Re: État des forums philosophiques en 2023

[Kercos]

Sur ce domaine il y a ce cours au college de France de Récanati :
https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/la-structure-des-contenus-mentaux/contenus-de-pensee

"""Une pensée, au sens de Descartes et des Cartésiens, c’est un contenu de conscience, quel qu’il soit. Certains contenus de conscience sont « représentatifs » et possèdent un objet auxquels ils se rapportent. Parmi ceux-ci, on distingue ceux dont le contenu représentatif est simple et ceux dont le contenu représentatif est complexe (articulé). Parmi ces derniers, les jugements se distinguent par le fait de pouvoir être évalués comme vrais ou faux. Une pensée, au sens de Frege, est un contenu de jugement.""""

On y apprend que les mots (pensée par ex) n'ont pas le même signifiant à cette époque que de nos jours.....
Perso je pensais que "pensée" devait être une suite d'objets itératifs ...un peu comme frege .

[hks]

Dans le genre "philosophie du langage "( domaine de recherche de  Recanati)

J'ai lu un commentaire sur Grice philosophe du langage et linguiste britannique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pragmatique_(linguistique)#Les_maximes_conversationnelles

Le langage offre des ressources multiples pour suggérer sans dire.
Mais on ne voit pas toujours aussi clairement les raisons qui poussent à inclure dans l’énoncé du sens non-dit, au lien de s’exprimer explicitement.
De toute manière, l’interprétation se fait aux risques et périls du destinataire. La nécessité où il est mis de reconstituer du sens non-dit l’oblige à une démarche plus ou moins contournée et plus ou moins incertaine. Ainsi se trouve renforcée la dominance signalée plus haut de l’énonciateur sur le destinataire.

[neopilina]

Je souligne autrement que toi :

J'ai bien des difficultés à comprendre cela. C'est à dire : qu'un corps ait une essence du fait que nous intelligions, concevions ou intentionons une essence.

C'est le contraire, c'est parce que les choses ont une essence qu'on peut la saisir. Les animaux qui vivent derrière chez moi ne se posent pas cette question. Mais ils le font (" saisir ce qui est, vaut, fait sens ", pour eux) aussi bien que possible pour vivre leur vie. Le " Même " de Parménide vaut bien pour tout ce qui vit. Et donc, en plus du registre scientifique, pour nos intentions dans certains cas, si on a un Sujet, il y a le registre subjectif. Bernard " prête " au " petit brun ", et moi, je " prête " à une " belle chevelure féminine ".

Il y a vraiment chez toi un réalisme des essences.

Comme je viens de le dire, pas plus que le renard (un malin légendaire) qui vit derrière chez moi (et plus la nuit). Plus simplement, la différence entre cette espèce et la notre, c'est que la notre a les moyens, et le luxe (si on ne crève pas de faim, si on n'a pas des soudards russes à sa porte, etc.) d'y penser, de comprendre, et de dire comment ça se passe, c'est tout.

Ce qui produit (comme idée métaphysique) des Étants qui ne deviennent pas. Apparaissent et disparaissent mais ne deviennent pas.

Quand, bien plus jeune, j'écris " instant fugace ou fragment d'éternité ", je pense à cette essence (la réponse à la question " qu'est-ce que c'est ? ") saisie, " photographiée ", qui ne deviendra pas, même si j'ai déjà mangé cette fraise, idem pour le renard avec ce campagnol des champs. Dés qu'il l'a gobé, il pense au prochain. Et s'il se plante en tuant une musaraigne, il la laissera sur place (c'est immangeable). Les essences, c'est comme les mathématiques, pour y penser, les formaliser, les verbaliser, il faut a minima un individu de notre espèce.

La distinction organisme vivant et agrégat matériel me pose problème.

Je te demande de préciser.

Est-ce que la planète Mars est un Étant pour toi ? A mon avis, pour toi, ce n'est pas un Étant.

La planète Mars est une chose, un étant. Si je la vois quand elle est visible, si je pense à elle, c'est avec d'autres choses, d'autres étants, plus précisément, des Étants produits par moi. Il faut revenir sur Terre, amigo !, on est sorti du Poêle ! Moi, en tous cas !

[Bergame]

Il est tout à fait certain que le " petit brun " remarqué par Bernard était dans mon champ de vision en même temps que dans le sien, je le voyais aussi. Mais moi, j'ai remarqué " la belle chevelure féminine ", lui, le " petit brun ". Affaire de subjectivité, et j'insiste, a priori, chez lui et chez moi.

Le " petit brun " qu'a " vu " Bernard, je ne le " verrais " jamais, et la " belle chevelure féminine " que j'ai " vu ", il ne la " verra " jamais. "

Tu peux utiliser tous les guillemets et les majuscules que tu veux, tu vois bien que tu ne peux pas échapper à la contradiction.
Tu as bâti un petit système perso qui repose en ses fondamentaux sur une confusion simple et évidente entre l'attention et la perception, neo. Il te suffirait de vérifier la définition de ces deux notions, mais je vois bien que tu es en boucle.

