Re: Qu'est-ce que le sujet ?

[Saint-Ex]

Alors ? On rame sur le thème de l'objectivité à propos du subjectif ? Pour bien commencer, distinguer sens (1) et Sens (i.e. quant on a un être vivant, a fortiori, un Sujet).
Le plus objectivement du monde, je suis aussi subjectivement que possible hétérosexuel. Me souviens plus, je vous ai déjà causé de Bernard ?  

(1) Il est hors de question, ici, que j'aborde l'objectivité en science, technique, etc. J'attends de mon véhicule automobile et de mes toilettes qu'elles fonctionnent, dans le cas contraire, on parlera, justement, de panne, d'accident, d'incident, etc., hein.

Il est vrai que les techosciencientifiques ne s'intéressent qu'aux auto et aux chiottes.



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[Kercos]

Alors on me dira sans doute : "Oui, mais tu penses toujours !" Soit. Mais ce "je" qui pense est-il toujours le même que ce je" qui pensait tout autre chose il y a 20 ans ? S'il y a coïncidence entre l'être et la pensée, alors à deux pensées différentes devraient correspondre deux êtres différents ?
..............
Mais ce sentiment-là est... un sentiment. En somme, "je" est un sentiment d'exister. Mais qu'est-ce qui existe ?

On peut résoudre ce dilemme en posant comme hypothèse que ce "je" est un outil et non un sujet . Le terme sujet me semble avoir effectué une inversion de signifiant. En fait, son sens serait plutot référé à "assujetti". En ce cas le "je" est réellement un outil assujetti à son environnement, sa culture, son histoire....et il acquière une certaine autonomie (cognition)....."un petit "je" dans les chaines du déterminisme".

De Ribera semble parler de ça, en citant Foucault qui situait une inversion sujet/objet vers le 16e siecle....(juste une hypothèse dans le brouillard)

[baptiste]

.
Je veux dire dans cette part qui échappe au rationnel, tout au moins en partie.
Pour cette raison, je pose la notion de transcendance, un " au delà " de l' immanence.
Et ceci étant posé, je constate :
- Que penser cette notion de transcendance n' exclue pas du tout l' immanence.
- Que la notion de transcendance ne produit pas nécessairement des illuminés et des va t'en guerre.
- Que l' immanence est un terrain à découvrir, infini peut être.

Alain, le problème c’est que tu utilises les mots sans trop te préoccuper du sens auquel ils font référence. Transcendant et immanent appartiennent tous deux au vocabulaire philosophique, avec un sens précis, est transcendant ce qui est au-delà de la conscience et immanent, par opposition, ce qui ne provient pas d’un principe extérieur, de plus la philosophie prétends chercher la vérité avec pour seul outil la rationalité, désolé mais c’est le seul cadre d’emploi de ces concepts, sinon ce n’est plus de la philosophie mais de la théologie.

Aristote soutenait que le biologique était une fonction de l’âme, ce fonctionnalisme inversé par rapport au notre permettait une intégration du corporel et du mental dans un cadre global indissociablement biologique et psychologique. Descartes avec le dualisme a proposé une version du fonctionnalisme plus éloignée de la notre que celle d’Aristote mais qui n’a jamais été pertinente « Inutile et incertain » disait déjà Pascal. Le fonctionnalisme actuel explique et justifie qu’il n’y a pas de pensée sans corps pour la penser, ce qui par ailleurs n’implique aucun matérialisme absolu. Une transcendance, c’est à dire ce qui serait au-delà de la conscience est en fait immanent à la pensée qui le pense, elle n’est pas au-delà de la conscience puisque c’est la conscience qui lui donne vie et que par définition ce qui serait au-delà de la conscience n’est pas accessible à la conscience.

Maintenant tu n’es pas obligé d’aborder la question de la foi sous un angle philosophique., mais si tu le fais, il faut au moins respecter le sens des mots.
Personne ne parle de folie...sauf toi.

HKS, pourquoi dis-tu que je n’interroge pas le discours philosophique alors que je ne fais que cela. Le premier problème, et je pense que tu seras d’accord, il n’y a pas un discours philosophique mais une infinité qui entrent en conflit les uns avec les autres. Tu veux un discours matérialiste, positiviste, idéaliste...tout existe, il suffit de chercher. On trouvera toujours un philosophe qui, il y a 100 ans ou 2000 ans a dit quelque chose, mais aussi un autre qui a dit le contraire. C’est ici que commence ce que j’appelle « l’objectivité philosophique » voir ci-dessus les exemples d’Aristote ou Descartes, une pensée qui affirme en se fondant sur sa seule intuition.
Tu n’as jamais pensé les catégories comme « la substance » ou « l’étendue », tu les a adoptées sans esprit critique parce qu’elles donnaient corps au sens que tu voulais entendre. Parler de « substance » et « d’étendue » est ce encore pertinent ?

