Re: État des forums philosophiques en 2023

[Bergame]

Il y a bien détermination d'un couplage (moi et l'objet)
Je dis que si l'objet est en relation avec moi il est diffèrent que d'être (qu'étant en) en relation avec un autre sujet percevant, idée qui peut choquer)

Le problème n'est pas de choquer ou d'être mainstream, hks. Il est parfaitement possible d'avoir des positions hétérodoxes, à condition qu'elles se justifient.
Or ici : Si l'objet est en relation avec toi, sujet, alors effectivement cette relation sera différente avec un autre sujet. Pourquoi pas.
Mais alors c'est la relation sujet-objet qui est différente, ce n'est pas l'objet lui-même.

Dans une ontologie substantielle l'objet demeure identique à lui même indépendamment des situations (par exemple dans la perception)
Ce qui se heurte à l'idée justifiée que l'objet change en permanence....sauf qu'il y aurait une expérience (la perception) où il ne changerait pas.

Est-ce une expérience ? Est-ce que nous faisons l'expérience de l'impermanence des choses ?
Par exemple :

Cela me fait directement penser à cet effet dans la théorie quantique ( telle que rapportée par la vulgarisation scientifique .. ) ou l' observateur modifie par sa présence (en tant qu'observateur) l' objet observé, transformant, par exemple, des ondes en particules.

Est-ce que nous faisons cette expérience ? Comme tu le dis, la mécanique quantique est théorique -et formelle, mathématique. Est-ce que nous en faisons l'expérience ?

Si la réponse était "non", alors :

Il suffirait de le percevoir pour le figer en une identité stable, ce qui est aussi étonnant que de dire qu'il change quand il y a perception.

Non, il n'y a pas d'équivalence entre les deux propositions. Lorsque nous percevons, nous figeons en effet l'objet en une réalité stable. Cela n'a rien d'"étonnant", c'est au contraire ce que nous faisons dans notre quotidien le plus commun.

C'est la mécanique quantique qui est au contraire très étonnante, et particulièrement "contre-intuitive".

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Dans ta hâte à te justifier, hks, tu es constamment en train de t'auto-contredire.  Au regard même de ce que tu dis sur la relation sujet-objet

Saturne et ses lunes ne sentent rien... jusqu' à, preuve du contraire

Bien sûr ! Mais Saturne est ses lunes sont des objets pour le sujet que tu es et qui les perçois.

[hks]

Cela me fait directement penser à cet effet dans la théorie quantique ( telle que rapportée par la vulgarisation scientifique .. ) ou l' observateur modifie par sa présence ( en tant qu' observateur ) l' objet observé, transformant, par exemple, des ondes en particules.

Ce n'est pas en ce sens que je le pense. Pas du moins entant qu' effet plus ou moins parapsychologique.
Je ne modifie rien en percevant (sauf preuve du contraire)

De mon point de vue c'est la situation qui n'étant pas la même implique que dans une autre situation l'observateur et un objet les deux sont différent.
Ce ne sont ni moi ni l'objet qui créent la situation/actualité (ou évènement) du monde.

IL y a une sorte de déterminisme universel et créatif dans ma philosophie.
Même si déterministe et créatif semblent contradictoire.

[hks]

Mais alors c'est la relation sujet-objet qui est différente, ce n'est pas l'objet lui-même.

Là tu veux sauver l'objet. Pour moi l'objet est "relation" et  est pris dans une relation. C'est du même ordre.

Est-ce une expérience ? Est-ce que nous faisons l'expérience de l'impermanence des choses ?

j'ai dit que c'était une idée.

Ce qui se heurte à l'idée justifiée que l'objet change en permanence...

Quant à l'expérience, elle est bien évidemment celle du stable et de l'instable avec toutes les nuances intermédiaires.
........................................

Non, il n'y a pas d'équivalence entre les deux propositions. Lorsque nous percevons, nous figeons en effet l'objet en une réalité stable. Cela n'a rien d'"étonnant", c'est au contraire ce que nous faisons dans notre quotidien le plus commun.

Chacun ses étonnements ...parce que moi c'est ce qui m'étonne vraiment.
Qu'il y ait de l'actuel, c'est ce qui m'étonne vraiment et je n'ai rien d'original.
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Bien sûr ! Mais Saturne est ses lunes sont des objets pour le sujet que tu es et qui les perçois.

Ai- je dis que toutes les relations étaient perceptives ? Bien sûr que non.
J'ai traité de la relation perceptive parce que vous en parliez. Je dis que toutes les relations ne sont pas des "sentir."..et tu me mets en supposée contradiction parce que "je vois" Saturne.
Si aucun vivant ne voit Saturne ... qu'en est- il de Saturne?
Est-ce qu'elle en est annihilée ?
Non pas vraiment à mon avis.

[Bergame]

Mais alors c'est la relation sujet-objet qui est différente, ce n'est pas l'objet lui-même.

Là tu veux sauver l'objet. Pour moi l'objet est "relation" et  est pris dans une relation. C'est du même ordre.

Je ne veux pas sauver l'objet, hks. Tu dis penser une relation sujet-objet. Cette relation implique donc : Un sujet et un objet.

