Re: Qu'est-ce que le sujet ?

[Kercos]

L’acceptabilité sociale aujourd’hui c’est le droit qui la donne.

Qui t'a fait roi? Le droit est issu des coutumiers (et aurait pu/du y rester)...Le rabot d'une modernité est un outil économique qui n'a peut etre pas bénéficié à un "progrès" équitable . Le poser comme inéluctable c'est admettre une corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle, ce que réfute Lévi Strauss dans race et histoire.[/quote]

[maraud]

La Révolution scientifique, qui déplaît tant...

Une Révolution suppose une crise: si tu es en mesure de dire quelle à été l'origine de la crise qui a mené à cette Révolution, alors tu pourras comprendre que le problème de la science ne pourra être reconnu sur le terrain de la science, partant, tu pourras peut-être admette que la Révolution scientifique n'est pas la fin de l'Histoire et que l'évolution humaine passe nécessairement par des crises suivies de révolutions.

Le problème de la science vient de l'homme qui se prend pour elle. La science n'est pas autorégulatrice , elle ne se corrige pas elle-même car seule la raison se corrige elle-même, se détrompe...  Explique-moi en quoi la raison contrôle la science et je me rallie immédiatement à ton point de vue !

Ne crois pas un instant qu'on ne défende pas la science, c'est d'autre chose qu'il s'agit. ( qui aime bien....)

[baptiste]

La Révolution scientifique, qui déplaît tant...

Une Révolution suppose une crise: si tu es en mesure de dire quelle à été l'origine de la crise qui a mené à cette Révolution,)

Le problème c'est qu'en matière de connaissances la crise ne précède pas la révolution, elle l'a suit. Je présume que tu as entendu parlé au minimum de la révolution copernicienne, darwiniéne, la révolution scientifique c'est la fin du créationnisme, la fin du dualisme...maintenant je n'ai jamais parlé d'une quelconque fin de l'histoire ou d'une quelconque volonté d'hégémonie. Il se trouve aussi que contrairement à ce que tu dis les connaissances scientifiques sont acquises après de multiples systèmes d'"auto contrôle'  et uniquement ces systèmes. Toutes les connaissances scientifiques actuelles sont contestables mais scientifiquement bien entendu. La réalité du monde écrite par la science est très différentes de celle décrite par les religions et celle dont parle certains philosophe et des apparences ordinaires, d'où une difficulté majeure de notre époque.
"la crise de l'homme moderne" parle d'un humain qui découvre une réalité différente de celle connue par ses ancêtres.

[baptiste]

L’acceptabilité sociale aujourd’hui c’est le droit qui la donne.

Qui t'a fait roi? Le droit est issu des coutumiers (et aurait pu/du y rester)...Le rabot d'une modernité est un outil économique qui n'a peut etre pas bénéficié à un "progrès" équitable . Le poser comme inéluctable c'est admettre une corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle, ce que réfute Lévi Strauss dans race et histoire.

[/quote]

Quel discours!!!!!! Le droit est le plus simplement du monde issu du vote des lois et crois moi la génétique à beaucoup moins à voir dans cette histoire que la supposée volonté du peuple

[Kercos]

L’acceptabilité sociale aujourd’hui c’est le droit qui la donne.

Qui t'a fait roi? Le droit est issu des coutumiers (et aurait pu/du y rester)...Le rabot d'une modernité est un outil économique qui n'a peut etre pas bénéficié à un "progrès" équitable . Le poser comme inéluctable c'est admettre une corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle, ce que réfute Lévi Strauss dans race et histoire.

Quel discours!!!!!! Le droit est le plus simplement du monde issu du vote des lois et crois moi la génétique à beaucoup moins à voir dans cette histoire que la supposée volonté du peuple [/quote]

Je ne comprends pas cette phrase.

[maraud]

Le problème c'est qu'en matière de connaissances la crise ne précède pas la révolution, elle l'a suit.

Non monsieur, la crise présuppose toujours un système qui dysfonctionne ( victime de l'entropie qu'il génère nécessairement): le darwinisme a trouvé place parce que le créationnisme a produit la crise inévitable qu'il portait dès l'abord en lui, notamment du fait des faiblesses de sa construction irrationnelle...

Salut.

[alain]

BAPTISTE
Le choix pour soi s' inscrit obligatoirement dans un contexte plus global : la permission sociale d' exercer ce choix. Il faut donc que la société institue ce choix pour le rendre légal.
Je peux choisir l' euthasie parce que c" est MON choix mais cela me sera interdit tant que la société n' en a pas institué les règles précises.
L' impact des choix n' est donc jamais que " pour soi " : c' est la société qui est impactée. Avec les conséquences sociales que ce choix entraîne.

