt pour qui me meut.(c'est intéressant ou pas).

C'est un pragmatisme qui me rapproche de Vanleers, cela dit.
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