Si maintenant, tu dis : "Ah mais c'est l'objet lui-même qui est une relation", je demande : Une relation entre quoi et quoi ?

Non, il n'y a pas d'équivalence entre les deux propositions. Lorsque nous percevons, nous figeons en effet l'objet en une réalité stable. Cela n'a rien d'"étonnant", c'est au contraire ce que nous faisons dans notre quotidien le plus commun.

Chacun ses étonnements ...parce que moi c'est ce qui m'étonne vraiment.
Qu'il y ait de l'actuel, c'est ce qui m'étonne vraiment et je n'ai rien d'original.

Non, tu fais de la littérature, là, hks. C'est nécessairement faux, ou bien nous ne parlons pas de la même chose.

Nous sommes en train de parler de la relation sujet-objet. A chaque instant, un objet se présente à toi et tu le perçois. A chaque instant, des objets se présentent à ta vue, à ton audition, à ton toucher, etc. une multitude d'objets, tellement d'ailleurs que ta faculté sensible, limitée, est bien contrainte d'opérer une sélection -ce que neopilina appelait à tort une "production". On disait que ces évènements de perception-reconnaissance de l'objet durent de l'ordre de quelques milli-secondes.
Ne me dis donc pas que tu es "étonné" à chacun de ces évènements perceptifs. Cela n'a pas de sens.

De mon point de vue c'est la situation qui n'étant pas la même implique que dans une autre situation l'observateur et un objet les deux sont différent.

Cela signifierait que non seulement les objets sont différents à chaque fois qu'ils sont perçus par des observateurs différents, mais les observateurs aussi sont différents à chaque fois qu'ils perçoivent un nouvel objet ?
Revenons à l'expérience concrète : Lorsque toi, tu perçois un premier objet A, et quelques milli-secondes ensuite un second objet B, es-tu le même ou es-tu différent ?

[neopilina]

Je souligne :

En somme, et pour des raisons qui t'appartiennent (mais qui sont plus idéologiques, à mon sens, que philosophiques), tu tiens à subsumer ces trois items dans une même catégorie : Des "étants".
Mais ces trois items sont de nature bien différentes :

- L'un, l'objet empirique, la fraise que tu tiens dans la main, existe réellement. Et tu as beau faire, tu ne peux justifier que cet objet existe parce que tu le produis : Tu ne produis rien du tout, cet objet te préexiste, et il existe indépendamment du fait que tu le perçoives ou non.
Ainsi, l'exemple de Bernard portant son attention sur d'autres objets empiriques que toi est égarant : Que l'attention de Bernard sélectionne certains objets plutôt que d'autres ne signifie pas que Bernard produit ces objets. Puisque les autres objets non-sélectionnés existent tout autant que les objets sélectionnés, indépendamment du fait que Bernard les voit ou non.

- Le second, l'image de l'objet qui se forme dans ton système visuel, à supposer qu'il "existe", n'existe pas du tout au même sens que l'objet empirique. Puisque cet item n'existe que lorsqu'il y a, disons, "évènement" pour reprendre la terminologie chère à hks, rencontre avec l'objet empirique. Cet item n'existe pas indépendamment de l'évènement.
Contrairement donc, à ce que vous prétendez tous deux, il n'y a pas là non plus de " construction ". Tu, en tant que Sujet, ne construis pas cette image. En fait, c'est plutôt l'objet empirique qui s'impose en quelque sorte à toi, puisque l'image de cet objet ne se forme que lorsque l'objet est présent, lorsqu'il est donné.

- Enfin, le troisième, le concept, s'il "existe", existe encore différemment des deux autres. Son "existence" est d'abord sociale : Il s'inscrit dans une langue, dans un registre de connaissances (plus ou moins) partagées, et il vise à donner du sens. Tu dirais "cobra" là où ta femme dirait "serpent". Les Inuits ont une douzaine de concepts différents pour qualifier ce que nous appelons "neige" ou "glace", etc.
Là encore, que produis-tu ? Tu choisis une notion qui te semble la plus appropriée pour qualifier ce que tu perçois, et lui donner un sens, éventuellement partageable. Mais, en tant que Sujet, tu ne produis pas cette notion, elle te préexiste - et tu as d'ailleurs bien dû l'apprendre toi-même.
La production d'éléments de sens, c'est autre chose : C'est de la poésie, c'est de l'art.

Es-tu d'accord avec ce qui précède, et si non, peux-tu stp justifier ton désaccord avec un peu de précision ?

