Qu'est-ce que la morale ?

[Bergame]

Je reviens sur cette très belle entame de discussion par AS : https://digression.forum-actif.net/t2051-l-antispecisme.

En particulier, AS cite :

Si un être souffre, il ne peut y avoir aucune justification morale pour refuser de prendre en considération cette souffrance [...] Ainsi, c'est le critère de la sensibilité [...] qui fournit la seule limite défendable à la préoccupation pour les intérêts des autres. Fixer cette limite selon une autre caractéristique comme l'intelligence ou la rationalité serait la fixer de façon arbitraire.

Ce qui conduit à ce précepte :

Ce que nous devons faire, c'est intégrer les animaux non humains dans notre sphère de préoccupations morales

Je trouve qu'au-delà, ou plutôt en-deça de la question de savoir à qui l'action morale doit s'appliquer, c'est une définition curieuse de la morale.
D'abord, il s'agit d'une morale qui fonde ses principes dans la sensibilité. Comme le note bien AS, elle trouve son origine dans l'utilitarisme de Bentham et traite donc du plaisir et de la souffrance.
Mais alors que l'éthique de Bentham consiste à assurer le plus grand plaisir et le plus durable du plus grand nombre, il s'agit ici d'une version négative de l'utilitarisme, qui ne prend en compte que la souffrance. Plutôt donc que d'un hédonisme, il s'agit en quelque sorte d'un pathétisme, une éthique de la moindre souffrance.

Je trouve cela intéressant, parce qu'il me semble que c'est le même principe "éthique" qui est au fondement de l'idéologie "woke" : Eviter toute souffrance aux individus, et même tout "malaise" -cf. l'utilisation pléthorique du terme "malaisant" sur les réseaux sociaux. En fait, n'est-ce pas le fondement de ce qu'on appelle "la morale" aujourd'hui : "Tu es libre de faire ce que tu veux, aussi longtemps que cela n'inflige pas de souffrance à Autrui" ?

[alain]

Je pense que la morale s' inscrit aujourd' hui dans les actes et dans les idées. Dans ce que tu fais mais aussi dans ce que tu penses et ce que tu dis.
Il y a un retour du politiquement correct qui fait qu' un film comme " Les valseuses " était apprécié dans les années 70 et totalement décrié aujourd' hui.
Avant même que la justice condamne - ou pas - Depardieu pour une présomption de viol, le tribunal populaire a déjà statué sur son sort et l'a condamné à cause, principalement, de ses mots déplacés et vulgaires.

Mais que font les moralistes face à la guerre ?
Je trouve, étrangement, qu' ils oublient totalement ce précepte:

Tu es libre de faire ce que tu veux, aussi longtemps que cela n'inflige pas de souffrance à Autrui".

Car en fait la plupart des gens prennent parti pour un camp ou pour l' autre, et oublient de dénoncer " l' anti morale " absolue qu' est la guerre ...si on se réfère au précepte énoncé ci dessus.

[Bergame]

Oh, je ne sais pas. Peut-être, mais je pense franchement que la guerre est le tabou ultime. En fait, la mort est le tabou absolu, et la guerre est conçue, quasi-uniquement d'ailleurs, comme un évènement où la mort règne en maitre. Nos sociétés célèbrent la vie, enfin l'existence individuelle pour être plus précis, et s'efforcent de repousser la mort aussi loin que possible.

C'est cela, au fond, ce qu'on appelle le "progrès", d'ailleurs : L'affranchissement de l'homme vis-à-vis des déterminismes naturels. La médecine, l'hygiène, l'urbanisme, le développement de groupes sociaux aussi puissants que possible, capables de protéger l'individu, mais aussi capables de pourvoir à ses besoins, la civilisation des moeurs chère à hks qui est, au fond une pacification des relations sociales, tout ce que la notion de "progrès" désigne pointe vers la lutte contre la mort.

Or, la mort est indissociable de la vie. Et c'est tout le tragique de la condition humaine que de perpétuellement tenter d'ériger un barrage contre le fleuve même qui emporte son existence. La mort est l'Ennemi, et la morale est ce qui nous en protège -mais l'Ennemi est en moi, l'Ennemi est déjà là. Perpétuel conflit entre ce que l'homme est, et ce qu'il doit être, ce qu'il voudrait être. Conflit rendu plus âpre encore, plus évident depuis Darwin, depuis que nous savons que l'homme n'est pas d'origine divine mais est une espèce animale, naturelle, au même titre que tout ce qui vit et meurt.

Aussi, ce qui m'apparaît intrigant dans la définition d'AS, c'est la formulation négative de cette morale. "Fais ce que tu veux, aussi longtemps que tu ne fais pas de mal à autrui" s'oppose, dans mon esprit, à une formulation positive telle que : "Fais le Bien" -qui a longtemps été la formulation synthétique du précepte moral. Bien entendu, le problème qui se pose à nous aujourd'hui est que nous ne savons plus ce qu'est le Bien, il n'y a plus de Bien commun.