VANLEERS

Le cannibalisme est un interdit dans nos sociétés actuelles . Cela va de pair avec l' éthique sociale.
Notre société a des valeurs et les choix - les conventions - nouveaux peuvent très bien renverser ces valeurs, surtout s' ils sont extrêmes.
Les choix de la Papouasie de l' époque étaient en accord avec leurs valeurs.
Le compostage ne se situe peut être pas au même niveau de digression mais, à mon avis, cela aussi transformerait nos valeurs, et pas forcément pour le meilleur.

L’acceptabilité sociale aujourd’hui c’est le droit qui la donne. Cette possibilité est inscrite dans le droit de plusieurs pays et viendra en discussion en France apparemment bientôt. Pourquoi parler d’euthanasie ou de cannibalisme cela n’a rien à voir ? D’ailleurs au sujet de « l’euthanasie » on parlera bientôt en France de la légalisation du « suicide assisté », plus de 20 ans après nos principaux voisins.

Le sujet est d’abord un être biologique et cela depuis que la vie existe et comme tel il est appelé à disparaître, il n’y a aucune exception humaine en la matière. La Révolution scientifique, qui déplaît tant à HKS et à beaucoup d’autres, nous a fait découvrir la réalité de la condition humaine.  Nous avons appris que l’homme était un vivant dont la vie est « biologique », issue d’un ensemble d’être vivants apparus en un lieu apparemment unique, très localisé dans un univers infini et non-vivant. Ce sens de la condition humaine fut masqué, dans la philosophie moderne, à partir de Descartes par l’affirmation de l’Esprit ou du Sujet en l’homme. A l’époque contemporaine, suite au développement des connaissances scientifiques et à l’échec des grandes philosophies idéalistes de l’époque moderne s’impose à la réflexion la réalité de la condition humaine. Bien évidemment, celle-ci n’est pas seulement ce que les sciences nous disent d’elle, elle est aussi ce qui ressort des expériences que les hommes ont faites des conditions dans lesquelles les sciences montrent qu’ils existent. A ma connaissance peu de philosophes contemporains ont entrepris cette réflexion, je ne connais qu’Arendt et « La condition de l’homme moderne » a qui j’ai emprunté les éléments de cette réponse. 

Tu dis que le "compostage" transformerait nos valeurs, peux-tu être plus précis?

Tu dis que le sujet est un être biologique et je suis d' accord la dessus.
Le problème c' est que nous ne sommes pas que des êtres biologiques, nous sommes aussi des êtres pensants.
Et il y a de nombreuses façons de penser et de recevoir tout ce qui se fait dans les actes.

Pour les matérialistes que je dirais " intransigeants ", la pensée - et la conscience - est un sous produit de la matière. Et n' est que ça.

Et là je ne te suis plus. La pensée est liée à la matière mais elle n' est pas de même nature.
Je ne conçois pas un être cher - ou tout être humain - simplement et uniquement comme une collection de cellules biologiques.
C' est aussi un être de relation, un être singulier par son esprit et ses actes, auquel sont liés des attachements et une mémoire propre. Quant il  meurt subsiste en nous une part de son esprit.

Aussi je perçois comme naturel de l' accompagner en fin de vie et après sa mort, avec les rites que l' humanité à mis en place et le respect dû à sa mémoire.

Le respect du corps en fait partie.

La dimension du sacré doit rester intacte, selon moi.
Et on ne peut pas traiter un corps comme on traite un plat de nouilles qu' on balance à la poubelle parce qu' on n' a plus faim.
C' est ce qui manque aux matérialistes, je crois. Ils veulent se débarrasser complètement de cette dimension du sacré parce qu' ils voient en elle tout le mal du monde.

Quant aux écologistes extrémistes - pas tous - beaucoup détestent l' humanité ...ils en font le cancer de la nature et rêvent de planter des arbres à la place des humains pour honorer Mère Nature.
Bon, là je parle des radicaux ... j' en connais.

[Vanleers]

Le problème c' est que nous ne sommes pas que des êtres biologiques, [...].

Les sciences nous font connaître la réalité du monde, notamment celle de l’homme comme partie du monde.
Mais, il n’y a de science que du général et les sciences ne peuvent pas appréhender la singularité (qui n’est pas une somme infinie de particularités) de tel ou tel homme.
C’est pourquoi, dans son modèle du réel, Spinoza introduit la connaissance du troisième genre ou science intuitive des singularités, à côté de la connaissance du deuxième genre ou raison, connaissance par notions communes dans lesquelles prennent place les sciences.
Les sciences nous font connaître une dimension de l’homme mais en laisse échapper une qui lui reste nécessairement cachée .
Se limiter aux connaissances scientifiques, c’est en rester à un « homme unidimensionnel » (Marcuse ?).
J’appellerais « connaissance spirituelle » la connaissance de la dimension de l’homme cachée aux sciences et cela mériterait de plus amples développements.