- Tu t'y prends mal. On commence par le plus général possible, ensuite, on distingue, en caractérisant les différences, les particularités, etc. Donc, d'abord, une chose est une chose : c'est (possiblement donné, a priori, à moi). Ensuite, qu'est-ce que c'est ? La fraise est une chose, un étant. Ma vision de la fraise, notoirement générée par mes yeux et mon cerveau, est une chose, un étant. Et donc, je précise, comme cette chose, cet étant, est produit par moi, je précise en disant Étant.
- Bernard, c'est Bernard, un homosexuel, moi, c'est moi, un hétérosexuel. Mon attention, a priori (sans intentionnalité manifeste), a été attirée par une belle chevelure féminine. L'attention de Bernard a été attirée par un " petit brun " (et non un " grand blond "). A partir d'une même scène, regarder des gens descendre d'un train, Bernard et moi, nous ne voyons pas les mêmes choses, parce que sur certains points, Bernard et moi, nous sommes des Sujets très différents, c'est affaire de Subjectivité, la Sienne et la Mienne. Et les sciences humaines, c'est bien l'étude de la Subjectivité humaine sous telle ou telle forme, et donc, forcément, des relations intersubjectives.
- " rencontre ", zugleich, c'est bien aussi.
- Je recite : " Contrairement donc, à ce que vous prétendez tous deux, il n'y a pas là non plus de " construction " ". Ha bon ? Donc, quand hks et moi, on voit une fraise, on ne voit pas de fraise ? Là, j'ai un peu de mal. Allez Bergame, encore un effort, et dis-nous qu'un Sujet, une Subjectivité, en tant que tels, " ne construisent ", " n'élaborent ",  " ne produisent ", rien.
- Je recite : " La production d'éléments de sens, c'est autre chose : C'est de la poésie, c'est de l'art ". Moui. Toutes les relations intersubjectives, c'est de la poésie, de l'art. L'homosexualité de Bernard, mon hétérosexualité, la droite et la gauche, le viol, les crimes de guerre, etc. ad libitum et ad nauseam, " c'est de la poésie et de l'art ", c'est bien connu.

[hks]

ou bien nous ne parlons pas de la même chose.

oui
je pense que c'est ça.
ni ne pensons ni donc ne parlons avec les mêmes intentions.  

Tu évoques souvent des différences culturelles ...mais dans une même culture (l'occident pour nous) il y a des différences notables de compréhension métaphysique.(ou même simplement "philosophique")

Voir celle entre Russell et Whitehead, c'est un exemple assez frappant .
https://philosciences.com/philosophie-generale/complexite-systeme-organisation-emergence/22-le-concept-de-substance-chez-whitehead-et-russel?start=2
...........................

quant au philosophe bouddhiste (moi j'aime bien) à un moment il dit:

bon là, on arrête.

[Kercos]

Tu évoques souvent des différences culturelles ...mais dans une même culture (l'occident pour nous) il y a des différences notables de compréhension métaphysique.(ou même simplement "philosophique")

.........
bon là, on arrête[/i].

C'est précisément parce que que dans une même culture, on trouve une altérité conceptuelle décelable ....qu'il faut se garder de porter un jugement sur les altérités conceptuelles d'avec d'autres cultures ......, mais c'est précisément pour cette raison qu'il est intéressant de s'y intéresser...et de ne pas s'arrêter là.

[hks]

mais c'est précisément pour cette raison qu'il est intéressant de s'y intéresser...et de ne pas s'arrêter là.

Justement, les cultures bouddhistes sont travaillées par la vacuité

Non mais, bergame me dit que mon étonnement  c'est de de la littérature, là, ... que  c'est nécessairement faux,

alors que la question est fondamentale.  Comment se fait- il que je pense le devenir de la continuité;
non pas ce perpétuel périr des choses
mais leur résistance au périr
disons résistance à la vacuité .

Cette continuité (ou durée ) m'étonne.
Que les choses durent, c'est ça ma question.
............................

Vue par des milliers d'individus qui disent voir la même fraise
elle dirait si elle pouvait parler :

mais non, je ne suis jamais la même, je change de secondes en secondes et plus rapidement encore .
Pire dans le référentiel de Paul je ne suis pas dans celui de  Pierre .
Qui suis- je où et quand si vous ne réglez pas vos cartes et vos montres.
Si vous les réglez me voila transformé en fraise théorique.

[alain]

mais c'est précisément pour cette raison qu'il est intéressant de s'y intéresser...et de ne pas s'arrêter là.

Justement, les cultures bouddhistes sont travaillées par la vacuité

Non mais, bergame me dit que mon étonnement  c'est de de la littérature, là, ... que  c'est nécessairement faux,

alors que la question est fondamentale.  Comment se fait- il que je pense le devenir de la continuité;
non pas ce perpétuel périr des choses
mais leur résistance au périr
disons résistance à la vacuité .

Cette continuité (ou durée ) m'étonne.
Que les choses durent, c'est ça ma question.
............................

Vue par des milliers d'individus qui disent voir la même fraise
elle dirait si elle pouvait parler :

mais non, je ne suis jamais la même, je change de secondes en secondes et plus rapidement encore .
Pire dans le référentiel de Paul je ne suis pas dans celui de  Pierre .
Qui suis- je où et quand si vous ne réglez pas vos cartes et vos montres.
Si vous les réglez me voila transformé en fraise théorique.

Nous sommes au moins deux à être étonnés- probablement- par la même chose.

[hks]

à Alain

Pour sûr, nous avons une approche qui a un air de famille.

Je me suis fort intéressé à Fichte (difficile à lire cela dit)

Pourquoi Fichte ?

Sur la question de cette identité à soi des choses /des objets .

D'où cela peut- il nous venir cette idée que les objets ont une identité
versus une fluence permanente.
 Que les objets (ou choses) ne sont pas seulement en continuité, mais plus, qu'ils ont une permanence de leur être (disons une substance dessous les variations) ?