L'exemple le plus évident à mes yeux est l'écologisme. Pour un grand nombre d'individus des sociétés occidentales, il est évident et non-questionné que "sauver la planète" est un impératif moral et la destruction de la nature un crime. Mais la Nature, c'est à la fois la vie et la mort, pour l'homme. Si l'homme a bâti des demeures en dur, s'il a réduit la population des autres espèces animales (en particulier ses prédateurs), s'il a prolongé l'effort jusqu'à lutter contre le microbe, c'est bien parce que le reste du Vivant est à la fois une utilité (le vivant se nourrit de vivant) et un danger, une menace. Les écologistes se rassurent en pointant du doigt le système capitaliste comme la cause des ravages de la biosphère ; ils ignorent ainsi délibéremment que toute l'histoire de l'humanité a consisté à s'affranchir progressivement des déterminismes naturels, à repousser au loin la mort -la famine, la violence, la prédation, la maladie, ...
Le paradoxe au coeur de l'écologisme -certainement la doctrine idéologique la plus vivace aujourd'hui dans le monde occidental- est donc celui-ci : Pendant toute l'histoire de l'humanité, la lutte contre la Nature a représenté ce qui était moral, et constitué le Bien commun. Aujourd'hui, disent-ils en somme, c'est la préservation de la Nature qui est moral. En somme, après avoir si longtemps lutté contre la Bête, les monstres légendaires, le diable cornu et poilu, mais aussi les Sauvages, les Barbares, tous ceux qui étaient manifestement restés à l'état de nature plutôt qu'entrés dans la civilisation, il faudrait aujourd'hui retrouver l'harmonie avec Isis, Gaïa, la nature nourricière.
Sans même prendre conscience que la Nature n'est nourricière que depuis qu'elle a été asservie, et que les systèmes économico-politiques sont suffisamment efficients pour nourrir tout le monde...

Il n'y a plus de Bien commun -c'est peut-être le signe que nous sommes arrivés au sommet du Progrès. Les mots d'ordre, aujourd'hui, sont "préserver", "protéger", "conserver". Nous ne cherchons plus à progresser ensemble, vers un but commun -nous l'avons atteint. Désormais, c'est "chacun est libre", "chacun pour soi", et chacun de s'efforcer de conserver, de s'approprier la plus grosse part -en évitant simplement de blesser délibéremment Autrui.

[baptiste]

L'exemple le plus évident à mes yeux est l'écologisme. Pour un grand nombre d'individus des sociétés occidentales, il est évident et non-questionné que "sauver la planète" est un impératif moral et la destruction de la nature un crime. Mais la Nature, c'est à la fois la vie et la mort, pour l'homme. Si l'homme a bâti des demeures en dur, s'il a réduit la population des autres espèces animales (en particulier ses prédateurs), s'il a prolongé l'effort jusqu'à lutter contre le microbe, c'est bien parce que le reste du Vivant est à la fois une utilité (le vivant se nourrit de vivant) et un danger, une menace. Les écologistes se rassurent en pointant du doigt le système capitaliste comme la cause des ravages de la biosphère ; ils ignorent ainsi délibéremment que toute l'histoire de l'humanité a consisté à s'affranchir progressivement des déterminismes naturels, à repousser au loin la mort -la famine, la violence, la prédation, la maladie, ...
Le paradoxe au coeur de l'écologisme -certainement la doctrine idéologique la plus vivace aujourd'hui dans le monde occidental- est donc celui-ci : Pendant toute l'histoire de l'humanité, la lutte contre la Nature a représenté ce qui était moral, et constitué le Bien commun. Aujourd'hui, disent-ils en somme, c'est la préservation de la Nature qui est moral. En somme, après avoir si longtemps lutté contre la Bête, les monstres légendaires, le diable cornu et poilu, mais aussi les Sauvages, les Barbares, tous ceux qui étaient manifestement restés à l'état de nature plutôt qu'entrés dans la civilisation, il faudrait aujourd'hui retrouver l'harmonie avec Isis, Gaïa, la nature nourricière.
Sans même prendre conscience que la Nature n'est nourricière que depuis qu'elle a été asservie, et que les systèmes économico-politiques sont suffisamment efficients pour nourrir tout le monde...

Il n'y a plus de Bien commun -c'est peut-être le signe que nous sommes arrivés au sommet du Progrès. Les mots d'ordre, aujourd'hui, sont "préserver", "protéger", "conserver". Nous ne cherchons plus à progresser ensemble, vers un but commun -nous l'avons atteint. Désormais, c'est "chacun est libre", "chacun pour soi", et chacun de s'efforcer de conserver, de s'approprier la plus grosse part -en évitant simplement de blesser délibéremment Autrui.

Je sais que nos amis prétendument spiritualistes ne vont guère apprécier et certainement toi non plus, mais nous sommes fait pour l’empathie et la haine, jouets de nos hormones autant que de notre éducation, de l’histoire de notre milieu et notre histoire personnelle. L’empathie pour la nature aujourd’hui c’est une grosse part du romantisme allemand certes mais aussi d’un certain réalisme quand à l’empathie pour l’humanité et les générations futures elle est simplement constitutive de notre être biologique. Une mère chez les mammifères n’aime pas sa progéniture par devoir moral mais par amour, une émotion générée par notre système hormonal et lorsque ce système dysfonctionne elle peut abandonner sa progéniture, phénomène que l’on observe assez souvent chez les brebis, chèvres, chevaux..
.
Arendt parlait de « banalité du mal » sans en faire une théorie. Le phénomène observé, après les forfaits commis à des échelles gigantesques au XX siècle, est impossible à rattacher à une quelconque pathologie, à quelque méchanceté particulière ou à une conviction idéologique singulière. Ce phénomène se caractérise par son extraordinaire superficialité.

Les clichés, les phrases toutes faites, l’adhésion à des codes d’expression ou de conduite conventionnels, à des courants d’opinions, à des religions, des théories ou des partis politiques a socialement la fonction de nous protéger de la réalité, de l’exigence de penser qui si on s’y soumettait rendrait la vie impossible car il faudrait y consacrer tout son temps. Enfin ces adhésions qui nous confortent par l’appartenance à un groupe d’opinion n’est pas à négliger.

Notre aptitude à juger du bien et du mal dépends de notre faculté de penser, je pense que tout le monde sera d’accord mais cette aptitude à juger conduit-elle à ne pas faire le mal. Seuls « les bonnes gens » sont susceptibles d’être dérangés par une mauvaise conscience, tandis que c’est rarement le cas pour les vrais criminels, il en va de même des éco-criminels.