Le dictionnaire dit pour substance « Ce qui subsiste par soi-même, à la différence de L’accident, qui ne subsiste qu’étant adhérent à un sujet. »
 Il n’existe rien dans les espèces biologiques qui corresponde au concept platonicien d’une essence fixe et transcendante. Pour pouvoir parler de « substance » il est donc nécessaire d’adopter une attitude ségrégationniste, de s’isoler des autres domaines de connaissance. Affirmer « La science ne pense pas », c’est pratique, mais est-ce cela l’interrogation philosophique?

Si les espèces possédaient de telles essences, l’évolution graduelle serait impossible. Le fait qu’elles évoluent montre qu’elles ne possèdent pas d’essence, il n’ y a rien qui subsiste sans changer. Même en faisant abstraction des connaissances empiriques, ce concept n’est plus pertinent en philosophie depuis longtemps, alors si on ajoute ces connaissances empiriques...pourquoi t’y référer ?

Bergame lorsque je dis que l’IA ne commet pas d’erreur c’est de son point de vue bien entendu que je parle. Maintenant, et cela rejoint ton idée de doute, l’IA affirme sans douter, maintenant tu parles de « deep leraning », j’avoue ne pas être allé aussi loin dans l’approche de l’IA.

[Bergame]

Kerkos, je ne pense pas être l'auteur du message que tu cites.

Hks, j'ai le sentiment que tu assumes enfin clairement et simplement ce que tu penses et cela mérite des louanges. Pourquoi se censurer soi-même ? Sur un forum web où, de plus, nous sommes tous anonymes, c'est quand même bien dommage. Félicitations donc !

Si je devais résumer ta thèse en une phrase, je dirais que ce que tu penses, c'est que savoir, c'est croire : L'existence d'un objet n'est conditionnée qu'au fait qu'un grand nombre d'individus croient en cette existence. Ainsi, puisqu'un grand nombre d'individus croient en l'existence de Dieu ou de l'âme, ces deux concepts existent, au même titre qu'existe l'écran que je regarde à l'instant.

Mais, même si l'on sent bien que cette thèse est particulièrement importante pour toi, elle n'est tout simplement pas tenable, Hks :

La question de l'objectivité n'est pas liée à celle de la réalité. La realité est subsidiaire. L'accord est prioritaire.
On s'accorde sur le réalité et d'ailleurs tout autant sur l'irréalité.

Mais non.
Exemple : Tu te promènes dans une rue déserte, et tourne à droite dans une ruelle, qui se finit en cul-de-sac. Tu es le seul à voir le mur en face de toi. Pourtant, il va bien t'obliger à faire demi-tour.

Je répète : Tu confonds les objets physique et les objets sociaux (ou culturels). Pour les objets sociaux, on peut accepter ta thèse : Leur existence dépend d'un accord transsubjectif. Mais l'existence des objets physiques est d'abord conditionnée à leur réalité, et l'accord est subsidiaire.

[Kercos]

Kerkos, je ne pense pas être l'auteur du message que tu cites.

C'est le 1er message du fil:
/////////////////////////////////Qu'est-ce que le sujet ?

Message par Bergame Mer 9 Aoû 2023 - 13:31
Partons du point de vue naïvement empiriste ou "réaliste" tel qu'il est actuellement en vogue sur ce forum : Je me vois vieillir -il suffit que je me regarde dans le miroir, ou que j'observe mes mains. Je m'entends changer (le son de ma voix évolue, par exemple). Au toucher, ma peau n'a plus la même consistance, résistance, élasticité. Je change.

Est-ce que je pense toujours la même chose : Même pas ! Ce forum pourrait témoigner du fait que moi, au moins, j'ai beaucoup évolué dans mes positions, mes opinions, et même je crois, mes croyances, càd ce que je prends comme présupposé de mes opinions.
Alors on me dira sans doute : "Oui, mais tu penses toujours !" Soit. Mais ce "je" qui pense est-il toujours le même que ce je" qui pensait tout autre chose il y a 20 ans ? S'il y a coïncidence entre l'être et la pensée, alors à deux pensées différentes devraient correspondre deux êtres différents ?
//////////////////
Donc tu n'es même plus le même qu'il y a 8 mois ...alors 20 ans !

[Bergame]

 Ah oui, c'est vrai, je ne me reconnaissais pas, dis donc !
Du coup, je lis mieux ton idée, et effectivement, tu mets le doigt sur un point intéressant -si je puis me permettre- dans la discussion : Un "sujet", c'est aussi un "sujet de sa Majesté", par exemple, c'est-à-dire un être assujetti. Et il y aurait progressivement émergence d'un sujet autonome, dont Descartes propose une formulation claire et synthétique ? Intéressant.  
C'est au Foucault de Mots et des Choses que tu fais référence ?

[Kercos]

 
C'est au Foucault de Mots et des Choses que tu fais référence ?