Et Fichte pensait que le MOI, la conscience de l'identité du MOI,
MOI=MOI comme A est A,
fondait cette idée d'objet identique à lui même.

«Moi=Moi». Autrement dit, «A=A», et par conséquent le principe d'identité (où A
est identique à lui-même), est uniquement possible grâce à cette identité que le Moi a avec
lui-même (<

[alain]

à Alain

Pour sûr, nous avons une approche qui a un air de famille.

Je me suis fort intéressé à Fichte (difficile à lire cela dit)

Pourquoi Fichte ?

Sur la question de cette identité à soi des choses /des objets .

D'où cela peut- il nous venir cette idée que les objets ont une identité
versus une fluence permanente.
 Que les objets (ou choses) ne sont pas seulement en continuité, mais plus, qu'ils ont une permanence de leur être (disons une substance dessous les variations) ?

Et Fichte pensait que le MOI, la conscience de l'identité du MOI,
MOI=MOI comme A est A,
fondait cette idée d'objet identique à lui même.

«Moi=Moi». Autrement dit, «A=A», et par conséquent le principe d'identité (où A
est identique à lui-même), est uniquement possible grâce à cette identité que le Moi a avec
lui-même (<

Y a t' il sur le Net un texte complet de Fichte à lire, et qui caractériserait sa philosophie ?

[Kercos]

Justement, les cultures bouddhistes sont travaillées par la vacuité


mais non, je ne suis jamais la même, [i]je change de secondes en secondes et plus rapidement encore .
Pire dans le référentiel de Paul je ne suis pas dans celui de  Pierre .

Le cabillaud n'a pas grand chose à voir avec la morue...et un bucheron ne coupe jamais un arbre , mais un pin ou un chêne.
Ce sujet touche à la fois 2 assujettis : l'usager et le langage.
Ton intérêt pour la vacuité pourrait se conforter avec le fait que le langage, comme pas mal de nos organes ( mémoire, ADN..) fonctionne sur le modèle hologramme ....puisque pour définir un mot sensé désigner un objet, il faut d'autres mots , qui eux mêmes nécessitent d'être définis ...

[hks]

Y a t' il sur le Net un texte complet de Fichte à lire, et qui caractériserait sa philosophie ?

Dejà la page de wikipedia est décevante.
Fichte est reconnu comme l'un des plus difficiles à comprendre ...et je n'ai pas trouvé de textes qui ne soient pas très vite "technique".
Néanmoins Fichte a écrit quelques livres pédagogique: la destination de l'homme .https://fr.wikisource.org/wiki/Philosophie_de_Fichte

[hks]

Ton intérêt pour la vacuité pourrait se conforter avec le fait que le langage,

En fait, c'est plus l'objet que la vacuité qui m interroge.

Sur la vacuité je n'ai pas trop à dire, sinon rien.
En revanche Si "pas d objet" pas de sens de la vacuité.

L'objet dure et néanmoins varie.(variation)
Ce statut hybride déjà difficile à comprendre, l'est encore plus quand on a un objet qui est substantiel.
Plus il est substantiel et plus il est difficile de comprendre qu'il change (varie)..... et antérieurement au langage il y a des objets.
Sans rien me dire et même sans en avoir une conscience claire, je manipule des objets comme s'ils étaient identiques à eux mêmes  

C'est une foi en leur "essence". Une essence trans spatio- temporelle si l'on veut.

On peut penser que nous sommes contraints d'identifier en objets /choses
à priori (position de Kant)
ou utilitairement (position plus naturaliste pragmatique)

Il reste au fond nous la conviction que c'e sont des explications superficielles et que nolens volens les objets échappent continument à leur essence.  
A la fin, tous, ils disparaissent dans l'oubli.

[neopilina]

L'objet dure et néanmoins varie (variation).
Ce statut hybride déjà difficile à comprendre, l'est encore plus quand on a un objet qui est substantiel.
Plus il est substantiel et plus il est difficile de comprendre qu'il change (varie). Et antérieurement au langage, il y a des objets.
Sans rien me dire et même sans en avoir une conscience claire, je manipule des objets comme s'ils étaient identiques à eux mêmes.
C'est une foi en leur "essence". Une essence trans spatio-temporelle si l'on veut.
...
Il reste au fond de nous la conviction que ce sont des explications superficielles et que nolens volens les objets échappent continument à leur essence.  
A la fin, tous, ils disparaissent dans l'oubli.

Notes-bien que même une bactérie ne va pas loin, ne vit pas longtemps, sans " cette foi en l'essence des choses " , qui deviennent ! Chacune à sa façon, et donc, opter au cas par cas pour le discours idoine.
L'essence c'est la réponse à la question " qu'est-ce que c'est ? ", in extenso, à l'instant T (1), puisque tout devient. On en a déjà causé " 1 000 " fois (...) dans " Ontologie ", quand on causait du marronnier " être et devenir ", etc. Il y a mieux que le principe d'identité, qui est logique, je l'ai déjà dit. Qu'est-ce qu'une chose ? C'est. Ensuite ? Tout ce qu'on peut, tout ce qu'on veut, tout ce qu'il faut, etc., avec la ou les disciplines idoine selon l'objectif.