[Bergame]

Mouais, mais il me semble qu'il y a une contradiction, ici :

il n’y a de science que du général et les sciences ne peuvent pas appréhender la singularité [...] de tel ou tel homme.

J’appellerais « connaissance spirituelle » la connaissance de la dimension de l’homme cachée aux sciences et cela mériterait de plus amples développements.

Est-ce "la science" qui parle de l'homme en général, ou est-ce... nous ? Car dès lors que nous ne parlons pas d'un individu particulier X, pouvons-nous faire autrement que de parler de l'homme en général ?

[baptiste]

Le problème c'est qu'en matière de connaissances la crise ne précède pas la révolution, elle l'a suit.

Non monsieur, la crise présuppose toujours un système qui dysfonctionne ( victime de l'entropie qu'il génère nécessairement): le darwinisme a trouvé place parce que le créationnisme a produit la crise inévitable qu'il portait dès l'abord en lui, notamment du fait des faiblesses de sa construction irrationnelle...

Salut.

Ben ça alors, je sais que tu es doxophobe mais là cela va loin. Prenons un exemple c’est toujours mieux de s’en référer à la réalité. Copernic vit dans un monde confortable où tout est expliqué par l’église et confirmé par la science et le système de Ptolémée, point de crise à l’horizon. Le pape demande à Copernic de trouver un moyen de corriger le calendrier qui manifestement dérive en se basant dans la cosmographie, ce faisant Copernic s’aperçoit que ses observations astronomiques le conduisent à imaginer une conception héliocentrique de l’univers.

Deux courts extraits de wikipedia pour faire simple.

Cette doctrine resta pendant longtemps confinée à un cercle restreint de spécialistes comme le philosophe Giordano Bruno. Elle provoqua néanmoins des réactions de la part des savants et des théologiens. La plupart des astronomes restèrent fidèles au géocentrisme et la quasi-totalité des théologiens prirent position contre la théorie héliocentrique de Copernic. Parmi les théologiens réformés, on peut citer Melanchthon, et parmi les théologiens catholiques, Bartolommeo Spina (en), son collaborateur le dominicain Giovanni Maria Tolosani (en), et le théologien jésuite Nicolaus Serarius.

Galilée publia en 1610 Sidereus nuncius, où il fit état de ses observations de la Lune et des satellites de Jupiter à l'aide de sa lunette astronomique. Il commença alors à faire la promotion de la théorie copernicienne à Florence et à Rome. Il rencontra des résistances de la part des philosophes et des théologiens. Bien que convaincu de la justesse de la théorie copernicienne et s'appuyant sur les observations qu'il effectuait grâce à sa lunette, il ne parviendra pas à apporter la preuve décisive que la Terre tourne sur elle-même et autour du Soleil (héliocentrisme ou système héliocentrique).

Giordano Bruno fut brûlé vif  par les gentils chrétiens pour avoir défendu la révolution copernicienne. Galilée échappa au même sort en se rétractant, la crise c'est toujours après l'apparition d'une nouvelle connaissance ou l'introduction d'une nouvelle technologie. Le système de Ptolémée était en place depuis 12 siècles et rendait compte de la réalité de manière satisfaisante moyennant quelques approximations mais celui de Galilée de même ne rendait compte que moyennant quelques approximations. Cinq siècles plus tard et par la grâce d’internet les platistes prospèrent à nouveau.

Ton propos sur l’entropie m’a posé problème. Ce n’est pas parce que notre connaissance de la nature évolue que celle-ci change.
« Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. » Pascal

[baptiste]

Tu dis que le sujet est un être biologique et je suis d' accord la dessus.
Le problème c' est que nous ne sommes pas que des êtres biologiques, nous sommes aussi des êtres pensants.
Et il y a de nombreuses façons de penser et de recevoir tout ce qui se fait dans les actes.

Pour les matérialistes que je dirais " intransigeants ", la pensée - et la conscience - est un sous produit de la matière. Et n' est que ça.

Les sciences s’attachent à décrire la réalité sans proposer de répondre à la question du sens. Il n’y a rien  de mystérieux  dans l’univers, le mystère n’existe que pour l’esprit humain qui cherche à comprendre, plus encore pour celui  qui prétends expliquer sans avoir compris. Certaines réalités décrites par les sciences contemporaines entrent en conflit avec de nombreux discours religieux ou philosophiques.