D’où quelques questions
1) de quel droit juges-tu l’action des écologistes ? La préoccupation pour la nature n’est-elle pas justement celle de la préservation d’un bien commun ?
2) es-tu sûr de ne pas juger ici une caricature que tu as construit plutôt qu’une réalité de ce que peut-être la conscience écologique ?
3) ce n’est pas la vaine question de l’apparition de l’homme au sein de la nature qui est un problème moral puisque c’est un fait, ce qui pose problème c’est la connaissance désormais de l’effet de nos actes dans l’évolution de la nature qui en retour conditionne notre capacité de vie et celle des générations future, est-ce une préoccupation futile ?
4) tenir son logement « sain » est-il condamnable moralement ? Non, alors pourquoi tenir la nature au milieu de laquelle nous vivons en état « sanitaire» satisfaisant serait condamnable ?

[Saint-Ex]

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L'Homme est un animal.





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[Bergame]

Je sais que nos amis prétendument spiritualistes ne vont guère apprécier et certainement toi non plus, mais nous sommes fait pour l’empathie et la haine, jouets de nos hormones autant que de notre éducation, de l’histoire de notre milieu et notre histoire personnelle. L’empathie pour la nature aujourd’hui c’est une grosse part du romantisme allemand certes mais aussi d’un certain réalisme quand à  l’empathie pour l’humanité et les générations futures elle est simplement constitutive de notre être biologique. Une mère chez les mammifères n’aime pas sa progéniture par devoir moral mais par amour, une émotion générée par notre système hormonal et lorsque ce système dysfonctionne elle peut abandonner sa progéniture, phénomène que l’on observe assez souvent chez les brebis, chèvres, chevaux..
[...]
D’où quelques questions
1) de quel droit juges-tu l’action des écologistes ? La préoccupation pour la nature n’est-elle pas justement celle de la préservation d’un bien commun ?
2) es-tu sûr de ne pas juger ici une caricature que tu as construit plutôt qu’une réalité de ce que peut-être la conscience écologique ?
3) ce n’est pas la vaine question de l’apparition de l’homme au sein de la nature qui est un problème moral puisque c’est un fait, ce qui pose problème c’est  la connaissance désormais de l’effet de nos actes dans l’évolution de la nature qui en retour conditionne notre capacité de vie et celle des générations future, est-ce une préoccupation futile ?
4) tenir son logement « sain » est-il condamnable moralement ? Non, alors pourquoi tenir la nature au milieu de laquelle nous vivons en état  « sanitaire» satisfaisant serait condamnable ?

Avec toi, baptiste, il y a souvent une première partie intéressante, qui témoigne d'une analyse équilibrée, d'un recul, on identifie des remarques pertinentes, qui donnent à penser... Et puis brusquement, braquage, contre-braquage, un peu de gravier sous la roue et hop, sortie de route.

De quel "droit" je juge l'action des écologistes ? Que voila une interpellation étrange, qui en dit sans doute davantage qu'elle ne voudrait. Il n'y a aucune notion de "droit" là-dedans, cher ami, et si, par un jour malheureux, il advenait qu'il y en ait une, je le prendrai, ce droit ! Car s'il y a bien un droit qu'il m'apparaît primordial de défendre, quant à moi, c'est celui de penser, et même de s'exprimer.

Alors, aujourd'hui, en occident, nous en sommes à un point où la critique de l'environnementalisme apparaîtrait presque comme un délit. Cela ne fait que montrer la prégnance de cette idéologie, une quasi-religion si l'on en croit les répertoires connotatifs (Gaïa, l'Harmonie, l'Humanité, le Bien, etc.) Je veux donc bien être un libre-penseur, un hérétique même, c'est un rôle qui me convient très bien. Mais il te faudra alors assumer celui du Prêtre, tentant comme tellement d'autres d'en appeler à ma "mauvaise conscience".

C'est singulier, d'ailleurs, non, le nombre de gens qui, aujourd'hui, prétendent éveiller la culpabilité chez autrui ? J'ai parfois l'impression que cela devient une activité quotidienne, un sport ou une "routine" : Tout est "malaisant", tout devient susceptible de blesser, d'injurier, "tu devrais avoir honte", "comment peut-on encore, dans la France du XXIe siècle ?"...  Tout le monde passe son temps à se lancer des condamnations et des anathèmes à la figure ! Qui intègre encore la possibilité d'être simplement en désaccord, de défendre un point de vue différent ? Il n'y a plus que le Bien contre le Mal -l'ironie de la chose étant que, fort évidemment, le Diable, c'est toujours l'Autre.

Ainsi, toi, baptiste, tu ne discutes pas, là. Tu n'es pas en train de reprendre les arguments que je propose, comme celui d'une nature qui, pour l'homme, a toujours représenté un danger, ou celui du Progrès comme affranchissement vis-à-vis des déterminismes naturels. Non, tu te hausses sur la pointe des pieds, roule des yeux et la voix grave, me demande : "De quel droit ?"

Ce qui nous ramène à la question : Qu'est-ce que la morale ? Parce que je pense que "la morale" est aujourd'hui bien mal en point, utilisée qu'elle l'est par tout un chacun ou presque comme une arme rhétorique au service d'agendas irréductiblement politiques.
Et je pense qu'au regard de cette question, tu dis incidemment quelque chose de très intéressant :

Notre aptitude à juger du bien et du mal dépends de notre faculté de penser, je pense que tout le monde sera d’accord mais cette aptitude à juger conduit-elle à ne pas faire le mal.

Je ne sais pas si tout le monde sera d'accord sur la prémisse, mais dans tous les cas, toi-même juges qu'elle n'est pas suffisante : Même si on sait où se situent le Bien et le Mal -ce qui, à mon sens, relève déjà d'une gageure, mais admettons- cela ne suffit pas, dis-tu, pour que le Mal ne prolifère pas dans le monde.
Il me semble que tu exposes bien là la position morale implicite de beaucoup de gens aujourd'hui : Tout se passe comme si les individus en général, non seulement se considéraient comme suffisamment légitimes pour déterminer, de leur propre point de vue, ce qui est Bien et ce qui est Mal, mais encore pour se donner à eux-mêmes la mission de lutter contre le Mal en ce monde.
Or, si l'on y réfléchit quelques instants sérieusement : Quelle prétention, non ?