Seulement du coup, excuse-moi, mais le lien que tu fais avec la subjectivité et, au-delà, la psychogenèse, ne tient pas debout. En fait, tout le monde est sorti du poêle -sauf peut-être toi ?

[Bergame]

Mon observation dure ...  c'est du moins le sentiment que j'en ai.
qu'est ce qui persiste objectivement de mon côté ?
réponse fichtéenne : c'est MOI.
[...]
le MOI quelles que soient les réponses idéalistes ce MOI n'a pas d'identité objective
(pas descriptible)
pas plus pour les physicalistes.
Exit d'un objet de mon côté.(ou du tien, enfin bref de tous les MOI percevant les nuages )

Ton observation dure : On est donc bien en train de parler d'un autre sujet que celui de la perception.

Mais ta réponse m'intéresse aussi. Qu'est-ce que le Moi, ici ? Tu le dis bien, il n'a pas d'identité, il n'est pas descriptible. Ce n'est pas un objet qu'on peut caractériser par des attributs, c'est un sujet -si je comprends bien ?

Je me demande alors : Chaque Moi est-il différent, selon toi ? Chaque sujet est-il différent ? Ou bien y a-t-il des caractéristiques communes ?

[hks]

C'est le contraire, c'est parce que les choses ont une essence qu'on peut la saisir.

tu confimes ce que je disais  "un realisme des essences".
Je me vois obligé d infirmer ce que je disais au mois de Juillet, tu n'es pas sur le fond un nominalisme (errare humanum est) sur l'Etant...
quant à l'étant tu l'es peut être mais pas quant à l'Etant.
Quant à l'Etant tu es "réaliste" au sens scolastique.(bref sur ces distinctions de l'ecole)
.......................................................
mais j'insiste car tu dis

La planète Mars est une chose, un étant. Si je la vois quand elle est visible, si je pense à elle, c'est avec d'autres choses, d'autres étants, plus précisément, des Étants produits par moi.

l'Etant est maintenant produit par TOI.
Exit de sa réalité éternelle ?
Sauf si TOI est sous une certaine forme d'éternité.
(que tu sois donc un Etant).
Et on retrouve le réalisme des essences (éternelles).
Et une dualité ontologique (les étants d'un coté, les Etant de l'autre encore que les Etants puissent s'incarner sous formes d'étants.
(je retrouve les idées de Dieu (celles que Dieu a ) chez Spinoza ce qui n'est pas sans me poser des questions sur Spinoza et l'articulation des modes avec les idées de Dieu... bref)
.......................................................
pour moi ce réalisme des essences (que Husserl ne pose pas du tout cela dit) est archi problématique.
...................................................
La distinction que tu fais entre non vivant et vivant oblige à exclure des Etants la quasi totalité de l'univers pensable ...

[hks]

Ton observation dure : On est donc bien en train de parler d'un autre sujet que celui de la perception.

oui la perception dure.
..............................................

Qu'est-ce que le Moi, ici ? Tu le dis bien, il n'a pas d'identité, il n'est pas descriptible. Ce n'est pas un objet qu'on peut caractériser par des attributs, c'est un sujet -si je comprends bien ?

Pour Fichte ( pour autant que Fichte soit compréhensible) le MOI et le principe  de non contradiction ou d'identité à soi, A=A, c'est tout pareil.
Une forme très générale de compréhension qui ne fait pas d'emblée dans la psychologie subjective.

cela dit Fichte  renvoie à "faites en l'expérience vous même".
Il espère bien que chacun y retrouve le MOI. Pas chacun le sien.

(selon moi) le principe d'identité A=A est présent (actualisé en toutes les consciences. idem en conséquence:  A ≠ B
..........................................

[neopilina]

Tu as bâti un petit système perso qui repose en ses fondamentaux sur une confusion simple et évidente entre l'attention et la perception, neo.

Je sais d'avance que la différence exprimée dans le dictionnaire entre " attention " et " perception " va me dire pourquoi Bernard est homosexuel et pourquoi je suis hétérosexuel, nan, je déconne !!

En fait, tout le monde est sorti du poêle - sauf peut-être toi ?

Ce que j'ai déjà dit, sinon, Descartes aurait cessé de respirer au moment où il a écrit, avec une plume et de l'encre, " cogito ergo sum ". Je voulais bien sûr dire, ça allait de soi, " être philosophiquement sorti du Poêle ". Tu comprendras que je te retourne le " compliment ", qui est d'abord autre chose qu'un compliment avec un kantien. Dans la cas du Manu, ce n'est plus un Poêle, c'est un Bocal de naphtaline scellé au plomb, de " la chose en soi ", kantienne.

En d'autres termes : La subjectivité ne produit rien.

Et il n'y a pas de guerre en Ukraine, etc. C.Q.F.D. Tu comprendras que je ne m'attarde pas plus. Faut que j'aille scruter les réactions d'hks.

P.S. J'ai cru comprendre que tu étais enseignant. En sciences humaines ? Oui, non ?

[neopilina]

Je souligne autrement :

L'Étant est maintenant produit par TOI.