Je ne sais pas..c'est sur un cours du collège de france de De Libera que j'ai entendu cette affirmation qui me reste en tête (avec son flou )
Il n'y a pas que le sujet du roi, ..sujet au rhume ..assujetti aux règles ... Il y le plus souvent un signifiant de soumission dans l'usage du concept "sujet" que de liberté .
Subjectif vient plutot de subjet que de sujet :
. Du latin subjectus (« soumis, assujetti »), participe passé adjectivé de subjicere (« placer dessous, mettre sous, soumettre, assujettir ») formé de sub- (« sous ») et de jacere (« jeter »).

[alain]

Se reconnaître ne signifie pas que le contenu du sujet ne se modifie pas sans cesse mais plutôt que, malgré la variation du contenu du sujet, celui ci se reconnaît toujours à travers le temps et la durée.

[Bergame]

C'est une très belle formulation, alain, et à laquelle j'adhère -je veux dire : Je sens que tu as raison.
Mais comment en rendre compte ? Qu'est-ce que cela peut vouloir dire : Se reconnaître le même malgré les changements continuels ?

Dans mon premier post, je faisais l'hypothèse qu'en fait, on se sent un "je". Que cela relève du sensible, en somme. En tant que psychologue, j'ai rencontré des gens qui, manifestement, ne se sentaient pas un "je". Des gens qui entendaient des voix "dans leur tête" qui leur disaient ce qu'ils devaient faire, et auxquelles il leur était manifestement très difficile de ne pas obéir. Des gens qui expliquaient avoir le sentiment de cohabiter avec plusieurs entités.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je conteste le "cogito". Je comprends l'expérience que réalise Descartes, mais cela me semble un peu trop... facile pour être vrai (ou, en tout cas, universellement vrai). De même, et pour reprendre quelque chose que dit hks à la volée, la conscience n'est pas objective, pour moi. Au moins en ce sens que la conscience est un état psychique, qui coexiste avec d'autres états psychiques. Je ne suis même pas certain de savoir ce que c'est que la "conscience de soi". Ca ne me semble pas un objet, mais plutôt un pôle sur une échelle.


Kerkos, oui, c'est une analyse très intéressante. Cela offre un autre angle. Qu'est-ce que tu en retires pour notre discussion ?
Je veux dire : Si le sujet, tel que nous l'entendons à l'ère moderne est, originellement, un "subjectus", à quoi est-il soumis ?

[alain]

C'est une très belle formulation, alain, et à laquelle j'adhère -je veux dire : Je sens que tu as raison.
Mais comment en rendre compte ? Qu'est-ce que cela peut vouloir dire : Se reconnaître le même malgré les changements continuels ?

Dans mon premier post, je faisais l'hypothèse qu'en fait, on se sent un "je". Que cela relève du sensible, en somme. En tant que psychologue, j'ai rencontré des gens qui, manifestement, ne se sentaient pas un "je". Des gens qui entendaient des voix "dans leur tête" qui leur disaient ce qu'ils devaient faire, et auxquelles il leur était manifestement très difficile de ne pas obéir. Des gens qui expliquaient avoir le sentiment de cohabiter avec plusieurs entités.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je conteste le "cogito". Je comprends l'expérience que réalise Descartes, mais cela me semble un peu trop... facile pour être vrai (ou, en tout cas, universellement vrai). De même, et pour reprendre quelque chose que dit hks à la volée, la conscience n'est pas objective, pour moi. Au moins en ce sens que la conscience est un état psychique, qui coexiste avec d'autres états psychiques. Je ne suis même pas certain de savoir ce que c'est que la "conscience de soi". Ca ne me semble pas un objet, mais plutôt un pôle sur une échelle.


Kerkos, oui, c'est une analyse très intéressante. Cela offre un autre angle. Qu'est-ce que tu en retires pour notre discussion ?
Je veux dire : Si le sujet, tel que nous l'entendons à l'ère moderne est, originellement, un "subjectus", à quoi est-il soumis ?

Bien sûr, évidemment, c' est très complexe et ça déborde nos mots et nos concepts.
Le sentiment d' être soi n' est pas forcément une unité groupée derrière un concept. C' est mouvant et ça déborde des concepts.
Et puis effectivement il y a les " pathologies " qui altèrent cette " unité ".
Et il y a aussi la relation : je suis " moi " également parce que je suis reconnu par l' autre.
Du coup je pense qu' il faut percevoir le sujet comme un système dans la relation plutôt que comme un objet ou une entité.
Un peu comme la mémoire qui n' est pas un stockage d' informations mais une réactivation continuelle.
Donc à mon avis, deux éléments essentiels dans " l' unité " du moi :
- penser cette unité dans la relation
- prédominance du ressenti, de la perception directe dans le sentiment d' unité.

[hks]

Si je devais résumer ta thèse en une phrase, je dirais que ce que tu penses, c'est que savoir, c'est croire : L'existence d'un objet n'est conditionnée qu'au fait qu'un grand nombre d'individus croient en cette existence.

Je ne parle pas là de l'existence.(réelle, irréelle, illusoire, tangible ou rêvée etc...)

