Re: État des forums philosophiques en 2023

[alain]

et exactement les mêmes en tant qu' objets matériels ...

c'est bien ce contre quoi je milite....et qui n'a pas l'air de passer la rampe.
La question n'est pas de savoir si  l' objet matériel " existe " indépendamment de notre perception.
mais s'il y a mêmeté ou objectivité absolue d'un objet qui existe permanent en son identité
indépendamment d'un contexte .

Donc on ne s' intéresse pas, en premier lieu, à l' existence en soi de l' objet matériel.
A priori, la mêmeté étant l' individualité de la fraise dans ce qu'elle a de fixe et d'immuable, la question serait de savoir si cette " individualité mêmeté " est indépendante ou non d' un contexte ?
Autrement dit si l' objet existe en dehors des relations qui le font exister ?
Le " contexte " étant l' ensemble des relations qui font exister la fraise à un instant donné ?
Les " instants " se succédant sans cesse, indéfiniment ?
Et donc si la fraise existe en fonction des relations qui font un " instant " , l' instant suivant elle n' est déjà plus vraiment la même ?
Ce qui fait que l' objet " fraise " n' est jamais vraiment immuable ?
Puisque le contexte varie sans cesse et que la fraise en est dépendante ?

[hks]

Je sais bienque je pousse la paradoxe un peu loin et que être vu ou ne pas l'être, doit sembler indifférent à l'état de la fraise (l'objet)... c'est moins vraisemblable que de lui donner des coups de marteau.
je dis seulement que la fraise dépend du point de vue, parce qu'il n'y a pas de point de vue objectif.

Et donc si la fraise existe en fonction des relations qui font un " instant " , l' instant suivant elle n' est déjà plus vraiment la même ?

D'accord.
mais je me place dans un "actuel/présent"
neopilina dit que c'est la même fraise objectivement pour lui et Bernard.....
après tout je n'en sais rien
de toute manière comme tu le dis elle ne reste pas la même bien longtemps.

[Saint-Ex]

.

Toute la question de l'être-devenir concentré sur des fraises et des pommes.

Le prétexte peut être absolument tout objet sur lequel est porté le regard. Une fraise, une pomme, une chaise, une étoile, un cerveau, une machine à coudre, une galaxie, l'univers connu, un verre d'eau, la totalité du tout.

L'être-devenir est le dénominateur d'absolument tout.

Ah, comme ils avaient raison les atomistes d'il y a 2500 ans !

.

[alain]

Je sais bienque je pousse la paradoxe un peu loin et que être vu ou ne pas l'être, doit sembler indifférent à l'état de la fraise (l'objet)... c'est moins vraisemblable que de lui donner des coups de marteau.
je dis seulement que la fraise dépend du point de vue, parce qu'il n'y a pas de point de vue objectif.

Et donc si la fraise existe en fonction des relations qui font un " instant " , l' instant suivant elle n' est déjà plus vraiment la même ?

D'accord.
mais je me place dans un "actuel/présent"
neopilina dit que c'est la même fraise objectivement pour lui et Bernard.....
après tout je n'en sais rien
de toute manière comme tu le dis elle ne reste pas la même bien longtemps.

C' est clair que la fraise n' est pas exactement la même d' un instant à un autre.
Mais on peut aussi dire que du point de vue de la lumière et de la couleur les objets s' influencent sans cesse entre eux.
Pour cette raison lorsque Bergame pense que la fraise ne sera jamais bleue, c' est vrai du point de vue de la couleur propre de l' objet mais cette couleur - et lumière- varie toujours en fonction des autres objets environnants.
On peut avancer que la fraise perd son caractère de singularité lorsqu' elle est en relation avec d' autres objets dans un certain contexte lumineux.
Mais là on est plutôt, de nouveau, dans le contexte de la peinture.

[hks]

C' est clair que la fraise n' est pas exactement la même d' un instant à un autre.
Mais on peut aussi dire que du point de vue de la lumière et de la couleur les objets s' influencent sans cesse entre eux.

Certes les propriétés sensibles que l'on va attribuer à la fraise en question sont variables. Selon les moments du jours et aussi les capacités des observateurs.
On peut faire une moyenne et dire que en moyenne la fraise est rouge et a tel gout, odeur,  tangibilité, que c'est la même en moyenne vue par Neo et Bernard.

Sur une durée idoine, elle ne change pas trop en moyenne et reste la même.