(1) Il y a plus de 30 ans, j'avais déjà écrit : " Instant fugace ou fragment d'éternité ? " Les Étants disparaissent, tout à fait, par milliards à chaque instant, mais ils ne deviennent pas. Sinon ? On plonge la tête la première dans l'abime héraclitéen, la vie même est impossible, l'univers lui-même disparaît, se disloque, particules élémentaires inclues  (      ), puisque plus rien n'est ce qu'il est. Ceci bien entendu, on comprend la vigueur, le " cri du coeur ", la nécessité, du contre-feu éléate.

[Bergame]

Non mais, bergame me dit que mon étonnement  c'est de de la littérature, là, ... que  c'est nécessairement faux,
alors que la question est fondamentale.  Comment se fait- il que je pense le devenir de la continuité;
non pas ce perpétuel périr des choses
mais leur résistance au périr
disons résistance à la vacuité .
Cette continuité (ou durée ) m'étonne.
Que les choses durent, c'est ça ma question.

Ok, mais tu changes de sujet.
Je dis que tu ne peux pas être étonné par le fait de percevoir les choses, puisque c'est ce que nous faisons à chaque instant. Nous ne sommes pas étonnés à chaque instant -ou bien la notion d'"étonnement" perd tout son sens.

Que tu sois étonné par la relative permanence des choses, par la néguentropie comme dirait kerkos, c'est vraiment un tout autre sujet.

Donc, d'abord, une chose est une chose : c'est (possiblement donné, a priori, à moi). Ensuite, qu'est-ce que c'est ? La fraise est une chose, un étant. Ma vision de la fraise, notoirement générée par mes yeux et mon cerveau, est une chose, un étant. Et donc, je précise, comme cette chose, cet étant, est produit par moi, je précise en disant Étant.
- Bernard, c'est Bernard, un homosexuel, moi, c'est moi, un hétérosexuel. Mon attention, a priori (sans intentionnalité manifeste), a été attirée par une belle chevelure féminine. L'attention de Bernard a été attirée par un " petit brun " (et non un " grand blond "). A partir d'une même scène, regarder des gens descendre d'un train, Bernard et moi, nous ne voyons pas les mêmes choses, parce que sur certains points, Bernard et moi, nous sommes des Sujets très différents, c'est affaire de Subjectivité, la Sienne et la Mienne. Et les sciences humaines, c'est bien l'étude de la Subjectivité humaine sous telle ou telle forme, et donc, forcément, des relations intersubjectives.

La question est simple, neo : Si chaque sujet, mis en présence d'une "chose", produit une image différente de cette chose, comment deux individus peuvent-ils s'accorder sur ce qu'ils voient ?
Parce que ça existe, quand même, de voir la même chose. Encore une fois, si Bernard te montre le "petit brun" qu'il est en train de regarder, il y a des chances pour que tu le vois aussi ?

[neopilina]

La question est simple, neo : Si chaque sujet, mis en présence d'une "chose", produit une image différente de cette chose, comment deux individus peuvent-ils s'accorder sur ce qu'ils voient ?

Quand il est question d'une fraise, et compagnie, les gens se comprennent très bien.

Encore une fois, si Bernard te montre le "petit brun" qu'il est en train de regarder, il y a des chances pour que tu le vois aussi?

Il est tout à fait certain que le " petit brun " remarqué par Bernard était dans mon champ de vision en même temps que dans le sien, je le voyais aussi. Mais moi, j'ai remarqué " la belle chevelure féminine ", lui, le " petit brun ". Affaire de subjectivité, et j'insiste, a priori, chez lui et chez moi.

[hks]

Que tu sois étonné par la relative permanence des choses...c'est vraiment un tout autre sujet.

Que signifie cette relative permanence des choses
Cette "relative" permanence, c'est l'impermanence, non ?

Je ne parle d'impermanence qu'en seconde intention.

Et je l'ai dit

Je parle de ce qu'il advient dans l'actuel (un présent plus ou moins étendu en durée).
Il advient des événements (events) ou des concrétisations actuelles.

Ce n'est donc pas de l'impermanence dont je parle mais
de ce qui dure .
............................................................

En quoi est ce un autre sujet ?

Ton dispositif c'est : un objet, le même, pour 2 ou plus de percevant.
Etre dans le sujet de la discussion ce serait entrer dans ce dispositif.
Ton dispositif exhibe
l'identité objectivede ce qui dure ...et dure encore dans des actualités successives

et c'est de cela dont je traite.

[hks]

" Les Étants disparaissent, tout à fait, par milliards à chaque instant, mais ils ne deviennent pas. Sinon ?

Gravissime et périlleuse question.

Cette qualité d'identité à soi que tu leur attribues peut certes leur conférer l'éternité (ils ne deviennent pas )
Comment entrent- ils dans le temps là où ils disparaissent ?(entrent et en sortent).
Ont- ils une double essence ?
La terreur qu'inspire Héraclite ne peut pas faire ignorer le dilemme.