[baptiste]

Ainsi, toi, baptiste, tu ne discutes pas, là. Tu n'es pas en train de reprendre les arguments que je propose, comme celui d'une nature qui, pour l'homme, a toujours représenté un danger, ou celui du Progrès comme affranchissement vis-à-vis des déterminismes naturels. Non, tu te hausses sur la pointe des pieds, roule des yeux et la voix grave, me demande : "De quel droit ?"

Ce qui nous ramène à la question : Qu'est-ce que la morale ? Parce que je pense que "la morale" est aujourd'hui bien mal en point, utilisée qu'elle l'est par tout un chacun ou presque comme une arme rhétorique au service d'agendas irréductiblement politiques.
Et je pense qu'au regard de cette question, tu dis incidemment quelque chose de très intéressant :

Notre aptitude à juger du bien et du mal dépends de notre faculté de penser, je pense que tout le monde sera d’accord mais cette aptitude à juger conduit-elle à ne pas faire le mal.

Je ne sais pas si tout le monde sera d'accord sur la prémisse, mais dans tous les cas, toi-même juges qu'elle n'est pas suffisante : Même si on sait où se situent le Bien et le Mal -ce qui, à mon sens, relève déjà d'une gageure, mais admettons- cela ne suffit pas, dis-tu, pour que le Mal ne prolifère pas dans le monde.
Il me semble que tu exposes bien là la position morale implicite de beaucoup de gens aujourd'hui : Tout se passe comme si les individus en général, non seulement se considéraient comme suffisamment légitimes pour déterminer, de leur propre point de vue, ce qui est Bien et ce qui est Mal, mais encore pour se donner à eux-mêmes la mission de lutter contre le Mal en ce monde.
Or, si l'on y réfléchit quelques instants sérieusement : Quelle prétention, non ?

Ainsi donc tu estimes que la liberté d’expression est un bien des plus précieux.

Je ne crois pas en l’intérêt de discussions qui s’appuient sur des idées au sens aussi élastique que celle de nature, progrès, morale. De la conception naïve des tribus primitives qui y voient des intentions aux conceptions scientifiques en passant par nos romantiques et nos religions le mot nature connaît une multitude d’interprétations possibles. L’homme n’a jamais lutté contre la nature, il n’en a jamais eu le pouvoir, il s’en est accommodé au mieux qu’il puisse faire en fonction de ses capacité techniques du moment et de ce que la nature lui permettait de faire avec, le problème c'est notre puissance technologique, une surface vitrifiée de la terre après un cataclysme nucléaire pourrait toujours être appelée naturelle.

L’idée de progrès étant elle aussi parfaitement complexe alors comment tirer de cela des réponses morales???? le XX siècle a montrer à quel point nous étions susceptibles d’amoralisme! Nous sommes absolument convaincus que nous sommes capables de juger du bien et du mal mais aussi en plus de cette conviction nous sommes aussi capables d’agir volontairement contre ce que nous savons être le bien, mais cette particularité ne concerne pas exclusivement les écologistes.

Canguilhem avait dit que le lieu d’élection de l’écologie c’est la philosophie, j’en suis intimement convaincu à condition de ne pas simplement considérer la philosophie comme un conservatoire. Nous sommes entrés dans une période très dangereuse de notre histoire et identifier les raisons du changement n'est pas chose simple. La révolution des moyens de communication a conduit à l'égalité de parole et la possibilité de se regrouper en courants militants qui favorisent cette cacophonie ambiante que tu dénonces et si ce n'est pas un des moindre facteurs, ce n'est pas le seul. L'écologie politique est un mouvement politique qui, à mes yeux, fait plus de tort à la réflexion écologique que de bien mais il est constitutif de la vie démocratique.

Discuter de la morale ne peut se résumer à ne considérer que l'écologie politique. Il y a des constantes que beaucoup ne sont pas encore prêts à admettre et je ne parle pas des structures.

[baptiste]

Je trouve, étrangement, qu' ils oublient totalement ce précepte:

Tu es libre de faire ce que tu veux, aussi longtemps que cela n'inflige pas de souffrance à Autrui".

Car en fait la plupart des gens prennent parti pour un camp ou pour l' autre, et oublient de dénoncer " l' anti morale " absolue qu' est la guerre ...si on se réfère au précepte énoncé ci dessus.

Merci, c'est beau! Mais la guerre a fait parti de l'histoire de l'homme depuis la nuit des temps alors comment on fait?

[alain]

Je trouve, étrangement, qu' ils oublient totalement ce précepte:

Tu es libre de faire ce que tu veux, aussi longtemps que cela n'inflige pas de souffrance à Autrui".

Car en fait la plupart des gens prennent parti pour un camp ou pour l' autre, et oublient de dénoncer " l' anti morale " absolue qu' est la guerre ...si on se réfère au précepte énoncé ci dessus.

Merci, c'est beau!  Mais la guerre a fait parti de l'histoire de l'homme depuis la nuit des temps alors comment on fait?

Ben justement...si je te répondais : Voilà comment on fait, voilà la formule ! ...
C' est que je serais passé dans le camp des prédicateurs. Ceux qui savent.

Je ne sais pas comment on fait.

J' ai des idées, je les propose au débat.

[alain]

Oh, je ne sais pas. Peut-être, mais je pense franchement que la guerre est le tabou ultime. En fait, la mort est le tabou absolu, et la guerre est conçue, quasi-uniquement d'ailleurs, comme un évènement où la mort règne en maitre. Nos sociétés célèbrent la vie, enfin l'existence individuelle pour être plus précis, et s'efforcent de repousser la mort aussi loin que possible.