Le sceptique sur "la mêmeté" rejette toutes ces propriétés de la fraise.
et peut la ramener à un nuage de particules instables, ce qui ne résout pas tous les problèmes non plus.

En reste-t- il une ( propriété ) plus objective ?

Celle de sa place dans l'espace.
Si elle a une place (comme propriété minimale ) sur ce critère au moins, c'est la même fraise pour neo et Bernard.
Mais la place est encore décrétée "en moyenne" dans un repérage ad hoc construit pour unifier les ou la chose en 1 espace (fut -il espace temps et relatif au référentiel il en faut UN).
Là on a deux référentiels dans un actuel et la fraise est dans deux lieux spatiaux différents. Ce n'est qu'idéalement qu'elle a une même position.
( je ne suis pas physicien et on peut me rependre sur la localisation des choses )

[Saint-Ex]

.

Pensons encore en particulier à la formation des concepts. Tout mot devient immédiatement concept par le fait qu'il ne doit pas servir justement pour l'expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, c'est-à-dire comme souvenir, mais qu'il doit servir en même temps pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c'est-à-dire, à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc convenir qu'à des cas différents. Tout concept naît de l'identification du non-identique.

Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait « la feuille », une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle. Nous appelons un homme « honnête » pourquoi a-t-il agi aujourd'hui si honnêtement ? demandons-nous Nous avons coutume de répondre à cause de son honnêteté.

L'honnêteté ! Cela signifie à nouveau la feuille est la cause des feuilles? Nous ne savons absolument rien quant à une qualité essentielle qui s'appellerait « l'honnêteté », mais nous connaissons bien des actions nombreuses, individualisées, et par conséquent différentes, que nous posons comme identiques grâce à l'abandon du différent et désignons maintenant comme des actions honnêtes : en dernier lieu nous formulons à partir d'elles une « qualitas occulta » avec le nom : « l'honnêteté ».

L'omission de l'individuel et du réel nous donne le concept comme elle nous donne aussi la forme, là où au contraire la nature ne connaît ni formes ni concepts, donc, pas non plus de genres, mais seulement un X, pour nous inaccessible et indéfinissable. Car notre antithèse de l'individu et du genre est aussi anthropomorphique et ne provient pas de l'essence des choses, même si nous ne nous hasardons pas non plus à dire qu'elle ne lui correspond pas : ce qui serait une affirmation dogmatique et, en tant que telle, aussi juste que sa contraire.

Nietzsche

Psychologue.
Penseur de la vie.
Ennemi de Platon et des délires platoniciens.

.

[Kercos]

Un homme honnête c'est un homme qui n'a pas faim.

[neopilina]

Si je commence par distinguer le vivant du non vivant, je vais devoir faire 2 métaphysiques.

Pour le non-vivant étudié en tant que tel, la science suffira (1). Pour que la question métaphysique puisse se poser et finisse par se poser, il faut du vivant, et pas n'importe lequel, jusqu'à preuve du contraire, notre espèce. Pour pouvoir faire des mathématiques, de la science, de la philosophie, de la métaphysique, etc., il faut le Sujet de notre espèce.

Je dis seulement que la fraise dépend du point de vue, parce qu'il n'y a pas de point de vue objectif.

Il existe une connaissance objective de la fraise en tant que telle, c'est la science qui la verbalise.

neopilina dit que c'est la même fraise objectivement pour lui et Bernard, après tout je n'en sais rien.

Pour les besoins de l'expérience de pensée (Bernard et moi, ce n'est pas des fraises qu'on regardait !, bref !). Il n'y avait qu'une fraise, Bernard et moi. Si je dis : " On voyait la même ", ça veut dire qu'il était question du même objet externe. Quand à " Ce " que j'ai vu et quant à " Ce " que Bernard a vu, je suppose que Bernard et moi, on a à peu près des expériences comparables concernant la fraise (sauf à supposer des raisons extrêmement particulières, sa grand-mère ou la mienne a fait un infarctus dans son carré de fraises, etc.). Passons au cobra royal, ma femme va dire " serpent ", je vais dire " cobra royal ", à cause d'un arrière-plan bien plus consistant à ce sujet chez moi. Maintenant, passons aux gens qui descendent du train et qui vont attirer mon attention et ceux qui vont attirer l'attention de Bernard. Arrivé ici, on s'en fout de la fraise, du serpent, du cobra royal, des gens, en tant que tels, ce qui compte, c'est bien, à partir d'une même scène, les Étants générés par Moi et ceux générés par Bernard, en tant que Sujets. On ne va plus étudier la fraise, le serpent, les gens, en tant que tels, mais bien les réactions de Bernard, les Siennes, et les Miennes. On passe aux discours des sciences humaines, on change de casquette, on a changé de domaine, et il va falloir faire autrement.