[Bergame]

La question est simple, neo : Si chaque sujet, mis en présence d'une "chose", produit une image différente de cette chose, comment deux individus peuvent-ils s'accorder sur ce qu'ils voient ?

Quand il est question d'une fraise, et compagnie, les gens se comprennent très bien.

Il faut que tu sois conséquent, ici, neo.

Tu dis :
D'abord, il y a une chose, indéterminée, et donnée.
Ensuite, je produis une image de cette chose, par exemple une fraise.

Donc au moment où la chose m'est donnée, il n'y a pas encore de "fraise". C'est lorsque je produis l'image dans mon esprit qu'il y a "fraise".

Mais alors -mon objection : Si deux sujets, différents, produisent une image différente, comment se fait-il qu'ils puissent néanmoins voir le même objet ?

Encore une fois, si Bernard te montre le "petit brun" qu'il est en train de regarder, il y a des chances pour que tu le vois aussi?

Il est tout à fait certain que le " petit brun " remarqué par Bernard était dans mon champ de vision en même temps que dans le sien, je le voyais aussi. Mais moi, j'ai remarqué " la belle chevelure féminine ", lui, le " petit brun ". Affaire de subjectivité, et j'insiste, a priori, chez lui et chez moi.

Tu confonds attention et perception : Le fait que nous ne portions pas notre attention sur les mêmes objets ne signifie pas que nous ne percevions pas les mêmes objets, ou que nous en produisions de différents.

En d'autres termes : La subjectivité ne produit rien. Eventuellement, elle sélectionne des objets différents -ce n'est pas pareil.

En quoi est ce un autre sujet ?
Ton dispositif c'est : un objet, le même, pour 2 ou plus de percevant.
Etre dans le sujet de la discussion ce serait entrer dans ce dispositif.
Ton dispositif exhibe
l'identité objectivede ce qui dure ...et dure encore dans des actualités successives

Oui, mais tu l'as dit toi-même : Lorsque nous percevons un objet, nous le concrétisons, l'actualisons. Nous ne pouvons simplement pas faire autrement : Notre sensibilité ne nous permet pas de percevoir l'impermanence des choses.

Ainsi, au moment, à l'instant où tu perçois un objet, tu le perçois fixe, concret, identique à lui-même : Tu ne le perçois pas en train de changer.
Alors ensuite, que tu t'interroges théoriquement, intellectuellement, sur le fait que les choses durent, c'est un autre sujet.

En fait, pour commencer à véritablement observer le changement qui s'opère dans un objet, il faudrait que tu le regardes très longuement. Pour utiliser une métaphore : Il faudrait que tu prennes le temps de regarder l'herbe pousser.

[hks]

Si deux sujets, différents, produisent une image différente,

à mon avis
Ils ne produisent pas une image SI différente. C'est bien pourquoi ils pensent avoir le "même" objet.

La subjectivité ne produit rien.

1) quand même et à minima elle produit une image.

2) mais l'intersubjectivité en produit aussi une autre,
celle de la conviction
qu'ayant une image partageable ( descriptible quasi identiquement ou se ressemblant si fort) ...qu'ayant le "même image" elle est celle d'un "même objet".
..........................................................................................................
neopilina est assez clair

Même sans intentionnalité manifeste, son attention et la mienne ne seront pas attirées par les mêmes choses. Le monde qu'il voit est d'emblée, a priori, ainsi construit, élaboré, etc., le Sien, c'est Son Monde, idem pour moi. A partir de la même scène, des mêmes choses, étants, Bernard et moi avons bien élaborés des Étants différents, chacun les Siens a priori. Conscience de Soi.

oui mais à un moment ils sont attirés par la dite "même" chose.
Leur subjectivité est partageable ils parlent de ce qui leur semble être un commun.
Il parlent du même objet.
Il faut que ce soit (cognitivement) du "même"
exemple quotidien et trivial : passe moi le sel....

Evidemment que le sel ou la fraise se ressemble suffisamment pour qu'on échange des paroles.
Le problème est d'attribuer ou non une permanence essentielle à ces ressemblances.
..............................................................
ensuite bergame me répond sur : 

Tu ne le perçois pas en train de changer.
Alors ensuite, que tu t'interroges théoriquement, intellectuellement, sur le fait que les choses durent, c'est autre chose.

Je tire l'idée de changement de perceptions actuelles (ce n'est pas théorique).
Je regarde les nuages (par exemple) par petit vent.
experience importante pour moi ...mais bref
je me redis

Ton dispositif exhibe
l'identité objectivede ce qui dure ...et dure encore dans des actualités successives

Ce nuage a t il une identité objective ?
...
Mon observation dure ...  c'est du moins le sentiment que j'en ai.
qu'est ce qui persiste objectivement de mon côté ?

réponse fichtéenne : c'est MOI.
(je ne nie pas que Kant ait eu le même genre de réponse )
le MOI quelles que soient les réponses idéalistes ce MOI n'a pas d'identité objective
(pas descriptible)
pas plus pour les physicalistes.
Exit d'un objet de mon côté.(ou du tien, enfin bref de tous les MOI percevant les nuages )

[neopilina]

" Les Étants disparaissent, tout à fait, par milliards à chaque instant, mais ils ne deviennent pas. Sinon ? ...