C'est cela, au fond, ce qu'on appelle le "progrès", d'ailleurs : L'affranchissement de l'homme vis-à-vis des déterminismes naturels. La médecine, l'hygiène, l'urbanisme, le développement de groupes sociaux aussi puissants que possible, capables de protéger l'individu, mais aussi capables de pourvoir à ses besoins, la civilisation des moeurs chère à hks qui est, au fond une pacification des relations sociales, tout ce que la notion de "progrès" désigne pointe vers la lutte contre la mort.

Or, la mort est indissociable de la vie. Et c'est tout le tragique de la condition humaine que de perpétuellement tenter d'ériger un barrage contre le fleuve même qui emporte son existence. La mort est l'Ennemi, et la morale est ce qui nous en protège -mais l'Ennemi est en moi, l'Ennemi est déjà là. Perpétuel conflit entre ce que l'homme est, et ce qu'il doit être, ce qu'il voudrait être. Conflit rendu plus âpre encore, plus évident depuis Darwin, depuis que nous savons que l'homme n'est pas d'origine divine mais est une espèce animale, naturelle, au même titre que tout ce qui vit et meurt.

Aussi, ce qui m'apparaît intrigant dans la définition d'AS, c'est la formulation négative de cette morale. "Fais ce que tu veux, aussi longtemps que tu ne fais pas de mal à autrui" s'oppose, dans mon esprit, à une formulation positive telle que : "Fais le Bien" -qui a longtemps été la formulation synthétique du précepte moral. Bien entendu, le problème qui se pose à nous aujourd'hui est que nous ne savons plus ce qu'est le Bien, il n'y a plus de Bien commun.

L'exemple le plus évident à mes yeux est l'écologisme. Pour un grand nombre d'individus des sociétés occidentales, il est évident et non-questionné que "sauver la planète" est un impératif moral et la destruction de la nature un crime. Mais la Nature, c'est à la fois la vie et la mort, pour l'homme. Si l'homme a bâti des demeures en dur, s'il a réduit la population des autres espèces animales (en particulier ses prédateurs), s'il a prolongé l'effort jusqu'à lutter contre le microbe, c'est bien parce que le reste du Vivant est à la fois une utilité (le vivant se nourrit de vivant) et un danger, une menace. Les écologistes se rassurent en pointant du doigt le système capitaliste comme la cause des ravages de la biosphère ; ils ignorent ainsi délibéremment que toute l'histoire de l'humanité a consisté à s'affranchir progressivement des déterminismes naturels, à repousser au loin la mort -la famine, la violence, la prédation, la maladie, ...
Le paradoxe au coeur de l'écologisme -certainement la doctrine idéologique la plus vivace aujourd'hui dans le monde occidental- est donc celui-ci : Pendant toute l'histoire de l'humanité, la lutte contre la Nature a représenté ce qui était moral, et constitué le Bien commun. Aujourd'hui, disent-ils en somme, c'est la préservation de la Nature qui est moral. En somme, après avoir si longtemps lutté contre la Bête, les monstres légendaires, le diable cornu et poilu, mais aussi les Sauvages, les Barbares, tous ceux qui étaient manifestement restés à l'état de nature plutôt qu'entrés dans la civilisation, il faudrait aujourd'hui retrouver l'harmonie avec Isis, Gaïa, la nature nourricière.
Sans même prendre conscience que la Nature n'est nourricière que depuis qu'elle a été asservie, et que les systèmes économico-politiques sont suffisamment efficients pour nourrir tout le monde...

Il n'y a plus de Bien commun -c'est peut-être le signe que nous sommes arrivés au sommet du Progrès. Les mots d'ordre, aujourd'hui, sont "préserver", "protéger", "conserver". Nous ne cherchons plus à progresser ensemble, vers un but commun -nous l'avons atteint. Désormais, c'est "chacun est libre", "chacun pour soi", et chacun de s'efforcer de conserver, de s'approprier la plus grosse part -en évitant simplement de blesser délibéremment Autrui.

L' écologie est confrontée à ce problème de taille : qui va t' on sauver, l' homme ou la planète ?
Car, à entendre les propos de beaucoup d' écologistes, nous sommes au bord de l' abîme et donc il faut prendre des mesures radicales pour " sauver " ce qui reste à sauver.
Et sur qui devraient s' appliquer en priorité ces mesures ?
L' idée convenue c' est : sur tout le monde.
Mais en réalité l' impact se portera, comme toujours, sur les plus faibles et modestes d' entre nous.
Il parait pourtant évident qu' il y a un réchauffement climatique.
Donc il faut faire la guerre à ce réchauffement.
Et qui sera frappé, en priorité, par la guerre ?

Je connais des écologistes - dont un ami écologiste convaincu - qui préfère clairement la plannéte à l' homme - il parle souvent de " Mère " nature -" ... mais qui n' oublie pas de penser à lui et se faire passer en premier pour toutes ses " petites affaires de tous les jours "...quitte à contrarier un peu, parfois, Mère nature ...

En vérité, connaissant la nature humaine, la possibilité d' un " dérapage " écologiste, sous la forme d' un totalitarisme actif, n' est pas à exclure.

Deux éléments sont en présence :
La nécessité de pallier à une menace réelle.
Et l' idéologie en marche.

[Saint-Ex]

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-– Bergame, tu dis « Il y a un droit qu'il m'apparaît primordial de défendre, et c'est celui de penser, et même de s'exprimer.»
Cela transparaît dans la gestion de Digression.
Donc, merci !

–- baptiste, merci de m'avoir signalé le livre que tu m'as conseillé de lire. J'y ai retrouvé tout ce que je pense et exprime depuis près de 60 ans, avec des compléments remarquables que j'ignorais sur la culture et la société du point de vue de leur évolution animale.