Camus disait « L’homme est le seul animal qui refuse d’être ce qu’il est »

Le matérialisme est une philosophie qui comme la métaphysique a traité la question du sens sans prudence.  Le sens, c’est ce que nous construisons. Ce qui marque l’espèce humaine, et donc le sujet, est le besoin de donner sens aux choses selon trois acceptions. La question du « pour quoi », entendu comme les « raisons d’être », et « de faire », c’est-à-dire l’intention ou le projet dont les réalités vécues ou même perçues seraient la manifestation ; ce qui relève d’une autre forme de compréhension que la compréhension scientifique: la signification.

Si le sujet prétend lui-même donner sens, être auteur et produit de ses intentions, il tend aussi à voir une intention présente dans les choses, intention qui relèverait de sujets cachés ou énigmatiques, dieux, destin, forces de la nature, forces du mal... L’être humain, avide de répondre aux questions du « pour quoi et au nom de quoi ? » refuse de voir que c’est lui qui fabrique les réponses.

Ce sujet est supporté par un être biologique, il apparaît à l’apparition de celui-ci et  il disparaît à sa disparition. Le sujet n’est sujet d’aucune extériorité à la réalité. Lorsque les choses s’expliquent simplement dans la réalité pourquoi aller chercher des explications dans un au-delà de la réalité qui par définition est inaccessible à l'esprit humain ?

Le sacré c’est quoi ? Le respect le plus haut dit le dictionnaire. La vie est sacrée parce que donnée et son respect nécessaire à fonder le corps social, le respect des rites est aussi utile au corps social. Qu’en est-il de la destinée d’un corps biologique dont le retour à la nature (inévitable et condition même de la perpétuation de  la vie) après le cérémonial funèbre, il semble que 32 % des gens décident aujourd’hui de se faire incinérer, quelle différence ?

[Kercos]

Le sacré c’est quoi ? Le respect le plus haut dit le dictionnaire. La vie est sacrée parce que donnée et son respect nécessaire à fonder le corps social, le respect des rites est aussi utile au corps social.

Les rites et rituels des différentes cultures n'ont pas de logique rationnelles. Du moins, leur logique se trouve ailleurs que dans le signifiant immédiat des gestes ou comportements. D'ou l'échec des invariants comportementaux recherchés par les anthropologues.
Il me semble que la solution, ...l'invariant, ..se trouve dans le fait que ce sont des actes ou comportements imposés pour contrer les effets pervers de comportements nuisibles au groupe....comportements, d'ailleurs, souvent induits par un rite antérieur.
Il faut comprendre un groupe comme un organisme évolutif en recherche itérative de stabilité.
Si je reprends mon exemple du tas de livres, placer le dernier vers la gauche pour rééquilibrer une stabilité menacée, n'a pas d'autre signification que de retrouver une meilleure stabilité de l'ensemble.

[maraud]

[...] Copernic vit dans un monde confortable où tout est expliqué par l’église et confirmé par la science et le système de Ptolémée, point de crise à l’horizon[....]

N'as-tu donc pas entendu parler de révolution copernicienne ?

Le paradigme du moment était en panne, en crise pour justifier le géocentrisme, face à l'héliocentrisme....d'où : révolution!

La révolution est toujours précédée d'une crise, c'est quand la réforme est impossible qu'il y a crise ( si l’Église avait pu intégrer l'héliocentrisme dans son paradigme, on parlerait aujourd’hui de " réforme copernicienne)


( je m'absente un mois ou deux)

[alain]

Tu dis que le sujet est un être biologique et je suis d' accord la dessus.
Le problème c' est que nous ne sommes pas que des êtres biologiques, nous sommes aussi des êtres pensants.
Et il y a de nombreuses façons de penser et de recevoir tout ce qui se fait dans les actes.

Pour les matérialistes que je dirais " intransigeants ", la pensée - et la conscience - est un sous produit de la matière. Et n' est que ça.

Les sciences s’attachent à décrire la réalité sans proposer de répondre à la question du sens. Il n’y a rien  de mystérieux  dans l’univers, le mystère n’existe que pour l’esprit humain qui cherche à comprendre, plus encore pour celui  qui prétends expliquer sans avoir compris. Certaines réalités décrites par les sciences contemporaines entrent en conflit avec de nombreux discours religieux ou philosophiques.

Camus disait « L’homme est le seul animal qui refuse d’être ce qu’il est »

Le matérialisme est une philosophie qui comme la métaphysique a traité la question du sens sans prudence.  Le sens, c’est ce que nous construisons. Ce qui marque l’espèce humaine, et donc le sujet, est le besoin de donner sens aux choses selon trois acceptions. La question du « pour quoi », entendu comme les « raisons d’être », et « de faire », c’est-à-dire l’intention ou le projet dont les réalités vécues ou même perçues seraient la manifestation ; ce qui relève d’une autre forme de compréhension que la compréhension scientifique: la signification.