C'est ce que je dis depuis mon inscription sur le forum.            Même la bactérie produit les siens pour vivre sa vie. Je souligne :

Et on retrouve le réalisme des essences (éternelles). Et une dualité ontologique, les étants d'un coté, les Étants de l'autre, encore que les Etants puissent s'incarner sous formes d'étants.

Pas plus tard qu'hier, j'ai écrit :

" Philosophiquement dit (pas scientifiquement, ce n'est pas le sujet), toute expérience, ce qui nécessite la vie, c'est d'abord de l'Être d'emblée sous forme d'Étants ". Énième paraphrase du fragment III.

Comment veux-tu qu'il y ait une dualité ontologique ? Si pas de vie, donc pas d'Être et pas d'Étants, et pas d'ontologie. C'est tout.

La distinction que tu fais entre non vivant et vivant oblige à exclure des Étants la quasi totalité de l'univers pensable.

Pas compris. C'est bien parce qu'il y a de la vie qui produit des Étants pour pouvoir vivre que la connaissance, de l'inerte et du vivant, est possible, via les Étants produits au contact des étants, choses, i.e. à connaître.

[hks]

c'est d'abord de l'Être d'emblée sous forme d'Étants "

je dirais sous une forme d'identifiable et pas plus.

Tu introduis une distinction entre les identifiables faciles ou évidents et certaines identifications plus incertaines ou difficiles  ,et  tu nommes les premières :Etant.

Ce que tu identifies mal, des nuages de poussiers par exemple, tu les vois bien comme "etants" mais pas comme Etants.
Il y a bien deux régimes ontologiques.
Ce faisant  tu exclus des Étants la quasi totalité de l'univers pensable.

C'est le problèmes de Raymond Ruyer focalisé sur
l'embryologie, lequel Ruyer ne sait plus quoi faire ni penser des nuages de poussières.
Son ontologie commence avec le vivant.

bergame vois bien qu'il y a un problème d'attention. C'est que tu es très attentif aux dits "Etants".

[neopilina]

Tu introduis une distinction entre les identifiables faciles ou évidents et certaines identifications plus incertaines ou difficiles, et tu nommes les premières : Étants.
Ce que tu identifies mal, des nuages de poussières par exemple, tu les vois bien comme " étants " mais pas comme Étants.

Certainement pas. Et on re-re- ... - refait le " Sophiste " de Platon. Même les Étants les plus problématiques (et il y a une foule de façons pour des Étants d'être extrêmement problématiques), en tant que tels, sont, du point de vue ontologique, des Étants comme les autres, les moins problématiques. Allez, encore une paraphrase du " même " du fragment III : D'abord, c'est, donné (statut philosophique) a priori. Ensuite, on fera les choix appropriés en terme d'investigation, selon la chose examinée. Un peu de méthode.

C'est que tu es très attentif aux dits " Étants ".

C'est mieux pour la connaissance.

[Bergame]

Ce que j'ai déjà dit, sinon, Descartes aurait cessé de respirer au moment où il a écrit, avec une plume et de l'encre, " cogito ergo sum ". Je voulais bien sûr dire, ça allait de soi, " être philosophiquement sorti du Poêle ". Tu comprendras que je te retourne le " compliment ", qui est d'abord autre chose qu'un compliment avec un kantien. Dans la cas du Manu, ce n'est plus un Poêle, c'est un Bocal de naphtaline scellé au plomb, de " la chose en soi ", kantienne.

Bien sûr, neo, bien sûr. Quel terrible dommage pour l'histoire de la philosophie que Kant ne t'ait pas connu !

J'ai cru comprendre que tu étais enseignant. En sciences humaines ? Oui, non ?

Oui, pourquoi ? Toi aussi ?

cela dit Fichte  renvoie à "faites en l'expérience vous même".
Il espère bien que chacun y retrouve le MOI. Pas chacun le sien.

Les garçons, vous êtes vraiment plein de surprises !  Le MOI ? Un Moi général ?

Je ne comprends pas, hks, excuse-moi : Qu'est-ce que cela peut bien être qu'un Moi général ? Selon toi, nous sommes tous des entités téléguidés par une intelligence unique ?

[hks]

Selon toi, nous sommes tous des entités téléguidés par une intelligence unique ?

Excuse moi, mais je ne comprends pas la question.
Téléguidé renvoie chez moi à un jeu de l'enfance de mon fils

[hks]

bergame tu t'étonnes là dessus

cela dit Fichte  renvoie à "faites en l'expérience vous même".
Il espère bien que chacun y retrouve le MOI. Pas chacun le sien.

et plus précisément sur "pas le sien".

Evidemment que Fichte pense que l'expérience est individuelle et produit le mien.

Comment Fichte va t -il  exprimer cette expérience subjective si ce n'est dans un concept transmissible dans des textes qui parlent du MOI. Parlent du MOI en général comme on parle de A=A en général.
On ne parle pas du principe de non contraction qui est le mien
comme pouvant être ma propriété,
 et à chacun le sien.