Je parle de l'objectivité pas de la réalité qui se décline en de multiples attributs d'existence (Spinoza pense à une infinité d'attributs)

J'ai dit que l'objectivité est différente de la question de la réalité. Pour preuve on dit
qu'objectivement les licornes "ne sont pas réelles". On di qu'objectivement il y a des illusions d optiques et Qu'objectivement on les explique)bref

Objectivement donc.

Dans certaines cultures Dieu existe dans l'esprit de multiples subjectivités et souvent plus que les choses perçues empiriquement. C'est un fait de croyance subjective.
Il concerne certes "la réalité" et il est subjectif.
Mais "la réalité" prise dans un certain contexte culturel.
Quand un mystique croit en l' existence de Dieu il croit en son existence "objective" là le je te l'accorde, le sens de "objectif" se réfère à une concrétude pas à un accord intersubjectif. On joue sur deux tableaux d'où certaines confusions)

Ce fait de croyance (si tu veux) devient objectif quand tout le monde s'accorde
Ce fait accède à l'objectivité ce qui est une détermination supplémentaire.

..........................................................
Revenons à la réalité
Ces procédures existent. Ce n'est pas la question (les jugements subjectifs et objectifs existent)

La réalité de ce que ces jugements visent est une toute autre affaire.
La question de qu'est ce qui est réel dans l'objet visé est autre et peu consensuelle.
Quelles sont les critères qui me font accorder le statut de "réel" à une idée (réelle formellement)?

Depuis Descartes (et même avant lui)
les critères sont largement voire exclusivement) empiristes. Est réel ce qui tombe sous les 5 sens dans le monde extérieur.
Ce qui n'est pas le cas universel (ie dans toutes les cultures...
cf l animisme ).
....................................................

Je reviens à l' objectivité

Ton exemple ne répond pas à la question de l'objectivité mais à celle de la réalité.

Exemple : Tu te promènes dans une rue déserte, et tourne à droite dans une ruelle, qui se finit en cul-de-sac. Tu es le seul à voir le mur en face de toi. Pourtant, il va bien t'obliger à faire demi-tour.

Je rapporte mon témoignage (subjectif dans un premier temps) va - t -il être retenu comme objectif ?
Est ce qu'on va le retenir dans un procès d'assise ( par exemple) comme suffisamment objectif ?
En partie oui et ce parce qu'un collectif s'accorde sur le fait qu' il y a bien une impasse et que tout le monde voit bien (après enquête) qu'il y avait un cul de sac.
Tout le monde sait d'un savoir objectif que les culs de sac ne sont pas du fait de la seule subjectivité.
Le dit "réel objectif est construit après enquête, confrontation des subjectivités et puis accord.
Accord rapide parce qu'il y a comme fond commun usuel, un réel objectif qu'on ne remet pas en question.
................

Tu t'accordes sur une parie de ma thèse.
Mais tu distingue (fermement ) les objets sociaux des objets physiques.

Mais l'existence des objets physiques est d'abord conditionnée à leur réalité, et l'accord est subsidiaire.

Ce qui est bien vu.
Je ne distingue pas une table "sociale" d'une table "physique". Pas ontologiquement.
(et on retombe dans cette bifurcation de la nature que critiquait Whitehead)

[Saint-Ex]

.

La subjectivité faite objectivité (Je crois au schmillblykque, je suis objectif).

La subjectivité faite objectivité. Bravo !

C'est mieux que l'eau changé en vin !  ...  Bra - vo !  ...

[hks]

Je crois au schmillblykque,

Ce n'est que la partie congrue (voire incongrue !) du vaste ensemble de tes croyances. Ce que je soutiens est précisément le contraire. Pour moi la subjectivité ne se transforme pas en objectivité. Pas de ses propres forces. Il lui faut être insérée dans une communauté conviviale et accordée sur une réalité pour qu'elle sache ce que c'est que
l'objectivité ( la réalité objective).
L'enfant sauvage n'a pas le sens de l'objectivité.
Son "réel" est subjectif et il ne le sait même pas.

[Saint-Ex]

Je crois au schmillblykque,

Pour moi la subjectivité ne se transforme pas en objectivité. Pas de ses propres forces. Il lui faut être insérée dans une communauté conviviale et accordée sur une réalité pour qu'elle sache ce que c'est que l'objectivité ( la réalité objective).

Il y a eu du temps de la télévision en noir et blanc une importante communauté conviviale et accordée sur la réalité du schmillblykque (ho quelle faute d'orthographe !) sur la réalité du schmilblic, cette communauté savait donc ce qu'était l'objectivité (la réalité objective).




.

[hks]

Exemple assez mal choisi  parce que précisément  le schmilblic on ne savait pas que que c'était.
Une importante série de questions conviviales permettait in fine un accord sur une réalité obscure lentement et collégialement éclairée.