(1) En attendant la preuve scientifique d'un Dieu Créateur. Ce qui ne ferait que déplacer le problème. Aristote, qui y a bien pensé, décide d'opter pour un univers éternel. C'est à dire, de toute façon, une forme d'infini en acte. Ce qui lui déplait donc tout autant. Il admettra son impuissance, et passera à la suite. Ce " Mur ", pour notre cerveau, existe toujours. C'est LE problème à part, le seul qui ne soit pas purement interne, à l'univers. Ce qui pose des problèmes épistémologiques absolument uniques, singuliers. De temps en temps, pour m'amuser, j'essaye, j'ai déjà donné ici ce que ça pouvait donner.

[hks]

Pour que la question métaphysique puisse se poser et finisse par se poser, il faut du vivant,

et surtout l'homo sapiens qui pose des questions.
Mais des questions sur l'inanimé aussi.
Certains ont 2 métaphysiques mais pas moi.
......................................................................

OUI vous avez  à peu près des expériences comparables concernant la fraise.
La fraise est à peu près la même.

La science bien évidemment se penche sur des particules en tant qu'à peu près les mêmes (chacune en son domaine de fermions et autre ions...un fermion étant à peu près le même qu'un autre.)

Je n'insiste pas
Victor va nous en ressortir un tableau en couleur. Un autre ou le même et pour le coup ce sera le même.

à dire vrai je n'ai pas compris ce que bergame demandais .

[neopilina]

La science bien évidemment se penche sur des particules en tant qu'à peu près les mêmes (chacune en son domaine de fermions et autre ions...un fermion étant à peu près le même qu'un autre.).

Non, non, il y a des scientifiques qui s'intéressent à la fraise en tant que fraise, c'est le botaniste, l'agronome (à qui on demande de cultiver des fraises, etc.), etc. Quand la fraise disparaît en tant que fraise, un autre spécialiste prendra le relais. L'agronome, le chimiste, pourront nous dire ce que va devenir ce qui constituait la fraise dans le sol, etc.

[Saint-Ex]

Un homme honnête c'est un homme qui n'a pas faim.

Un homme malhonnête, c'est un homme qui peut détourner des milliards à son profit rien que pour ne pas crever de faim.

[hks]

Non, non, il y a des scientifiques qui s'intéressent à la fraise en tant que fraise,

évidemment c'est le travail du botaniste que de faire des classements par espèces et ordres. Les sciences traitent du général.
Il n’y a de science que du généralAristote
et il y a un reste qui est le particulier.
pas seulement l'individu, mais l'actuel/présent toujours singulier, tel lieu unique et singulier, tel état de conscience unique et singulier.
Ce qui ne se réitère pas,
et est inclassifiable, qu'il faut bien penser.
Non ?
La science se penche aussi sur la variation d'objets mais cernée en/par une généralité
l'embryon par exemple, tel embryon unique, certes, mais valable pour à peu près tous.
L'unique est un échantillon représentatif du général.

Une recherche philosophique peut très bien se nourrir des observations scientifiques.
 Je pense à Ruyer, à Simondon ...mais en fait à beaucoup d'autres qui tant du coté science que du coté philosophie ne dressent pas une barrière infranchissable.

Je reproche à l'épistémologie de Popper d'en dresser une, théorique
Là où ca s'apparente plus au bricolage (tant en philo qu'en science).
Feyerabend faisait hurler les dogmatiques.

Ils savent distinguer leur démarche sans exclure drastiquement l'autre.

[neopilina]

" Il n’y a de science que du général " (Aristote). Et il y a un reste qui est le particulier. Pas seulement l'individu, mais l'actuel, le présent, toujours singuliers, tel lieu unique et singulier, tel état de conscience unique et singulier. Ce qui ne se réitère pas, et est inclassable, qu'il faut bien penser. Non ?

Bien sûr, on le fait depuis longtemps. Et présentement, on a déjà un très beau panel de sciences humaines. Même si donc le socle commun, philosophique et épistémologique, n'est pas encore aussi clair, verbalisé, que ce qu'on a du coté de la science.