Exemple de comment Fichte s'exprime

Le moi est posé absolument; si l'on admet que
le moi, qui occupe dans la proposition précédente la
place du sujet formel, désigne le moi posé absolument,
et que le moi, qui se trouve à la place du prédicat, désigne le moi existant, le jugement qui a une valeur absolue affirme qu'ils sont complètement tous deux une
même chose, ou posés absolument; le moi existe, parce
qu'il s'est posé lui-même

De mon point de vue Fichte parle du MOI en général.
Ce n'est pas le MOI qui est général, c'est la manière d'en parler qui est générale.



......................
l hypothèse d'un MOI supra individuel c'est tout autre chose que le concept général usuel de MOI qui parle en général comme on parle du cheval en général quand on fait un cours sur l'anatomie du cheval.

Fichte en parle

L’hypothèse d’un moi supra-individuel et l’hypothèse selon laquelle quelque chose est strictement identique chez différents individus ne diffèrent pas l’une de l’autre ; Le Je supra-individuel représente uniquement la possibilité que la même chose existe dans de nombreux (ou tous) sujets

.

[alain]

Qu' est ce que le " moi " ?
Je ne sais pas ... mais je dirais que je perçois en lui une double nature :
- la première n' est pas une question de temporalité mais d' être.
C' est ce qui fait que " je " me perçois en première personne.
- la seconde est dans le temps. C' est la mémoire qui le constitue et qui " me " constitue.
Ce sont, en quelque sorte, les attributs du " moi ".
Je crois que c' est de cette seconde nature du " moi " dont Pascal  parle quand il le définit comme " haïssable ".
Le sentiment d' être ( première nature du " moi " ) me semble impersonnel. En ce sens il est universel. Je suis " moi " comme tous les autres sont " moi ".
La question pourrait être : pourquoi suis je " moi " à cette place bien précise, et pas à une autre place, ailleurs, dans le temps ?
Sauf que, en posant cette question, j' ai déjà basculé dans la seconde nature du " moi ".
Mais la question reste pertinente parce que, antérieurement à ma question, j' étais déjà " moi " à un instant précis de l' espace temps et à partir de cet instant même où je suis né.
La seule chose inévitable c' est que :  me poser la question me fait basculer nécessairement dans le temps et le " moi " mémoriel.
C' est un peu comme la perception du présent, dirais je.
A chaque instant j' y suis et si je veux percevoir l' instant, je n' y suis plus.
Et donc la seule partie perceptible du " moi " ce sont les attributs qui l' accompagnent, tandis que son essence  c' est l' étre , en première personne.
Ce qui fait qu' on pourrait dire que son essence c'est d' être, et ses attributs c' est d' avoir.

[Kercos]

Qu' est ce que le " moi " ?

Je crois que c' est de cette seconde nature du " moi " dont Pascal  parle quand il le définit comme " haïssable ".

Il me semble que cette haine du moi réside plutôt dans son inconstance, sa veulerie, sa capacité à négocier avec l' éthique et les contraintes morales exogènes....Puisque dans cette "mise en scène de la vie quotidienne"... un de nos moi sait tres bien que nous jouons plusieurs rôles, plusieurs "moi".
La preuve est donnée par les interactions triangulaires "mauvaises" ( couple + enfant), alors que les 3 interactions binaires sont bonnes.

[alain]

Qu' est ce que le " moi " ?

Je crois que c' est de cette seconde nature du " moi " dont Pascal  parle quand il le définit comme " haïssable ".

Il me semble que cette haine du moi réside plutôt dans son inconstance, sa veulerie, sa capacité à négocier avec l' éthique et les contraintes morales exogènes....Puisque dans cette "mise en scène de la vie quotidienne"... un de nos moi sait tres bien que nous jouons plusieurs rôles, plusieurs "moi".
La preuve est donnée par les interactions triangulaires "mauvaises" ( couple + enfant), alors que les 3 interactions binaires sont bonnes.

Le " moi " négocie sans cesse puisqu' il en a la capacité et qu' il se fait le centre de tout.
Et il me semble que Pascal en conclue qu' il ne faut pas s' attacher au " moi " , ni l'aimer véritablement, parce qu' il ne montre que ses attributs.
Et quand on s' attache à quelqu' un on s' attache justement à ce qui nous plaît en lui ( elle) : ses attributs.
Il ne faut donc ne s' attacher et n' aimer que Dieu.

C' est bien de la seconde nature du " moi " dont parle Pascal ( telle que je l' ai définie). J' aurais d' autres choses à dire la dessus ...

Cependant, dans son raisonnement, Pascal me semble excessif.
Il demande à l' homme de se comporter comme un surhomme ...de se libérer de toute sa vanité.
La ou le Surhomme de Nietszche trouve sa vérité dans l' absence de Dieu , celui de Pascal trouve sa vérité dans le don absolu de soi à Dieu.

C' est excessif et impossible à réaliser véritablement.

[Bergame]

Evidemment que Fichte pense que l'expérience est individuelle et produit le mien

Le sentiment d' être ( première nature du " moi " ) me semble impersonnel. En ce sens il est universel. Je suis " moi " comme tous les autres sont " moi ".