[neopilina]

Allez, encore un peu de méthode. Un fait subjectif, pour commencer, comme tout le reste : c'est, ça existe. " Ensuite ", le ou les discours idoines. Pour une bactérie, la biologie spécialisée suffira. Pour des individus de notre espèce, Sujet s'il en est, on a déjà, bien actives, les sciences humaines.

Transcendant et immanent appartiennent tous deux au vocabulaire philosophique, avec un sens précis, est transcendant ce qui est au-delà de la conscience et immanent, par opposition, ce qui ne provient pas d’un principe extérieur, de plus la philosophie prétends chercher la vérité avec pour seul outil la rationalité, désolé mais c’est le seul cadre d’emploi de ces concepts, ...

Il n'y a ni immanent ni transcendant sans vie. Je ne les oppose pas. Je pense à des vases communicants, et entre les deux, je positionne l'individu. De l'immanent devenu Mien, ça peut être transcendant.

... sinon ce n’est plus de la philosophie mais de la théologie.

baptiste ...,

La philosophie est un formalisme, un discours, un véhicule, une technique, etc. Kant dans la " Critique de la raison pure " ne fait que de la philosophie. A contrario, et donc cela réclame la vigilance de la conscience de Soi, quand Heidegger dans " Être et Temps " commence à nous parler de son " Souci ", même s'il le dit philosophiquement, il a cessé de ne faire que de la philosophie, en éludant le cogito qui en l'état le gène. Son " Souci " est déjà une proposition métaphysique. Non seulement il a éludé mais il triche avec la conscience de Soi. Exemple inverse, Sartre, philosophe extrêmement rigoureux, qui se fait un devoir, un commandement, de ne jamais déroger à la conscience de Soi. Il développe une philosophie parfaitement rigoureuse, mais prisonnière du coté piégeux du cogito en l'état auquel il ne veut pas déroger. Et donc, Sartre comprend qu'il ne peut pas faire la moindre proposition d'ordre métaphysique, on voit mieux à quel point, vertigineux, l'homme est libre chez lui. Ceci rappelé, je reviens sur la formule que j'isole ci-dessus. Selon moi, la meilleure façon de faire de la métaphysique et de la théologie, c'est de le faire (façon de faire) philosophiquement. Bien sûr, pour ce faire, il y a un impératif catégorique préalable : disposer d'une philosophie première qui tient la route. Ici, on a toujours mis la charrue avant les boeufs. Alors forcément, comme les philosophes ne sont tout de même pas des idiots, à la fin, ils ont sur les bras ce qu'ils ont négligé au début, des " trucs " genre la chose en soi chez Kant, etc.

[Saint-Ex]

Exemple assez mal choisi  parce que précisément  le schmilblic on ne savait pas ce que c'était.
Une importante série de questions conviviales permettait in fine un accord sur une réalité obscure lentement et collégialement éclairée.

Ça, c'est toi qui le dit.

Ç'est toi qui le dit en t'essayant à la contorsion intellectuelle.

À l'époque de l'émission télévisée du schmilblic animée par Guy Lux, je t'assure que tout le monde savait ce qu'était le schmilblic, à savoir une émission de télévision animée par Guy Lux.

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[Saint-Ex]

Pour une bactérie, la biologie spécialisée suffira. Pour des individus de notre espèce, Sujet s'il en est, on a déjà, bien actives, les sciences humaines..

Tu retardes sérieusement.

Les sciences humaines, qui ont un rapport direct ou indirect à l'humanité ont certes un caractère scientifique du fait même de leur sujet, mais quand bien même ces sciences se veulent rationnelles, raisonnés et méthodiques, elles manquent de la rigueur propre aux sciences naturelles.

Les sciences humaines sont en train de se faire doucement défoncer depuis 50 ans et de tous les côtés par la rigueur de la génétique comportementale et de la psychologie évolutionniste.

Oh, les sciences humaines ne vont pas disparaître, mais leurs affirmations n'ont plus la valeur qu'elles avaient, et cette dévaluation a même été chiffrée. Elle n'entre plus maintenant en moyenne que dans 20 à 40 % des explications scientifiques vraiment scientifiques du sujet, du sujet de qui, de quoi ? Du sujet de la nature. Du sujet de Sa Majesté La Nature.

«Devient celui que tu es», nous disait Nietzsche dans une intuition dont il ne savait certainement pas la portée.

Tes raisonnements philosophiques montrent à l'évidence que tu ne sais pas ce que tu es, mais que tu le deviens quand même, car ta génétique se fout pas mal de toi, qui lui obéis aveuglément comme chacun sur terre lui obéit aveuglément aussi.

Spinoza avait raison, lui qui disait qu'on croit au libre arbitre de la volonté sacrée de ses pensées et de ses action pour la seule raison qu'on ne sait pas les causes qui les ont déterminées.

Aujourd'hui, la génétique comportementale et la psychologie évolutionniste nous apprend pas mal de choses sur le déterminisme des pensées et des actions du sujet qui te passionne tant ...