Gravissime et périlleuse question.    

Pas du tout. Suite à une très longue habitude, tout à fait.

Cette qualité d'identité à soi que tu leur attribues peut certes leur conférer l'éternité (ils ne deviennent pas).
Comment entrent-ils dans le temps là où ils disparaissent (entrent et en sortent) ?
Ont-ils une double essence ?
La terreur qu'inspire Héraclite ne peut pas faire ignorer le dilemme.

La philosophie grecque antique est finalement un échec. On peut s'amuser à chercher les raisons. Je vais encore une fois, depuis ma connexion, août 2009, parler de la première d'entre elles. Les apories de Zénon d'Élée sur la chose (le texte, comme d'habitude, dit " étant ", mais certains traducteurs disent " chose ", pas de souci) constituent de fait de redoutables objections qu'aucun contemporain et successeur n'a surmonté. Pour en finir avec ces difficultés qui perdurent (Aristote dans la " Métaphysique " s'y colle à son tour, l'entame est célèbre : " qu'est-ce que l'étant ? "), il faut mettre la main et dire aussi bien que possible une distinction. Au sein des choses, des étants, au sens le plus général, il y a ce type très précis d'étants, les Étants : " Philosophiquement dit (pas scientifiquement, ce n'est pas le sujet), toute expérience, ce qui nécessite la vie, c'est d'abord de l'Être d'emblée sous forme d'Étants ". Énième paraphrase du fragment III. A chacun les siens, ceux de la bactérie, du renard, en tant que tels, scientifiquement dit, ensuite, si besoin est, on introduit la Subjectivité (nos quatre chats sont bien des Sujets, différents en tant que tels), puis la conscience de Soi, il y a les Étants du Papou en tant que tel, ceux de Bernard en tant que tel, les Miens en tant que tel, ceux des députés français en tant que tels, etc., etc. Ensuite, ayant donc entériné la différence entre sens et Sens. J'étudie telle ou telle chose, la fraise, ou (on a deux types de discours foncièrement différents) ce qui est produit par un Sujet ou des Sujets en tant que tels, avec le ou les discours idoines, selon objectifs.
Un Étant qui disparait (et ça nous arrive des milliers de fois à chaque instant, on sélectionne a priori, et heureusement, sinon, on risque une méchante surchauffe), disparaît, c'est tout. Il ne retourne nulle part. L'être vivant, une chose, un étant, qui en tant que tel produit des Étants d'abord pour vivre sa vie, est lui-même déjà pris dans le temps, tout ce passe " à l'intérieur de " l'univers physique, du réel, de la nature, etc. Je produis ces Étants, les Miens, maintenant et ici, moi qui suis maintenant et ici, pour vivre ma vie. Petite remarque en passant, la vie sait très bien relever ce qui dure et ce qui passe, selon ses besoins. Et oui, notre espèce va sophistiquer ce genre de savoirs aussi bien qu'elle le peut, selon ses besoins. Comment devient la fraise et comment devient la démocratie française, il n'y a plus grand chose de commun.

En d'autres termes : La subjectivité ne produit rien. Éventuellement, elle sélectionne des objets différents - ce n'est pas pareil.

Le " petit brun " qu'a " vu " Bernard, je ne le " verrais " jamais, et la " belle chevelure féminine " que j'ai " vu ", il ne la " verra " jamais. " De même ", comme " la subjectivité ne produit rien ", tous les députés français sont des clones, et on se demande à quoi ils servent. C.Q.F.D. Un peu de sérieux. Pour commencer, hors sciences (technologies, techniques, " arts et métiers ", savoir-faire, etc.), il y a autant de Vérités parfaitement telles, bien subjectives, tout à fait, que de Sujets. Alors, soi on en cause, soi c'est la violence.

Il faut que tu sois conséquent, ici, neo.

Je suis un garçon extrêmement conséquent : tu n'as pas idée.

[hks]

Un Étant qui disparait (et ça nous arrive des milliers de fois à chaque instant, on sélectionne a priori, et heureusement, sinon, on risque une méchante surchauffe), disparaît, c'est tout.

je surligne en gras

Admettons cela. Mais du temps ou durée de sa vie est ce qu'il ne devient pas ?
Il a disparu certes mais aussi il est apparu.
et les deux processus semblent pour toi sortir du devenir.
Ils sont pour toi sous une espèce d'éternité.

je demanderais  bien à quel instant ou actualité entrais je dans ce statut de choses éternelles ?
Mais tu ne dois pas poser cette question là.
Car les régimes d'existence de l'étant et de l'Etant sont pour toi hétérogènes.

De plus et ce n'est pas peu il n'y a t il pas pour toi deux régimes d'etant ?
les Etants  et . ...tu ne les nommes pas.
Tu réserves " Etant" aux organismes vivants.

[neopilina]

Mais du temps ou durée de sa vie est ce qu'il [l'Étant] ne devient pas ?