Nous sommes d'accord : Chaque individu a un Moi, mais puisqu'il est Moi, il est différent d'un individu à l'autre.

Autant que je comprenne Fichte, il prétend tirer de Kant les conditions transcendantales à l'expérience sensible pour forger un concept de conscience pure, un "Moi absolu", abstrait de toute détermination empirique. Ce Moi absolu se justifie par le principe de l'identité A=A que la conscience retrouve dans toutes les expériences sensibles (ce qui, au passage, implique d'ailleurs que Fichte procède à partir d'une perception de l'objet qui le "fige" : Dans son aperception, l'objet n'est pas fluide, impermanent, il est au contraire identique à lui-même).

Ce Moi absolu, pure abstraction, se pose donc lui-même selon ce même principe de l'identité : Moi=Moi. Strictement inconditionné, il est la condition de possibilité de toute conscience et, partant, de toute expérience sensible mais aussi intellectuelle.
A partir de là, toute expérience consciente devient donc "production" de ce Moi absolu. C'est la doctrine de l'idéalisme, où les objets de l'expérience sont effectivement produits par le Moi (et là, il n'est plus question d'une confusion avec l'attention, la sélection des objets, mais on a bien une production de l'objet par la conscience).

Le problème de cette doctrine, c'est :
- Comment justifier que deux consciences (différentes) puissent faire la même expérience (par exemple voir le même objet) ?
- Et partant, comment justifier que nos expériences, produites par notre conscience, se révèlent parfois, si ce n'est souvent, adéquates au réel ?

Je ne sais pas, Fichte prétend fonder la connaissance scientifique dans ce concept du Moi absolu, mais j'avoue ne pas bien comprendre comment pour l'instant. Pour moi, une doctrine qui dissout le réel dans l'expérience subjective, certes justifie la liberté absolue du sujet, mais ne peut pas justifier la connaissance scientifique de l'objet.

[alain]

Evidemment que Fichte pense que l'expérience est individuelle et produit le mien

Le sentiment d' être ( première nature du " moi " ) me semble impersonnel. En ce sens il est universel. Je suis " moi " comme tous les autres sont " moi ".

Nous sommes d'accord : Chaque individu a un Moi, mais puisqu'il est Moi, il est différent d'un individu à l'autre.

Autant que je comprenne Fichte, il prétend tirer de Kant les conditions transcendantales à l'expérience sensible pour forger un concept de conscience pure, un "Moi absolu", abstrait de toute détermination empirique. Ce Moi absolu se justifie par le principe de l'identité A=A que la conscience retrouve dans toutes les expériences sensibles (ce qui, au passage, implique d'ailleurs que Fichte procède à partir d'une perception de l'objet qui le "fige" : Dans son aperception, l'objet n'est pas fluide, impermanent, il est au contraire identique à lui-même).

Ce Moi absolu, pure abstraction, se pose lui-même selon ce même principe de l'identité : Moi=Moi. Strictement inconditionné, il est la condition de possibilité de toute conscience et, partant, de toute expérience sensible mais aussi intellectuelle.
A partir de là, toute expérience consciente devient donc "production" de ce Moi absolu. C'est la doctrine de l'idéalisme, où les objets de l'expérience sont effectivement produits par le Moi (et là, il n'est plus question d'une confusion avec l'attention, la sélection des objets, mais on a bien une production de l'objet par la conscience).

Le problème de cette doctrine, c'est :
- Comment justifier que deux consciences (différentes) puissent faire la même expérience (par exemple voir le même objet) ?
- Et partant, comment justifier que nos expériences, produites par notre conscience, se révèlent parfois, si ce n'est souvent, adéquates au réel ?

Je ne sais pas, Fichte prétend fonder la connaissance scientifique dans ce concept du Moi absolu, mais j'avoue ne pas bien comprendre comment pour l'instant. Pour moi, une doctrine qui dissout le réel dans l'expérience subjective, certes justifie la liberté absolue du sujet, mais ne peut pas justifier la connaissance scientifique de l'objet.

Cette conscience absolue c' est ce que j' ai tenté de définir par la premiere nature du " moi "  qui est d" être et non d' avoir.
C' est à dire que cette première nature du moi est de se savoir être et non de se connaître.
Le moi dont tu parles au début de ton post serait celui de la seconde nature : celui qui se connaît, par la mémoire , par son identité ,par ses choix ..etc.
Mais je ne vais pas aussi loin que Pascal, je ne renie pas ce " moi " des attributs et ne le considère pas comme absolument haïssable.
Cependant c' est bien lui qui entraîne tous les excès et les problèmes du monde.
Les deux " moi " sont complémentaires et l' un ne va pas sans l' autre tout comme le devenir ne va pas sans l' être.
Il me semble que toutes les philosophies qui tentent d' éradiquer l' un ou l' autre sont bancales.
Elles demandent à l' homme l' impossible : la perfection.
Il n' y a plus d' équilibre et c' est pourquoi l' homme finit toujours par trébucher vers un côté ou l' autre de ses penchants.