Si le sujet prétend lui-même donner sens, être auteur et produit de ses intentions, il tend aussi à voir une intention présente dans les choses, intention qui relèverait de sujets cachés ou énigmatiques, dieux, destin, forces de la nature, forces du mal... L’être humain, avide de répondre aux questions du « pour quoi et au nom de quoi ? » refuse de voir que c’est lui qui fabrique les réponses.

Ce sujet est supporté par un être biologique, il apparaît à l’apparition de celui-ci et  il disparaît à sa disparition. Le sujet n’est sujet d’aucune extériorité à la réalité. Lorsque les choses s’expliquent simplement dans la réalité pourquoi aller chercher des explications dans un au-delà de la réalité qui par définition est inaccessible à l'esprit humain ?

Le sacré c’est quoi ? Le respect le plus haut dit le dictionnaire. La vie est sacrée parce que donnée et son respect nécessaire à fonder le corps social, le respect des rites est aussi utile au corps social. Qu’en est-il de la destinée d’un corps biologique dont le retour à la nature (inévitable et condition même de la perpétuation de  la vie) après le cérémonial funèbre, il semble que 32 % des gens décident aujourd’hui de se faire incinérer, quelle différence ?

De mon point de vue le sens est la chose la plus essentielle pour l' équilibre de l' esprit.
Tes réponses sont quand même une suite d' affirmations. Tu ne laisses pas beaucoup de place au doute.

Tu dis :
"
Il n’y a rien  de mystérieux  dans l’univers, le mystère n’existe que pour l’esprit humain qui cherche à comprendre ".

Et donc j' en conclue que presque tout est mystérieux. Puisque, à priori, c' est bien notre esprit qui regarde l' univers.

Se faire incinérer est un choix également.
Je ne dis pas qu' il faudrait empêcher les gens de choisir.
Ce que dis c' est que se faire incinérer ou enterrer ne sont oas des choix utilitaires.
Tandis que transformer les gens en compost en est clairement un.
Ce sont les choix qui font les sociétés.
Une société qui pense tout en terme d' utilité ferait ce choix.

L' importance des rites qui entourent la mort est liée à l' esprit humain : le respect du corps d' une personne qu' on a aimé.
C' est notre part et c' est le sens que nous donnons à ce passage ( d' accord avec toi sur le fait que c' est nous qui donnons un sens à ce passage qu' est la mort. Mais pas d' accord sur ton affirmation que le sens que nous donnons est le seul qui soit. Car tu n' en sais rien et moi non plus ...a moins d' ériger la nature comme nouveau dieu à vénérer).

La part de la nature justement est de recycler les éléments qui font un corps pour en faire de la vie : faire de la vie avec la mort.

Je penses que tu vois ou est la différence ?

[Saint-Ex]

Se faire incinérer est un choix également.
Je ne dis pas qu' il faudrait empêcher les gens de choisir.
Ce que dis c' est que se faire incinérer ou enterrer ne sont oas des choix utilitaires.
Tandis que transformer les gens en compost en est clairement un.
Ce sont les choix qui font les sociétés.
Une société qui pense tout en terme d' utilité ferait ce choix.

J'ai eu l'occasion de discuter avec une femme défendant le concept de compost humain. Elle cultivait son carré de légumes en appliquant les règles les plus rigoureuses de l'écologie. Elle était néanmoins loin d'être une dogmatique du respect inconditionnel de la nature, car lorsque je lui ai affirmé que la peau des pommes de terre étaient toxique jusqu'à un millimètre d'épaisseur et que c'était pour ça qu'il fallait les éplucher, elle m'a répondu que dorénavant elle éplucherait ses pommes de terre.

Par la suite elle m'a expliqué le détail particulier du protocole de nettoyage mécano-chimique des humains décédés avant d'être enterrés et ne pas empoisonner plus tard ceux qui s'alimenterait en légumes ayant poussé sur le terreau humain. Elle m'avait déjà montré avec la question des pommes de terre qu'elle était très sensible aux découvertes du secteur biologique de la science.

Mais ce qu'elle m'a dit plus tard en faveur du compost humain m'a prouvé que cela n'avait rien à voir avec un quelconque utilitarisme de sa part.

Il s'agit en réalité d'une véritable spiritualité ayant pour pensée maîtresse la réinsertion des corps dans le cycle de la nature.

.

[Vanleers]

Mouais, mais il me semble qu'il y a une contradiction, ici :

il n’y a de science que du général et les sciences ne peuvent pas appréhender la singularité [...] de tel ou tel homme.