–- Alain, baptiste, merci de signaler l'un la réalité de la guerre, l'autre la réalité de la paix.
Vous auriez pu écrire à quatre mains un énorme roman dont le titre aurait été «Guerre et paix» !
Vous auriez pu alors choisir le nom d'auteur «Les frères Karamazof».
Ça aurait été terriblement vendeur !

--- Merci à Benfifi de comprendre la petite et humble personne que je suis avec toute l'hypocrisie dont je suis capable pour exprimer un tel mensonge ...

–- Merci à Antisubectiviste, HKS, Grigorirlande, Vanleers, Néopilina et d'autres peut-être de défendre la teneur de vos pensées par une expression avec laquelle je suis loin d'être entièrement d'accord et qui me donne l'envie indispensable à mes yeux de lutter contre quelque chose en entretenant ainsi les rouages idéels et matériels de ma carcasse absolument bien aimée de moi.

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[alain]

Merci également à ta carcasse bien aimée

[Saint-Ex]

L' écologie est confrontée à ce problème de taille : qui va t' on sauver, l' homme ou la planète ?
Car, à entendre les propos de beaucoup d' écologistes, nous sommes au bord de l' abîme et donc il faut prendre des mesures radicales pour " sauver " ce qui reste à sauver.
Et sur qui devraient s' appliquer en priorité ces mesures ?
L' idée convenue c' est : sur tout le monde.
Mais en réalité l' impact se portera, comme toujours, sur les plus faibles et modestes d' entre nous.
Il parait pourtant évident qu' il y a un réchauffement climatique.
Donc il faut faire la guerre à ce réchauffement.
Et qui sera frappé, en priorité, par la guerre ?

Je connais des écologistes - dont un ami écologiste convaincu - qui préfère clairement la plannéte à l' homme - il parle souvent de " Mère " nature -" ... mais qui n' oublie pas de penser à lui et se faire passer en premier pour toutes ses " petites affaires de tous les jours "...quitte à contrarier un peu, parfois, Mère nature ...

En vérité, connaissant la nature humaine, la possibilité d' un " dérapage " écologiste, sous la forme d' un totalitarisme actif, n' est pas à exclure.

Deux éléments sont en présence :
La nécessité de pallier à une menace réelle.
Et l' idéologie en marche.

À ce jour, les plus anciennes traces de vie sur Terre remonteraient à 3,8 milliards d'années, comme semblent l'indiquer des restes fossilisés retrouvés dans les roches sédimentaires.

Des milliers et des milliers d'espèces s'étant succédées sur terre, plus de 95 % ont disparu à cause d'extinctions massives.

Nous commettons l'erreur de vouloir «sauver la planète», qui s'est sauvée elle-même depuis plus des 4 ou 5 milliards de son existence et qui n'en a absolument rien à cirer de nous, comme on pourrait dire.

La vraie signification de la volonté de sauver la planète, c'est celle de nous sauver nous-mêmes par de petites familles, de petits clan, de petites tribus, car personne ne sait ce que signifie le terme «humanité» en dehors d'un mot inscrit dans les dictionnaires.

En attendant, une drôle de prévision se fait jour dans la tête de quelques spécialistes de la prospective fondée sur l'évolution naturelle des espèces vivantes, à savoir que ceux qui formeront l'espèce qui va suivre l'homo sapiens sapiens sur les temps géologiques seront aptes à vivre et survivre dans un environnement pollués à une extrémité inimaginable aujourd'hui. Il faut quand même imaginer par-delà le bien et le mal une espèces vivant dans la plus gosses décharge de la planète en s'alimentant de chlore, de mercure, de cyanure et de plomb ... l'autre éventualité d'une telle pollution sera tout aussi bien la disparition de l'homo sapiens sapiens, qui rejoindra ainsi les plus de 95% des espèces qui ont déjà disparu de la terre, qui continuera d'exister sans que cela ne la gène d'un poil.

La première mutation de la planète a été une adaptation au poison mortel qu'a été l'oxygène ! Les biologiste savent que ce n'est pas l'oxygène qui aliment les neurones du cerveau, mais le sucre, l'oxygène alimentant principalement les muscles et autres tissus osseux ou cartilagineux. L'énergie du sucre alimentant le cerveau est un peu plus importante que celle qui alimente le reste du corps.

L'adaptation au poison est phénoménale de la part du vivant !

Ceux qui auront la curiosité des sciences de la vie seront certainement intéressés par les études du génome du tardigrade qui a lieu en de moment-même dans les laboratoires.





Le tardigrade est un animal à 8 pattes d'environ 1 millimètre capable de résister à des environnements extrêmes.

Le tardigrade survit de -273°C, soit le zéro absolu, jusqu'à +340°C.

Il est 11 000 fois plus résistant que l'homme aux rayons X.

Il supporte des pressions 4 fois supérieures à ce qu'on trouve au plus profond de l'océan

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[Saint-Ex]

Merci également à ta carcasse bien aimée

Alors ça, ça mérite un petit cadeau d'artiste amateur à l'artiste professionnel que tu es et qui m'impressionne !





Maquette de l'abstraction lyrique qui sera intitulée Hommage à Albert Camus.

Le fond sera bleu-roi passé à l'éponge. Le graphisme sera jaune et orange ponctué de carmin.

Tu l'auras compris, je ne me contente pas de la seule contemplation, en art. Il me faut aussi l'action ...

C'est d'ailleurs pareil en science.

Et c'est pareil aussi en philosophie.

.

[Saint-Ex]

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Les tableaux que je me targue de créer, je les offre à ma famille et à mes amis.