[neopilina]

Oui, pourquoi ? Toi aussi ?

Dés mes quinze mois, naissance d'un cadet, j'ai su que je ne serais jamais enseignant ! Je sais lire et écrire avant le C.P. (pas de maternelle). Et c'est bien volontiers que j'aurais tué tout le monde !       Il m'est arrivé d'être formateur, mais donc, les publics n'ont rien de commun.

Allez, encore une fois. La démarche de Fichte est bien évidemment transcendantale. Il travaille aux étages supérieurs. Dés ma première expérience du cogito, je " sais " de la façon la plus viscérale qui soit, que le " souci " a bien eu lieu au rez de chaussée, donc j'y reste. Et je renoue, dit, le lien qui existe a priori entre moi et, ici, conscience de Soi, Mon Monde. Et donc, à propos du " moi ", la première chose que je dois dire, comme à propos de toute chose, c'est : " c'est ". A = A, c'est de la logique formelle, et, c'est bien connu, aucun formalisme d'aussi stérile, pire, dans l'histoire de l'humanité. Ensuite, c'est selon, tel ou tel discours. Je souligne :

Comment justifier que deux consciences (différentes) puissent faire la même expérience (par exemple voir le même objet) ?

Tu fais preuve d'une inattention chronique. Deux Sujets, à partir d'une même scène, des gens qui descendent du train, ne font pas la même expérience. Bernard fait les Siennes, je fais les miennes. Dans les smileys, je demande un bonnet d'âne, et         . Parce que j'ai à faire.

[hks]

Je reviens  sur ce point  

les concepts philosophiques du « pur moi » ou du moi absolu sont de simples concepts théoriques posés en vue d’une explication transcendantale, ce sont des abstractions qui attirent l’attention sur le trait spécifique et important de la subjectivité quotidienne (comme infinité potentielle implicitement comprise dans l’assertion de la liberté).

à mon avis il est excessif de dire que :

A partir de là, toute expérience consciente devient donc "production" de ce Moi absolu. C'est la doctrine de l'idéalisme, où les objets de l'expérience sont effectivement produits par le Moi

déjà au départ le MOI ne produit pas la conscience.(claire et réflective=j' ai conscience de) (Conscience ? il y en a plusieurs degrés)
Une condition de possibilité ne produit rien.
Ce n'est pas le MOI comme cause antérieure à l'effet qui produit le MOI.

De mon, point de vue ce Moi infère l'objet en tant qu'objet identique à lui même.
Parce que Le MOI c'est A=A,  il est le modèle de l'identité à soi.
....................................
Les objets produit ? Non pas. C'est leur "substantialité" qui est produite.
(ce point de vue est effectivement idéaliste)
Au sein évidemment d'un actuel.(point de vue plus réaliste)

Bon alors est ce la conscience qui produit l'actuel ?
Pour moitié oui c est sa puissance de durer.
Pour autre moitié, non: car c'est à la Nature (réelle et objective ) de durer.

[Bergame]

Tu fais preuve d'une inattention chronique. Deux Sujets, à partir d'une même scène, des gens qui descendent du train, ne font pas la même expérience.

Mais si, mais si, il arrive que deux sujets différents voient le même objet. Ils font donc la même expérience. Et poussé dans tes retranchements, tu as bien été contraint de l'admettre.

Hks, avec toi, je ne sais jamais si tu prétends commenter un philosophe -ici, par exemple, Fichte- ou si tu fais part de tes vues personnelles.  Pour Fichte, le Moi absolu ne produit pas la conscience, il me semble qu'il est la conscience. En revanche, il produit les objets de la conscience. Nous sommes d'accord avec cela ?

Alors ensuite, tu distingues "substance" et "actuel"... On n'est plus chez Fichte, là ? La Nature "réelle et objective", pour l'idéalisme, ça n'a pas de sens, nous sommes d'accord ?
Donc, ton idée que ça se fait "à moitié"... C'est un peu de la cuisine, non ? Tu vois ça comment : 50-50 ? Une moitié de fraise qui est produite, l'autre moitié qui est réelle ?

Cette conscience absolue c' est ce que j' ai tenté de définir par la premiere nature du " moi "  qui est d" être et non d' avoir.
C' est à dire que cette première nature du moi est de se savoir être et non de se connaître.
Le moi dont tu parles au début de ton post serait celui de la seconde nature : celui qui se connaît, par la mémoire , par son identité ,par ses choix ..etc.

Oui, mais c'est compliqué, parce que ce Moi absolu, qui se pose lui-même, il n'a justement pas de nature -toujours si l'on est chez Fichte pour l'instant. Il est inconditionné, absolument libre, aucune détermination empirique, aucune caractéristique descriptible. Là-dessus, hks suivait bien Fichte.
Alors ensuite, le second Moi dont tu parles, empirique, forgé dans l'existence, l'expérience, etc. est pour ce Moi absolu un objet. Or, si l'on continue à suivre Fichte, cet objet est donc, comme tous les objets, produit par le Moi absolu.  