Ah, oui, c'est vrai, ça ne se trouve pas dans une bactérie, ces choses ... ... ...

.

[hks]

mais leurs affirmations n'ont plus la valeur qu'elles avaient, et cette dévaluation a même été chiffrée. Elle n'entre plus maintenant en moyenne que dans 20 à 40 % des explications scientifiques vraiment scientifiques du sujet, du sujet

Oui bien sûr on en est arrivé à quantifier la progression de l'objectivité. Par des méthodes bien évidemment auto prétendues objectives.
Et on ne voit pas où le serpent se mort la queue.

Ce en quoi, moi perso, je retarde, c'est sur la stratégie de Panurge

« Panurge sans aultre chose dire jette en pleine mer son mouton criant et bellant. Tous les aultres moutons crians et bellant en pareille intonation commencerent soy jecter et saulter en mer aprés à la file. La foulle estoit à qui premier y saulteroit aprés leur compaignon. »

[baptiste]

Allez, encore un peu de méthode. Un fait subjectif, pour commencer, comme tout le reste : c'est, ça existe. " Ensuite ", le ou les discours idoines. Pour une bactérie, la biologie spécialisée suffira. Pour des individus de notre espèce, Sujet s'il en est, on a déjà, bien actives, les sciences humaines.

Transcendant et immanent appartiennent tous deux au vocabulaire philosophique, avec un sens précis, est transcendant ce qui est au-delà de la conscience et immanent, par opposition, ce qui ne provient pas d’un principe extérieur, de plus la philosophie prétends chercher la vérité avec pour seul outil la rationalité, désolé mais c’est le seul cadre d’emploi de ces concepts, ...

Il n'y a ni immanent ni transcendant sans vie. Je ne les oppose pas. Je pense à des vases communicants, et entre les deux, je positionne l'individu. De l'immanent devenu Mien, ça peut être transcendant.

... sinon ce n’est plus de la philosophie mais de la théologie.

baptiste ...,

Néo, le fait que dans ce qui émane de ma pensée, celle du sujet pensant, il y a confusion entre ce qui est immanent et ce qui est transcendant, n’empêche pas les deux concepts d’affirmer une distinction, c’est important surtout lorsque l’on prétends se servir des concepts pour justifier de certitudes improbables.

L'objectivité ce n'est pas la vérité, c'est ce qui fait référence à une externalité. Le propre de la pensée philosophique du sujet c'est le refus de considéré l'humain comme une externalité, un objet d'étude comme les autres, de refuser le droit au discours objectiviste de parler du sujet avec pertinence.

[Bergame]

Je lis dans ton post, Hks, une réflexion, une recherche : Tu cherches manifestement les moyens de justifier une thèse que -je pense- tu sais très paradoxale.
Bon. Mais donc nous sommes ici pour discuter, n'est-ce pas ?

Ton exemple ne répond pas à la question de l'objectivité mais à celle de la réalité.

Exemple : Tu te promènes dans une rue déserte, et tourne à droite dans une ruelle, qui se finit en cul-de-sac. Tu es le seul à voir le mur en face de toi. Pourtant, il va bien t'obliger à faire demi-tour.

Je rapporte mon témoignage (subjectif dans un premier temps) va - t -il être retenu comme objectif ?
Est ce qu'on va le retenir dans un procès d'assise ( par exemple) comme suffisamment objectif ?
En partie oui et ce parce qu'un collectif s'accorde sur le fait qu' il y a bien une impasse et que tout le monde voit bien (après enquête) qu'il y avait un cul de sac.

Non, hks : Lorsque tu es en face d'un mur, un bon mur bien solide en béton, tu n'as pas besoin de faire une enquête et de recueillir le témoignage d'autres individus pour savoir s'il y a bien là un mur.

Et imagine un instant que tu te mettes néanmoins en tête de trouver des gens dans le voisinage pour t'en assurer, et que tu les amènes jusque devant le mur, en leur demandant : "Il y a bien un mur, là, non ? Vous êtes d'accord ?" : Comment crois-tu que ces gens te regarderaient ? Ils commenceraient peut-être par se demander si tu es aveugle, et constatant que tu ne l'es pas, douteraient sans doute de ta santé mentale. Parce qu'il n'y a pas besoin d'accord intersubjectif pour faire l'expérience de la réalité des objets physiques et naturels : Le mur est là, présent, devant toi, il te résiste, physiquement, et il t'empêche de continuer ta promenade. Que tu le veuilles ou non, que tu remettes en doute son existence ou pas.
 
Tu comprends, Hks : Ce que tu dis n'est pas vrai. C'est paradoxal, absurde, peut-être intriguant, plaisant, créatif, amusant, mais pas vrai.

Tu t'accordes sur une parie de ma thèse.
Mais tu distingue (fermement ) les objets sociaux des objets physiques.

Mais l'existence des objets physiques est d'abord conditionnée à leur réalité, et l'accord est subsidiaire.  

Je ne distingue pas une table "sociale" d'une table "physique". Pas ontologiquement.