Ils [Popper et Feyerabend] savent distinguer leur démarche sans exclure drastiquement l'autre.

Un mot sur Popper (je ne connais pas Feyerabend), quand il va du coté des sciences humaines (du Sens), il veut faire un copier-coller de ce qu'on fait en science, et ça ne marche pas, et ça ne peut pas marcher : en sciences humaines, le Sujet fait totalement partie de l'expérience, il la génère, c'est justement lui qu'on se propose d'étudier. Popper, de fait, ici, commet donc un excès scientiste. Il n'est pas question d'exclure. On est beaucoup à aimer les deux, mais on a besoin d'y voir plus clair. Quand t'as besoin du plombier, tu n'appelles pas l'électricien !!

[alain]

C' est clair que la fraise n' est pas exactement la même d' un instant à un autre.
Mais on peut aussi dire que du point de vue de la lumière et de la couleur les objets s' influencent sans cesse entre eux.

Certes les propriétés sensibles que l'on va attribuer à la fraise en question sont variables. Selon les moments du jours et aussi les capacités des observateurs.
On peut faire une moyenne et dire que en moyenne la fraise est rouge et a tel gout, odeur,  tangibilité, que c'est la même en moyenne vue par Neo et Bernard.

Sur une durée idoine, elle ne change pas trop en moyenne et reste la même.

Le sceptique sur "la mêmeté" rejette toutes ces propriétés de la fraise.
et peut la ramener à un nuage de particules instables, ce qui ne résout pas tous les problèmes non plus.

En reste-t- il une ( propriété ) plus objective ?

Celle de sa place dans l'espace.
Si elle a une place (comme propriété minimale ) sur ce critère au moins, c'est la même fraise pour neo et Bernard.
Mais la place est encore décrétée "en moyenne" dans un repérage ad hoc construit pour unifier les ou la chose en 1 espace (fut -il espace temps et relatif au référentiel il en faut UN).
Là on a deux référentiels dans un actuel et la fraise est dans deux lieux spatiaux différents. Ce n'est qu'idéalement qu'elle a une même position.
( je ne suis pas physicien et on peut me rependre sur la localisation des choses )

En fait si on extrapole on peut se demander si l' univers est le même d' un instant à l' autre, ou plus exactement si dans son changement " quelque chose " ne varie pas ?
On voit que tout est mouvement, de l' infiniment grand à l' infiniment petit.
On constate cependant aussi que " quelque chose " résiste au mouvement.
Je pense que l' important c' est l' échelle, ou la mesure dans laquelle une chose varie et ne varie pas.
S' il n' y avait pas " cela" qui demeure " le même " à notre échelle, ou " à peu près le même " à l' échelle de l' univers, il me semble que le monde ne serait qu' une immense énergie - ou autre - sans forme.
C' est cet " à peu près le même " qui probablement, permet au monde de se manifester.
Per conséquent ce qui m' à toujours intéressé ce n' est pas cette idee que tout est mouvement et impermanence - voilà une affaire entendue - mais qu' il y ait, au sein de ce mouvement éternel, une RESISTENCE AU MOUVEMENT qui fait que tout peut s' actualiser.
Pour en revenir à la fraise, il me semble que c' est bien là que se situe l' essentiel.
Elle " inter réagit " avec tout, n' est jamais absolument identique à elle même, d' instant en instant, mais demeure toujours une fraise ... elle ne devient jamais, par exemple, une pomme.
Ainsi finalement, si on cherche la formule la plus exacte pour tenter d' affirmer notre existence et le fait d' être, ce n' est pas vraiment le " je suis " qui définit le mieux " cela ", mais le " je suis presque ".

Mais j' en suis revenu à la notion d' existence, ce qui n' était pas exactement ton propos.

[Saint-Ex]

Victor va nous en ressortir un tableau en couleur. Un autre ou le même et pour le coup ce sera le même.

Une simple démonstration de ce qu'est aujourd'hui la particule insécable du matérialisme dont parlait entre autres Leucippe, Démocrite et Épicure, et voilà notre HKS préféré devenu complètement aveugle à la définition première du matérialisme radical scientifique et athée donnée par ces seuls trois philosophes, définition que je vais ci-après lui mettre sous les narines pour compenser sa cécité avec la gentillesse légendaire qui me qualifie avec profondeur et nonchalance mêlées :

« Le monde est constitué d'insécables qui se rejettent ou s'assemblent pour lui donner sa forme. »

***************************************************************************************


Tu le vois, le résultat du rejet ou de l'assemblage des insécables pour donner sa forme au monde ?