Pour me faire comprendre : Il y a là qui s'esquisse un principe que l'on retrouvera ensuite dans la phénoménologie selon lequel je suis libre et ne peux pas ne pas être libre. Puisque le moi empirique, fondamentalement, je le pose moi-même : Je choisis librement qui je veux être, ou plus exactement ce sont mes choix, mes actes qui me constituent en tant que sujet.

Dès lors, le "moi haïssable" de Pascal, il devient de la "mauvaise foi" : Je justifie, ne serait-ce qu'à mes propres yeux, mon action supposément néfaste en ce monde par le recours à des déterminismes empiriques -alors que, durant toute mon existence, j'étais, et je suis toujours, absolument libre.

[hks]

Hks, avec toi, je ne sais jamais si tu prétends commenter un philosophe -ici, par exemple, Fichte- ou si tu fais part de tes vues personnelles.

 

Question judicieuse.
Je n'avais pas l'intention de commenter Fichte. D'abord parce que je ne suis pas Fichtéen
(cela est possible pour certains commentateurs qui semblent adhérer sans trop de réserves.)

J'ai évoqué une idée, pas la moindre puisqu'elle est au départ de sa première "doctrine de la science" et donc A=A et le MOI.
Cette idée me parle relativement à la constitution substantielle de l'objet.
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commentaire sur Fichte

Seulement ce n’est qu’à travers la pensée, et non pas le sentir, qu’existent des objets pour le moi, et ce n’est qu’en posant un objet quelconque que le moi peut lui-même se poser. Ainsi, on pourrait tout aussi bien dire que sans objet matériel il ne pourrait y avoir de sujet conscient de soi. À ce titre, Fichte semble encore plus conscient que Kant que l’idéalisme transcendantal est inséparable du réalisme empirique et ne doit jamais être confondu (comme c’est si souvent le cas) avec d’autres variétés, plus extravagantes, d’idéalisme.

https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2011-3-page-297.htm

"Non pas le sentir" tu vois bien que je m'écarte de Fichte.
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Donc, ton idée que ça se fait "à moitié"... C'est un peu de la cuisine, non ? Tu vois ça comment : 50-50 ? Une moitié de fraise qui est produite, l'autre moitié qui est réelle ?

dejà il y a de la réalité dans l'esprit Et hors .
Du point de vue de la réalité il n'y a pas (pour moi) de césure.

Dans l'actuel,  je conçois ou ressens ou éprouve des objets.
C'est clair non ?

Je ne suis pas le responsable de l'actuel, le "ce qui arrive au monde" et qui se fait sans moi.

Mes "sentir" m'ouvrent au monde et je suis alors  responsable en partie et ce parce que j'ai une puissance de présentifier. Ce qui veut dire "retenir en ma présence".

Du coté de la nature: elle est durée ( comme moi je suis durée) et de ce fait les durées se côtoient.
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Ce dispositif est extrêmement simple.
C'est deux trains qui roulent en parallèles et l'un ou l' autre ralentissent.
Il te dépassait si vite que tu ne voyais rien de précis, il ralentit et tu vois ... des objets.

Ton dispositif (je ne sais pas trop) me semble statique.

[neopilina]

A partir de là, toute expérience consciente devient donc " production " de ce Moi absolu. C'est la doctrine de l'idéalisme, où les objets de l'expérience sont effectivement produits par le Moi

Le renard qui vit derrière chez moi n'est pas idéaliste : il me l'a dit.

Mais si, mais si, il arrive que deux sujets différents voient le même objet. Ils font donc la même expérience. Et poussé dans tes retranchements, tu as bien été contraint de l'admettre.

Et en plus, une mémoire défaillante. Relis ce que j'ai dit ci-dessus : d'accord pour la fraise (sauf si la grand-mère de Bernard ou la mienne n'est pas morte dans un carré de fraises, etc.). Et donc, bis repetita, mais pas pour le " petit brun " ou " la chevelure féminine ". Mais on peut en causer, on n'est pas des " sauvages ".

Parce que Le MOI c'est A=A,  il est le modèle de l'identité à soi.

La belle affaire (...). Qu'est-ce que moi ? C'est tout de suite bien plus corsé que le " A ", pétrifié, au même titre que le 1 des mathématiques. Et je m'empresse : le 1 des mathématiques est infiniment plus utile que le " A " de la logique formelle.

Idéalisme versus réalisme, un des avatars du cogito en l'état, donc ? Donc poubelle. Au mois d'août, ça fera 15 ans que je vous le dit, pour les anciens de " PhiloForum ". Pour ceux de " Digression ", il faudra attendre le 31 octobre !        en fait non  :    

[alain]

Tu fais preuve d'une inattention chronique. Deux Sujets, à partir d'une même scène, des gens qui descendent du train, ne font pas la même expérience.

Mais si, mais si, il arrive que deux sujets différents voient le même objet. Ils font donc la même expérience. Et poussé dans tes retranchements, tu as bien été contraint de l'admettre.