La chose fait partie de l'action philosophique consistant à jouir et faire jouir sans me faire de mal ni en faire à personne, ce qui constitue toute la morale.

il fallait que cela soit indiqué sur un fil de discussion consacré à la morale, pas vrai ?

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[alain]

Merci également à ta carcasse bien aimée

Alors ça, ça mérite un petit cadeau d'artiste amateur à l'artiste professionnel que tu es et qui m'impressionne !





Maquette de l'abstraction lyrique qui sera intitulée Hommage à Albert Camus.

Le fond sera bleu-roi passé à l'éponge. Le graphisme sera jaune et orange ponctué de carmin.

Tu l'auras compris, je ne me contente pas de la seule contemplation, en art. Il me faut aussi l'action ...

C'est d'ailleurs pareil en science.

Et c'est pareil aussi en philosophie.

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[Vanleers]

Qu’est-ce que la morale ?
La morale, c’est ce qui empoisonne la vie.

C’est ce qui ressort de la philosophie de Spinoza comme l’a mis en évidence Gilles Deleuze dans Spinoza, Philosophie pratique.
Félix Michaux en analyse le chapitre 2 dans un article en :

https://journals.openedition.org/philosophique/938

J’en cite la fin :

La morale « empoisonne » la vie, l’Ethique tente au contraire de lui rendre toute sa puissance. La lente et profonde description des passions tristes par Spinoza cherche à témoigner de leur caractère absolument néfaste, et par conséquent du caractère tout autant néfaste de la morale et de ses représentants : l’esclave, le tyran et le prêtre ; étant par ailleurs entendu qu’en chacun d’entre nous réside toujours l’une ou plusieurs de ces personnalités. Au lieu de vivre et de glorifier la vie telle qu‘elle s‘offre à nous, le terrible en­chaînement des passions tristes rendu possible notamment par la morali­sa­tion de tous les aspects de la vie pousse l’homme à faire de son existence un « culte de la mort ». Au lieu de comprendre les affects, les passions et les actions des individus, nous catégorisons, schématisons, étiquetons à et pour l’infini des paramètres absolutisés. La morale classe, range, et spécifie ; l’Éthi­que est une « éthologie » en permanent questionnement. L’une condamne et emprisonne la vie, la seconde libère et tend à la « transmutation » de l’exis­tence. Cette dernière est joie, joie pratique, joie transmissible, joie partagea­ble. Un tel discours, adapté aux multiples enjeux philosophiques contem­porains, pouvant s’entendre à la fois au cœur d’une réflexion existentielle individuelle et d’un raisonnement politique et social, ne peut, aujourd’hui, manquer de trouver sa place.

La triste morale de Kant est une régression par rapport à la joyeuse éthique de Spinoza qui nous en avait libérés.

[Saint-Ex]

Qu’est-ce que la morale ?
La morale, c’est ce qui empoisonne la vie.

C’est ce qui ressort de la philosophie de Spinoza comme l’a mis en évidence Gilles Deleuze dans Spinoza, Philosophie pratique.
Félix Michaux en analyse le chapitre 2 dans un article en :

https://journals.openedition.org/philosophique/938

J’en cite la fin :

La morale « empoisonne » la vie, l’Ethique tente au contraire de lui rendre toute sa puissance. La lente et profonde description des passions tristes par Spinoza cherche à témoigner de leur caractère absolument néfaste, et par conséquent du caractère tout autant néfaste de la morale et de ses représentants : l’esclave, le tyran et le prêtre ; étant par ailleurs entendu qu’en chacun d’entre nous réside toujours l’une ou plusieurs de ces personnalités. Au lieu de vivre et de glorifier la vie telle qu‘elle s‘offre à nous, le terrible en­chaînement des passions tristes rendu possible notamment par la morali­sa­tion de tous les aspects de la vie pousse l’homme à faire de son existence un « culte de la mort ». Au lieu de comprendre les affects, les passions et les actions des individus, nous catégorisons, schématisons, étiquetons à et pour l’infini des paramètres absolutisés. La morale classe, range, et spécifie ; l’Éthi­que est une « éthologie » en permanent questionnement. L’une condamne et emprisonne la vie, la seconde libère et tend à la « transmutation » de l’exis­tence. Cette dernière est joie, joie pratique, joie transmissible, joie partagea­ble. Un tel discours, adapté aux multiples enjeux philosophiques contem­porains, pouvant s’entendre à la fois au cœur d’une réflexion existentielle individuelle et d’un raisonnement politique et social, ne peut, aujourd’hui, manquer de trouver sa place.

La triste morale de Kant est une régression par rapport à la joyeuse éthique de Spinoza qui nous en avait libérés.

Je suis satisfait de constater que ce que tu dis et ce que dit Félix Michaux s'accorde parfaitement avec la pensée de Chamfort, qui est aussi la mienne.

Chamfort a été un militant politique de l'anti-moralisme appliqué à l'encontre de la morale absolutiste des monarchies de droit divin. Il était ami entre autres de Voltaire, Beaumarchais et Diderot.

Il disait :

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale. »

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[Kercos]

La question pose la morale  comme étant un objet circoncis, voire circonscrit, défini, ou a définir comme étant universel....alors qu'il faudrait référer à chaque culture, une morale spécifique. lorenz en arrive a démontrer que chaque espèce a un comportement moral .....du fait qu'il existe des comportements qui vont réprimer l'agressivité intra-spécifique de façon a faire survivre l'espèce .....soit en favorisant sa descendance pour les espèces solitaires , ....soit en favorisant les interactions non agressives pour les espèces socialisées .
Pour notre espèce, la diversité des comportements "moraux" vertueux va se conformer à chaque "culture"   et non à chaque espèce.