Non. D'autres lui succèdent en continu. C'est ça qui est fascinant de la part de la vie, " saisir ce qui est, vaut, fait sens, fait Sens " (la partie soulignée est empruntée à Husserl, qui, alors, nous fait du Parménide, le fragment III, son " zugleich ") d'abord pour vivre sa vie. Si pour telle ou telles raisons, tu en relèves consciemment un, au sens fort (là, présentement, je ne relève rien au sens fort dans mon environnement, sauf ce qui est sur mon écran), c'est une " photographie ", un  "instantané ", ce qu'il y a sur cette " photographie " ne deviendra pas. Même si tout ce qui se trouve sur cette " photographie " continue à devenir de la façon qui est la sienne. Je souligne :

Il [l'Étant] a disparu certes mais aussi il est apparu. Et les deux processus semblent pour toi sortir du devenir.

De moi. Je les produis, le plus souvent, ils disparaissent aussitôt suivis par d'autres, c'est continu, et puis, pour telles ou telles raisons, je vais en relever, d'abord pour mener à bien ma vie au sens le plus basique. Je souligne :

Je demanderais bien à quel instant ou actualité entrais-je dans ce statut de choses éternelles ? Mais tu ne dois pas poser cette question là.

Cette réaction me déçoit un petit peu. Bien sûr que si. Via l'ontologie et la théologie, et bien avant de me connecter, et ça n'a certes pas cessé. Encore une fois : nous n'avons jamais fait de la théologie correctement (oukases dogmatiques et menaçantes, et les objections de Pascal et de tous les autres sont caduques, obsolètes, etc.). Mais faire de la théologie méthodiquement, ça peut s'avérer très couteux pour Soi. Et je m'en explique sur le fil idoine. Je souligne :

Car les régimes d'existence de l'étant et de l'Étant sont pour toi hétérogènes. De plus, et ce n'est pas peu, n'y a t-il pas pour toi deux régimes d'étants ?

Différents. D'ores et déjà, nous savons que parmi la foule des choses, il n'y en a pas que deux sortes. Pour les besoins de la connaissance, de la philosophie et des sciences humaines, je distingue au sein de la généralité la plus absolue, ceux qui sont produits par l'être vivant en tant que tel, Sujet au cas échéant, pour vivre sa vie. Oui, je réserve " Étants " aux être vivants, et je les distingue des autres, du cas général, les caractérise, avec cette majuscule. Mais ça, c'est pour le discours philosophique, on ne va pas demander aux collègues des sciences humaines de coller des majuscules à tout bout de champ. C'est préalable, ça sera entendu, ira de soi, on est dans le deuxième type de discours, celui qui concerne le Sens. Elles étudient la Subjectivité, les Sujets et leurs productions de Sujets en tant que tels, les relations inter-subjectives, l'affaire est entendue.

P.S. Présentement, et même le plus souvent, philosophiquement, je ne fais que deux choses : je développe le fragment III de Parménide, et ce, conscience de Soi intégrée et libérée du Poêle.

[hks]

quand je te dis ça

Mais tu ne dois pas poser cette question là.

ce n'est au sens moral mais posé à la logique
que de faire entrer où sortir du temps des Etants éternels.
(tu ne dois pas = logiquement tu ne peux pas le faire)

Je sais bien que Whitehead évoque avec insistance des "objets éternels" mais ce sont des propriétés universelles comme le rouge par exemple.

Ton idée me fait plus penser à Spinoza.

L’Âme (= l' esprit) ne conçoit rien comme ayant une sorte d’éternité, si ce n’est en tant qu’elle conçoit l’essence de son corps avec une sorte d’éternité (Prop. 29), c’est-à-dire (Prop. 21 et 23) en tant qu’elle est éternelle ....PROPOSITION XXXI partie 5

J'ai bien des difficultés à comprendre cela.
 C est à dire :  qu'un corps ait une essence du fait que nous intelligions/concevions ou intentionons une essence.

Il y a vraiment chez toi un réalisme des essences.

Ce qui produit (comme idée métaphysique) des Etants qui ne deviennent pas.
Apparaissent et disparaissent mais ne deviennent pas.

Je ne suis pas certain de bien comprendre ton idée sur l'Etant. Je suis loin de penser qu'elle est stupide.

La distinction organisme vivant et agrégat matériel me pose problème.
Est -ce que la planète Mars est un Etant pour toi ?
A mon avis, pour toi, ce n'est pas un Etant.
Non ?

[Kercos]

Sur ce domaine il y a ce cours au college de France de Récanati :
https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/la-structure-des-contenus-mentaux/contenus-de-pensee

"""Une pensée, au sens de Descartes et des Cartésiens, c’est un contenu de conscience, quel qu’il soit. Certains contenus de conscience sont « représentatifs » et possèdent un objet auxquels ils se rapportent. Parmi ceux-ci, on distingue ceux dont le contenu représentatif est simple et ceux dont le contenu représentatif est complexe (articulé). Parmi ces derniers, les jugements se distinguent par le fait de pouvoir être évalués comme vrais ou faux. Une pensée, au sens de Frege, est un contenu de jugement.""""

On y apprend que les mots (pensée par ex) n'ont pas le même signifiant à cette époque que de nos jours.....
Perso je pensais que "pensée" devait être une suite d'objets itératifs ...un peu comme frege .

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