Hks, avec toi, je ne sais jamais si tu prétends commenter un philosophe -ici, par exemple, Fichte- ou si tu fais part de tes vues personnelles.  Pour Fichte, le Moi absolu ne produit pas la conscience, il me semble qu'il est la conscience. En revanche, il produit les objets de la conscience. Nous sommes d'accord avec cela ?

Alors ensuite, tu distingues "substance" et "actuel"... On n'est plus chez Fichte, là ? La Nature "réelle et objective", pour l'idéalisme, ça n'a pas de sens, nous sommes d'accord ?
Donc, ton idée que ça se fait "à moitié"... C'est un peu de la cuisine, non ? Tu vois ça comment : 50-50 ? Une moitié de fraise qui est produite, l'autre moitié qui est réelle ?

Cette conscience absolue c' est ce que j' ai tenté de définir par la premiere nature du " moi "  qui est d" être et non d' avoir.
C' est à dire que cette première nature du moi est de se savoir être et non de se connaître.
Le moi dont tu parles au début de ton post serait celui de la seconde nature : celui qui se connaît, par la mémoire , par son identité ,par ses choix ..etc.

Oui, mais c'est compliqué, parce que ce Moi absolu, qui se pose lui-même, il n'a justement pas de nature -toujours si l'on est chez Fichte pour l'instant. Il est inconditionné, absolument libre, aucune détermination empirique, aucune caractéristique descriptible. Là-dessus, hks suivait bien Fichte.
Alors ensuite, le second Moi dont tu parles, empirique, forgé dans l'existence, l'expérience, etc. est pour ce Moi absolu un objet. Or, si l'on continue à suivre Fichte, cet objet est donc, comme tous les objets, produit par le Moi absolu.  

Pour me faire comprendre : Il y a là qui s'esquisse un principe que l'on retrouvera ensuite dans la phénoménologie selon lequel je suis libre et ne peux pas ne pas être libre. Puisque le moi empirique, fondamentalement, je le pose moi-même : Je choisis librement qui je veux être, ou plus exactement ce sont mes choix, mes actes qui me constituent en tant que sujet.

Dès lors, le "moi haïssable" de Pascal, il devient de la "mauvaise foi" : Je justifie, ne serait-ce qu'à mes propres yeux, mon action supposément néfaste en ce monde par le recours à des déterminismes empiriques -alors que, durant toute mon existence, j'étais, et je suis toujours, absolument libre.

Je comprends.

Cependant quand tu dis :
"
Or, si l'on continue à suivre Fichte, cet objet est donc, comme tous les objets, produit par le Moi absolu ".

C' est justement ce que je ne fais pas.
Tel que je tente de m' expliquer le monde ... je ne perçois pas de hiérarchie.
Le " moi " absolu n' est pas au dessus du " moi " empirique.
Il ne le produit pas puisque ce n' est pas dans sa nature de produire, mais d' être. Donc, simplement, il " est ".
Et le " moi " empirique " est " également mais dans la nature du devenir : : il devient ".
Sans doute y a t' il des rapports entre eux mais aussi une totale indépendance.
L' être et le devenir : deux faces de la même pièce ( c' est une image ).

Pour le dire autrement : ou " situer " Dieu si ce n' est dans le " moi " absolu ?
Mais ce " Dieu " n' est pas totale puissance, il est absolue vulnérabilité.
La puissance, à mon sens, est dans la nature.
Étant absolue vulnérabilité ... il est indestructible.
Mais pas sur le mode d' une puissance.
( contrairement à l' homme qui est relative vulnérabilité....aux éléments, aux autres, aux accidents ...et peut être détruit en un clin d' œil).
Et donc, par là même, je tente aussi d' expliquer le mystère du mal.
Je l'explique ainsi : le mal vient de la nature - de notre nature - et Dieu ne PEUT rien contre ça puisqu' il n' en a pas la puissance.
Dieu n' est pas une histoire de la nature, c'est une histoire entre Lui et le cœur de l' homme.

[neopilina]

Mon très cher Bergame (oula ! ça commence très très mal ! je confirme !),

Tu sais bien que je ne me serais jamais permis une question " indiscrète ". Je suis très légaliste, j'ai une déontologie, une éthique, etc. Sur ce genre de choses, forum et autres bidules numériques, chacun donne ce qu'il veut. " Devoirs, droits et libertés ". Bref, tu m'as compris.
Et donc, je me suis permis une petite question te concernant. Au fil du temps, en te lisant, on peut supposer que tu es enseignant. Mais ma question, ce n'était pas précisément cela. Ma question, c'était bien, si tu es enseignant, est-ce bien en sciences humaines, c'est bien ça le propos, donc, effectivement, pas d'indiscrétion, mais bien pour les besoins du débat. Et tu me dis qu'oui, que tu es enseignant en sciences humaines. Ceci entériné, ci-dessus, le lundi 12 février 2024, à 9H01, tu as écrit, deux petits points, j'ouvre les guillemets, les italiques sont de toi :

En d'autres termes : La subjectivité ne produit rien.

J'ai une sainte horreur des anglicismes, j'aime le français et je m'efforce de le pratiquer correctement. Mais je vais faire une exception : no comment.

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