J’appellerais « connaissance spirituelle » la connaissance de la dimension de l’homme cachée aux sciences et cela mériterait de plus amples développements.

Est-ce "la science" qui parle de l'homme en général, ou est-ce... nous ? Car dès lors que nous ne parlons pas d'un individu particulier X, pouvons-nous faire autrement que de parler de l'homme en général ?

Oui, et je dirais plutôt que les sciences nous libèrent des superstitions, qu’elles « déblaient le terrain » pour une expérience authentique de notre singularité, de notre « soi ».
A mon sens, il s’agit d’une expérience « spirituelle », celle, entre autres, que décrit Maurice Zundel dans des textes que j’ai cités ailleurs.
Son propos est bien résumé dans une vidéo de 4 minutes, le podcast 3 qu’on peut écouter en :

https://www.youtube.com/channel/UCVgovPLlL9jpOfD3Pp3fnMA

[alain]

Se faire incinérer est un choix également.
Je ne dis pas qu' il faudrait empêcher les gens de choisir.
Ce que dis c' est que se faire incinérer ou enterrer ne sont oas des choix utilitaires.
Tandis que transformer les gens en compost en est clairement un.
Ce sont les choix qui font les sociétés.
Une société qui pense tout en terme d' utilité ferait ce choix.

J'ai eu l'occasion de discuter avec une femme défendant le concept de compost humain. Elle cultivait son carré de légumes en appliquant les règles les plus rigoureuses de l'écologie. Elle était néanmoins loin d'être une dogmatique du respect inconditionnel de la nature, car lorsque je lui ai affirmé que la peau des pommes de terre étaient toxique jusqu'à un millimètre d'épaisseur et que c'était pour ça qu'il fallait les éplucher, elle m'a répondu que dorénavant elle éplucherait ses pommes de terre.

Par la suite elle m'a expliqué le détail particulier du protocole de nettoyage mécano-chimique des humains décédés avant d'être enterrés et ne pas empoisonner plus tard ceux qui s'alimenterait en légumes ayant poussé sur le terreau humain. Elle m'avait déjà montré avec la question des pommes de terre qu'elle était très sensible aux découvertes du secteur biologique de la science.

Mais ce qu'elle m'a dit plus tard en faveur du compost humain m'a prouvé que cela n'avait rien à voir avec un quelconque utilitarisme de sa part.

Il s'agit en réalité d'une véritable spiritualité ayant pour pensée maîtresse la réinsertion des corps dans le cycle de la nature.

.

Ce que tu dis est vrai mais je pense qu' on aura du mal à s' entendre sur ce sujet parce que je fonctionne tout autrement que cette dame, par exemple.
Je n' ai pas de dévotion particulière pour la nature.
C' est le processus humain qui m' intéresse.
Et les relations humaines.
Je ne passe pas systématiquement tout au crible de la rationalité.
Le nettoyage mécano chimique des humains c' est intéressant mais ça ne me fait ni chaud ni froid quand quelqu' un de proche décède.
Je pense plutôt à lui et je lui dis au revoir en esprit.

Cette dame a le droit d' agir en fonction de ses sentiments mais moi aussi j' ai le même droit.
Donc, tant qu' une société n' imposera pas le compostage humain, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Quant à moi, ce ne sera pas mon choix.

[Saint-Ex]

.

En effet, chacun est libre de tous les choix possibles et imaginables dans la mesure où il ne tentera jamais de les imposer aux autres.

Le compostage humain, c'est comme la croyance en Dieu et l'interuption volontaire de la grossesse. Ce sont des éléments moraux dans la mesure de l'absence totale de toute politique ayant pour objectif de les imposer à tout le monde.

Personne n'est obligé de composter les cadavres de ses être chers.

Personne n'est obligé de croire en Dieu.

Aucune femme n'est obligée d'avorter.

Et personne n'est obligé de s'informer sur le plus profond du fond nietzschéen de la triade (ou de la trinité) Éternel Retour du Même / Volonté de Puissance / Surhumain (ERMVPS)

Et d'ailleurs personne n'est obligé d'apposer à la trinité christique un principe laïc, séculier, matériel, scientifique tel que je l'exprime ci-après avec la vraie joie des véritables plaisirs.

Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi-soit-il ...

Au nom de l'Éternel Retour du Même, de la Volonté de Puissance et du Surhumain, ainsi-soit-il ...

Au nom de la Physique Quantique, de la Physique Classique et de la Biologie Génétique, ainsi-soit-il ...

Au nom de Friederich Nietzsche, d'Antoine de Saint-Exupéry et d'Albert Camus, ainsi-soit-il ...

Au nom de Démcrite, Épicure et Lucrèce, ainsi-soit-il ...