Mais c'est quoi une "table sociale" ?  Tu joues avec les mots, de nouveau.


Là où il y a quand même une part d'incompréhension, pour moi, est que (par exemple) personne ne t'empêche de croire en un dieu, et dans le dieu que tu souhaites d'ailleurs. Et tu as la liberté d'y croire, subjectivement en effet, et avec le degré de conviction que tu veux. Je comprends très bien, personnellement, lorsque tu dis que Dieu existe pour toi, qu'il est réel pour toi. Mais de ton côté, tu peux sans doute comprendre que ce n'est pas parce que ton dieu est réel pour toi qu'il est réel pour tous ?
Or, c'est le cas des objets physiques ou naturels : Le mur en béton, il n'est pas seulement réel pour toi, il est réel pour tous.

Franchement, Hks : Tu n'es pas en accord avec cela ?

[hks]

une thèse que -je pense- tu sais très paradoxale.

pour ça je ne sais pas.
....................................................................

Non, hks : Lorsque tu es en face d'un mur, un bon mur bien solide en béton, tu n'as pas besoin de faire une enquête et de recueillir le témoignage d'autres individus pour savoir s'il y a bien là un mur

je te parle de savoir objectif et tu me ramène au subjectif.
Tout le paragraphe concerne le savoir subjectif.
C'est un autre thème d'étude.

..........................................................
.je commente néanmoins sur ce paragraphe

Parce qu'il n'y a pas besoin d'accord intersubjectif

pour faire l'expérience de la réalité des objets physiques et naturels

.

En partie non
l'enfant sauvage sait qu'il y a ...
il se heurte, profite ou pâtit, il souffre ou jouit.
Je ne sais pas quel est son monde dit "réel" pas plus que je ne sais quel est celui du chien.

Le savoir d'un réel que j'ai moi qui ne suis pas un chien, c'est l'autre partie.

Parce qu'il n'y a pas besoin d'accord intersubjectif pour faire l'expérience de la réalité des objets physiques et naturels

Non certes mais je ne l'ai pas dit comme ça. j'ai parlé d'enquête pour un procès d'assise.
la question du réel perçu comme tel est bien en deçà.

pour faire l'expérience de la réalité des objets physiques et naturels

Alors que faut -il de ton point de vue ?
Du mien, il faut les 5 sens et quelques facultés proprio-sensitives (proprioception) propres à l'humain.

et des objets durs et solides me diras tu...mais comment sais tu qu'il sont durs et solides en soi ?

je vais répondre ou pas sur Dieu.

[hks]

personne ne t'empêche de croire en un dieu, et dans le dieu que tu souhaites d'ailleurs.

illusion d'optique confirmée (à mon grand dam)  

lorsque tu dis que Dieu existe pour toi, qu'il est réel pour toi

. personnellement, je ne l'ai pas dit.
Et pour cause.
.................................................................................

On constate que des individus (sensés) pensent que Dieu existe objectivement
mais je l'ai précisé
au sens "d'objectivité" des objets de la réalité physique ou ce que Husserl appelle le monde réal.
Ces croyants croient que Dieu existe réalement (et même s'il est hors espace ou temporalité, Dieu existe.)
Ce réalisme est conforté par un accord sociétal sur cette existence. En ce sens c'est un savoir objectif, du moins dans cette société là.

Et je ne cherche pas, là, à savoir si cette croyance est vraie ou fausse.

que ce n'est pas parce que ton dieu est réel pour toi qu'il est réel pour tous ?

il y a des sociétés où Dieu est réel pour chacun et pour tous. De ce qu'il l'est pour tous cela le fait entrer dans le savoir objectif.
Le savoir objectif de cette société.

[neopilina]

Je souligne :

Le propre de la pensée philosophique du sujet c'est le refus de considéré l'humain comme une externalité, un objet d'étude comme les autres, de refuser le droit au discours objectiviste de parler du sujet avec pertinence.

  Je pratique la philosophie, certes de façon intermittente et en amateur, depuis plus de 30 ans. Et ce que je pratique depuis plus de 30 ans, c'est très exactement l'inverse de ce que tu dis. Sinon ? Je ne me serais pas livré à cette activité.

L'objectivité ce n'est pas la vérité, c'est ce qui fait référence à une externalité.

Et on refait le " Sophiste " de Platon : l'ignorance, le mensonge, l'erreur, l'illusion d'optique, le délire de l'aliéné, le Dieu, etc., ça existe. L'objectivité, la vérité, c'est la connaissance d'une chose en tant que ce qu'elle est, c'est répondre à la question " qu'est-ce que c'est ? ", quoi que ce soit. Deux grands types d'objets s'offrent à nous, donc deux épistémologies, etc. Et bien sûr, en philosophie, la conscience de Soi permet de créer une distance critique, une forme d'externalité, une boucle réflexive, quant à Soi, donc.