[Saint-Ex]

La question pose la morale  comme étant un objet circoncis, défini, ou a définir comme étant universel....alors qu'il faudrait référer à chaque culture, une morale spécifique. lorenz en arrive a démontrer que chaque espèce a un comportement moral .....du fait qu'il existe des comportements qui vont réprimer l'agressivité intra-spécifique de façon a faire survivre l'espèce .....soit en favorisant sa descendance pour les espèces solitaires , ....soit en favorisant les interactions non agressives pour les espèces socialisées .
Pour notre espèce, la diversité des comportements "moraux" vertueux va se conformer à chaque "culture"   et non à chaque espèce.

Voilà qui est exact !

Ça me donne envie de signaler une socialisation particulièrement édifiante.

C'est celle d'une tribu où les femmes sélectionnent 7 ou 8 autres femmes et les jettent dans une arène en les forçant à s'entretuer. La femme qui survit à cette barbarie est jetée dans les bras de tous les hommes de la tribu, qui la violent tous lors d'un gang bang et d'une torture qu'on ne voit que dans les plus dégueulasses de toutes les pornographies. Après quoi, la femme ainsi violée est enfermée dans une prison où elle ne peut plus rien faire d'autre que d'accoucher. Pendant ce temps, les hommes, qui étaient partis s'amuser au café du coin, ils reviennent au domaine de la tribu où ils ont la surprise de se faire tous assassiner par les femmes.

Le vocabulaire permet d'utiliser les mots servant à orienter toutes les idéologies  ...

On aura deviné, la tribu en question, c'est la ruche des abeilles.

Le vocabulaire de la bienséance des romans d'Arlequin parle d'une Reine, pas d'une esclave violée et enfermée pour accoucher, comme l'ont d'ailleurs été les femmes violées chaque jour dans leurs prison après le meurtre sous leurs yeux de leur père, de leur mari, de leur frères par les militaires de je ne sais plus quelle armée de l'ex-Yougoslavie ..

En effet, chaque morale est intimement commandée par l'espèce qui en exprime l'essence, et pour l'espèce homo-sapiens-sapiens, par chaque culture dont elle exprime l'essence elle aussi.

C'est une barbarie purement animale, du même genre que celle des abeilles et des ex-yougoslaves, découverte en Amérique du Sud, qui avait fait bifurquer Charles Darwin de sa croyance en Dieu vers son athéisme définitif, dont il ne parlait pas souvent dans l'Angleterre plus anglicane que jamais de son époque ...

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[baptiste]

La triste morale de Kant est une régression par rapport à la joyeuse éthique de Spinoza qui nous en avait libérés.

Il ne faut pas confondre morale particulière et jugement moral, nous ne savons pas vivre sans juger, sauf toi peut-être, qui sait, puisant ton inspiration directement à la source divine, tu ne juges pas le formalisme Kantien en fonction exclusivement de tes critères..

[Vanleers]

La triste morale de Kant est une régression par rapport à la joyeuse éthique de Spinoza qui nous en avait libérés.

Il ne faut pas confondre morale particulière et jugement moral, nous ne savons pas vivre sans juger, sauf toi peut-être, qui sait, puisant ton inspiration directement à la source divine, tu ne juges pas le formalisme Kantien en fonction exclusivement de tes critères..

Il faut distinguer le jugement au sens de l’évaluation et le jugement en tant qu’accusation.
Il y a des gens qui vivent sans être en proie au démon de l’accusation (satan).
A l’évidence, vous n’êtes pas de ceux-là : si vous le pouvez, essayez de vous trouver un bon exorciste.

[Bergame]

Admettons, "il y a des gens qui". Mais manifestement, pas tout le monde, pas tous les gens. Or, ces gens sont des êtres humains, eux aussi, qui vivent.
Ainsi :

Au lieu de vivre et de glorifier la vie telle qu‘elle s‘offre à nous, le terrible en­chaînement des passions tristes rendu possible notamment par la morali­sa­tion de tous les aspects de la vie pousse l’homme à faire de son existence un « culte de la mort ». Au lieu de comprendre les affects, les passions et les actions des individus, nous catégorisons, schématisons, étiquetons à et pour l’infini des paramètres absolutisés.

Que fais-tu, Vanleers, lorsque tu distingues entre "les-gens-qui-évaluent" et "les-gens-qui-accusent" ? Que fais-tu lorsque tu voues l'un de tes interlocuteurs à Satan (carrément) ? Es-tu en train de "glorifier la vie" ou de nous faire la morale ?

[Saint-Ex]

Admettons, "il y a des gens qui". Mais manifestement, pas tout le monde, pas tous les gens. Or, ces gens sont des êtres humains, eux aussi, qui vivent.
Ainsi :

Au lieu de vivre et de glorifier la vie telle qu‘elle s‘offre à nous, le terrible en­chaînement des passions tristes rendu possible notamment par la morali­sa­tion de tous les aspects de la vie pousse l’homme à faire de son existence un « culte de la mort ». Au lieu de comprendre les affects, les passions et les actions des individus, nous catégorisons, schématisons, étiquetons à et pour l’infini des paramètres absolutisés.

Que fais-tu, Vanleers, lorsque tu distingues entre "les-gens-qui-évaluent" et "les-gens-qui-accusent" ? Que fais-tu lorsque tu voues l'un de tes interlocuteurs à Satan (carrément) ? Es-tu en train de "glorifier la vie" ou de nous faire la morale ?

Je vais me permettre de répondre à la place de Vanleers :



Je fait ça :






Et ensuite je dis que c'est pas moi, c'est l'autre.

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[alain]

Pour ne plus juger il faudrait ne plus avoir d' égo.
Ce qui est impossible.
L' ego, à mon sens, est le centre de " notre " histoire et notre histoire découle de la volonté de vivre et de perdurer.
Je dirais que pour que l' évaluation ne soit plus un jugement il faudrait que l' un soit totalement déconnecté de l' autre.
Or c' est un tout.

Peut être est ce possible, avec le temps et un peu de sagesse, de prendre du recul par rapport à nos jugements.

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