Au nom de Nicolaus Copernicus, de Charles Darwin et d'Albert Einstein, ainsi-soit-il ...

Au nom d'Henri Laborit, de Crick&Watson et de Jacques Monod, ainsi-soit-il ...

Au nom de X, Y et Z, ainsi-soit-il ...

Au nom de l'Inconscient, du Moi ou Surmoi et le la Conscience (d'une réelle volonté biologique de vivre en paix de la part de tout le monde), ainsi-soit-il ...



.

[alain]

Oui tout à fait.
Ainsi- soit-il.

Au fond, je me sens plus poète que philosophe.
Le " tout rationnel " m' ennuie un peu.

C' est un peu comme dans la peinture impressionniste, ou ce qui est suggéré à plus de force que ce qui est dit.
C' est mon sentiment.

Nous sommes des sujets mais la difficulté c' est la diversité : nous ne nous ressemblons pas.
A partir de là il est difficile - mais pas impossible - de s' accorder.

A mi chemin entre la poésie, la science et la philosophie, Pascal me parle bien.

[baptiste]

De mon point de vue le sens est la chose la plus essentielle  pour l' équilibre de l' esprit.
Tes réponses sont quand même une suite d' affirmations. Tu ne laisses pas beaucoup de place au doute.

Tu dis :
"
Il n’y a rien  de mystérieux  dans l’univers, le mystère n’existe que pour l’esprit humain qui cherche à comprendre ".

Et donc j' en conclue que presque tout est mystérieux. Puisque, à priori, c' est bien notre esprit qui regarde l' univers.

Se faire incinérer est un choix également.
Je ne dis pas qu' il faudrait empêcher les gens de choisir.
Ce que dis c' est que se faire incinérer ou enterrer ne sont oas des choix utilitaires.
Tandis que transformer les gens en compost en est clairement un.

Cela fait plus de vingt ans que je consacre du temps à la question de la nature humaine et plus de dix que je teste mon discours sur ce forum où s’épanouissent toutes sortes d’idéologues. Mon message ne relève pas d’une simple réponse spontanée écrite hier matin. Le doute était à l'origine de la question.

Drôle de conclusion en effet, je dis que le mystère n’existe que pour l’esprit humain qui cherche à comprendre mais pas en soi et tu en conclus que tout est mystérieux, pourtant il arrive à l’esprit humain de comprendre certaines choses parfois, non ? Beaucoup de choses mystérieuses pour nos anciens, qu’ils n’ont cependant pas hésité à expliquer parfois, ne le sont plus pour nous.

« Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. » Pascal

Tu as une conception singulière de l’utilitarisme, que tu le veuilles ou non nos corps sont destinés à retourner à la nature, il s’agit juste d’une question de manière. Cela n’a rien à voir avec un quelconque  utilitarisme. Je ne parle que de ce que je peux connaître et s’il est possible d’affirmer qu’il y ait un autre sens possible cela ne veut pas dire que ce sens il y a.

Ta dernière phrase est juste la confirmation de mon propos.

[baptiste]

A mi chemin entre la poésie, la science et la philosophie, Pascal me parle bien.

Lequel? Celui d'avant la nuit de la conversion, qui s'intéresse aux sciences et aux hommes ou celui d'après.

[alain]

De mon point de vue le sens est la chose la plus essentielle  pour l' équilibre de l' esprit.
Tes réponses sont quand même une suite d' affirmations. Tu ne laisses pas beaucoup de place au doute.

Tu dis :
"
Il n’y a rien  de mystérieux  dans l’univers, le mystère n’existe que pour l’esprit humain qui cherche à comprendre ".

Et donc j' en conclue que presque tout est mystérieux. Puisque, à priori, c' est bien notre esprit qui regarde l' univers.

Se faire incinérer est un choix également.
Je ne dis pas qu' il faudrait empêcher les gens de choisir.
Ce que dis c' est que se faire incinérer ou enterrer ne sont oas des choix utilitaires.
Tandis que transformer les gens en compost en est clairement un.

Cela fait plus de vingt ans que je consacre du temps à la question de la nature humaine et plus de dix que je teste mon discours sur ce forum où s’épanouissent toutes sortes d’idéologues. Mon message ne relève pas d’une simple réponse spontanée écrite hier matin. Le doute était à l'origine de la question.

Drôle de conclusion en effet, je dis que le mystère n’existe que pour l’esprit humain qui cherche à comprendre mais pas en soi et tu en conclus que tout est mystérieux, pourtant il arrive à l’esprit humain de comprendre certaines choses parfois, non ? Beaucoup de choses mystérieuses pour nos anciens, qu’ils n’ont cependant pas hésité à expliquer parfois, ne le sont plus pour nous.

« Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. » Pascal

Tu as une conception singulière de l’utilitarisme, que tu le veuilles ou non nos corps sont destinés à retourner à la nature, il s’agit juste d’une question de manière. Cela n’a rien à voir avec un quelconque  utilitarisme. Je ne parle que de ce que je peux connaître et s’il est possible d’affirmer qu’il y ait un autre sens possible cela ne veut pas dire que ce sens il y a.

Ta dernière phrase est juste la confirmation de mon propos.

Bien sûr le corps retourne à la nature, mais la personne humaine reste une " personne " , même après sa mort, par la force de la relation.
Pour faire son deuil il y a une série d' étapes à respecter.
Et la transformation en compost grille allègrement ces étapes.
Donc, ça ne me convient pas.

Quand je parle de mystère, je veux signifier en fait : la part irreductible du mystère.
Heureusement on apprend et on découvre.
Mais plus on apprend et plus l' ignorance s' accroît face au mystère originel.
Croire qu' un jour tout nous sera dévoilé est une illusion, à mon sens.

[alain]

A mi chemin entre la poésie, la science et la philosophie, Pascal me parle bien.

Lequel? Celui d'avant la nuit de la conversion, qui s'intéresse aux sciences et aux hommes ou celui d'après.

Celui d' avant est le plus profond, à mon sens.

Mais je dis ça avec des pincettes car je n' ai jamais connu d' illumination ou révélation, comme Pascal semble l' avoir connu.

Pour moi Dieu est - aussi - un sentiment humain, en lien direct avec l' humain et pas avec les religions.
Avec les religions c' est indirect , c' est par le biais des faiseurs de lois et de dogmes.

[Vanleers]

A la question : « Qu’est-ce que le sujet ? », je répondrais que le sujet est la singularité d’un être humain, ce que l’on appelle parfois le « soi ».
Dans mon post précédent, j’ai renvoyé le lecteur à un podcast qui esquisse la pensée de Maurice Zundel à ce propos.
Je donne ici quelques notes prises au vol en écoutant ce podcast.

- Dieu est une rencontre au plus intime de soi.
- La rencontre s’effectue lorsque, oublieux de nous-mêmes dans l’émerveillement, dans le silence mais aussi le silence de soi, on perçoit la Présence.
- L’oubli de soi n’est en aucun cas un déni de soi, ce qui serait encore une préoccupation de nous-mêmes, mais un ravissement au sens propre : on est ravi à soi-même car, dans la méditation, dans l’émerveillement, la contemplation, dans l’écoute de la musique, on est pris par une Présence immense bien plus vaste que soi dans laquelle, se sentant juste exister, on devient soi-même.
- Il nous faut retrouver le silence et, dans ce silence, retrouver la Présence, la vérité pour devenir un jour quelqu’un.
- Devenir quelqu’un, pour Zundel, c’est passer de l’individu à la personne, c’est-à-dire dépasser le contexte de notre naissance, de notre personnalité pour devenir l’espérance de Dieu, pour devenir des adultes spirituels, des co-créateurs.
- Expérience la plus constante que ce Dieu qui fonde notre intériorité est le seul chemin vers nous-mêmes, le seul chemin vers les autres.
- Impossible de nous joindre, impossible de joindre les autres sans passer par Lui, sans reconnaître la Présence infinie qu’il est, sans la laisser transparaître en nous de manière à atteindre les autres, non dans ce qu’ils ont de superficiel dans leur vie mais dans les profondeurs éternelles de leur esprit.
- La rencontre avec Dieu et la rencontre avec le soi authentique est une seule et même chose.

[Crosswind]

A la question : « Qu’est-ce que le sujet ? », je répondrais que le sujet est la singularité d’un être humain, ce que l’on appelle parfois le « soi ».

Je suis largement d'accord avec l'ensemble de vos dire. Ce n'est pas neuf, du reste, même si j'exprime autrement le sentiment qui semble nous unir.

Mais je me pose cette question : ne pourriez-vous pas être seul, avec ce "Dieu" (je privilégie l'usage du terme "Extérieur" mais puisque vous usez du mot "Dieu" je m'en sers)? Je veux dire par là qu'au-delà du sentiment puissant (de cette révélation existentielle) et du constat de votre existence propre en tant qu'"éprouvant qui s'éprouve", très intimement liés pour ne pas dire identiques, vous ajoutez l'existence de singularités tierces.

Du moins comme je le comprends.

Et là, je me demande : pourquoi?

[Crosswind]

Aucun philosophe n'a jamais nié [b]la réalité de la nature.

Mh. Faut-il comprendre l'existence d'une cause première?

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