à Victor,

Tu es une [...], d'abord pour la science. Tu te dis athée. Examinons. Tu as décrété manu militari, et absolument rien d'autre, que le Dieu et Consorts n'existent pas. Première leçon : refais le " Sophiste " de Platon. Deuxième leçon. Avant de répondre à une question, on se met en mesure de se la poser dans les meilleures conditions possibles, ça s'appelle de la rigueur, de la méthode. Et ne t'en déplaise, tant qu'il n'est pas répondu à la question, on y travaille.

Tu retardes sérieusement.

Qu'on en juge.

[Saint-Ex]

mais leurs affirmations n'ont plus la valeur qu'elles avaient, et cette dévaluation a même été chiffrée. Elle n'entre plus maintenant en moyenne que dans 20 à 40 % des explications scientifiques vraiment scientifiques du sujet, du sujet

Oui bien sûr on en est arrivé à quantifier la progression de l'objectivité. Par des méthodes bien évidemment auto prétendues objectives.
Et on ne voit pas où le serpent se mort la queue.

Ce en quoi, moi perso, je retarde, c'est sur la stratégie de Panurge

« Panurge sans aultre chose dire jette en pleine mer son mouton criant et bellant. Tous les aultres moutons crians et bellant en pareille intonation commencerent soy jecter et saulter en mer aprés à la file. La foulle estoit à qui premier y saulteroit aprés leur compaignon. »

Mon cher HKS, du me sors le couplet habituel :

« La science est en crise » (Husserl),
« La science ne pense pas » (Heidegger),
« Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers),
« La science est barbare » (Michel Henry),

Sans savoir que :

La science progresse sans demander l'avis du premier philosophe philosophant sur l'objectivité de la génétique comportementale, par exemple, et en se foutant pas mal des arguments sortis du chapeau intellectuel des penseurs de la pensée se pensant elle-même.

La science, elle démolit sans même le savoir, sans même le faire exprès tout ce qui s'oppose à sa progression. Et ça commence à faire quelques petits siècles qu'elle agit ainsi.

Ou alors, les penseurs et philosophes s'étant sérieusement penchés sur le fonctionnement de la méthode scientifique et la gigantesque production des sciences, au lieu de tenter de la dévaluer en faisant l'effort insensé de n'y rien comprendre, hé bien ils se joignent à elle en pensant et philosophant à leur façon, qui n'est pas celle des petits Husserl, Heidegger, Jaspers ou Henry juchés sur les cimes apocalyptiques de leur douce pathologie mentale.

Ces (pour l'instant rares) penseurs et philosophes se forcent à comprendre la science au lieu de sombrer dans la marre au canards de leur histoire de la pensée et de la philosophie se prenant pour LA pensée et LA philosophie.

.

[neopilina]

mais leurs affirmations n'ont plus la valeur qu'elles avaient, et cette dévaluation a même été chiffrée. Elle n'entre plus maintenant en moyenne que dans 20 à 40 % des explications scientifiques vraiment scientifiques du sujet, du sujet

Oui bien sûr on en est arrivé à quantifier la progression de l'objectivité. Par des méthodes bien évidemment auto prétendues objectives.
Et on ne voit pas où le serpent se mort la queue.

Ce en quoi, moi perso, je retarde, c'est sur la stratégie de Panurge

« Panurge sans aultre chose dire jette en pleine mer son mouton criant et bellant. Tous les aultres moutons crians et bellant en pareille intonation commencerent soy jecter et saulter en mer aprés à la file. La foulle estoit à qui premier y saulteroit aprés leur compaignon. »

Mon cher HKS, du me sors le couplet habituel :

« La science est en crise » (Husserl),
« La science ne pense pas » (Heidegger),
« Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers),
« La science est barbare » (Michel Henry),

Sans savoir que :

La science progresse sans demander l'avis du premier philosophe philosophant sur l'objectivité de la génétique comportementale, par exemple, et en se foutant pas mal des arguments sortis du chapeau intellectuel des penseurs de la pensée se pensant elle-même.

La science, elle démolit sans même le savoir, sans même le faire exprès tout ce qui s'oppose à sa progression. Et ça commence à faire quelques petits siècles qu'elle agit ainsi.

Ou alors, les penseurs et philosophes s'étant sérieusement penchés sur le fonctionnement de la méthode scientifique et la gigantesque production des sciences, au lieu de tenter de la dévaluer en faisant l'effort insensé de n'y rien comprendre, hé bien ils se joignent à elle en pensant et philosophant à leur façon, qui n'est pas celle des petits Husserl, Heidegger, Jaspers ou Henry juchés sur les cimes apocalyptiques de leur douce pathologie mentale.

Ces (pour l'instant rares) penseurs et philosophes se forcent à comprendre la science au lieu de sombrer dans la marre au canards de leur histoire de la pensée et de la philosophie se prenant pour LA pensée et LA philosophie.

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Ce qui est bien avec tes mantras, ta crécelle, c'est qu'on n'a pas le son, c'est toujours ça de pris.

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