Ou bien va-t-il falloir que je te fasse un dessin ?
























.

[Bergame]

En tout état de cause, et dans tous ces exemples, ni toi ni Bernard n'avez produit quoi que ce soit, au sens en tout cas courant que vous n'avez rien provoqué, rien créé, rien fait exister qui n'était pas déjà là. Donc à nouveau question : Si l'objet empirique, l'image de cet objet dans ta conscience, et le concept de cet objet, sont trois "étants", ces "étants" sont-ils de même nature ?

J'ai déjà répondu à ces questions : tu le dis comme tu veux. Il y a telle fraise, il y a Bernard, il y a moi, et Bernard et moi, on voit cette fraise. Pour la fraise, s'adresser aux spécialistes idoines, idem pour la perception de la fraise.

Non, ça, tu n'y as pas répondu, au contraire, tu esquives la difficulté tant que tu peux : Il ne s'agit pas de "le dire comme je veux", tu en fais une question rhétorique alors qu'il s'agit d'ontologie.

En somme, et pour des raisons qui t'appartiennent (mais qui sont plus idéologiques, à mon sens, que philosophiques), tu tiens à subsumer ces trois items dans une même catégorie : Des "étants".
Mais ces trois items sont de nature bien différentes :

- L'un, l'objet empirique, la fraise que tu tiens dans la main, existe réellement. Et tu as beau faire, tu ne peux justifier que cet objet existe parce que tu le produis : Tu ne produis rien du tout, cet objet te préexiste, et il existe indépendamment du fait que tu le perçoives ou non.
Ainsi, l'exemple de Bernard portant son attention sur d'autres objets empiriques que toi est égarant : Que l'attention de Bernard sélectionne certains objets plutôt que d'autres ne signifie pas que Bernard produit ces objets. Puisque les autres objets non-sélectionnés existent tout autant que les objets sélectionnés, indépendamment du fait que Bernard les voit ou non.

- Le second, l'image de l'objet qui se forme dans ton système visuel, à supposer qu'il "existe", n'existe pas du tout au même sens que l'objet empirique. Puisque cet item n'existe que lorsqu'il y a, disons, "évènement" pour reprendre la terminologie chère à hks, rencontre avec l'objet empirique. Cet item n'existe pas indépendamment de l'évènement.
Contrairement donc, à ce que vous prétendez tous deux, il n'y a pas là non plus de "construction". Tu, en tant que Sujet, ne construis pas cette image. En fait, c'est plutôt l'objet empirique qui s'impose en quelque sorte à toi, puisque l'image de cet objet ne se forme que lorsque l'objet est présent, lorsqu'il est donné.

- Enfin, le troisième, le concept, s'il "existe", existe encore différemment des deux autres. Son "existence" est d'abord sociale : Il s'inscrit dans une langue, dans un registre de connaissances (plus ou moins) partagées, et il vise à donner du sens. Tu dirais "cobra" là où ta femme dirait "serpent" ; les Inuits ont une douzaine de concepts différents pour qualifier ce que nous appelons "neige" ou "glace" ; etc.
Là encore, que produis-tu ? Tu choisis une notion qui te semble la plus appropriée pour qualifier ce que tu perçois, et lui donner un sens, éventuellement partageable. Mais, en tant que Sujet, tu ne produis pas cette notion, elle te préexiste -et tu as d'ailleurs bien dû l'apprendre toi-même.
La production d'éléments de sens, c'est autre chose : C'est de la poésie, c'est de l'art.

Es-tu d'accord avec ce qui précède, et si non, peux-tu stp justifier ton désaccord avec un peu de précision ?

Exemple trivial: si je prends mon stylo le voila en mouvement, ce n est plus le même que posé sur la table.

Ce n'est pas du tout trivial, hks. Au contraire, ce que tu dis est éminemment problématique, et tu ne le justifies pas beaucoup.
Alain dit autre chose, par exemple. Il dit : Un objet, dans le temps, n'est jamais exactement le même, puisqu'en-deça de la matière, il y a de l'énergie. C'est notre système perceptif limité qui nous donne l'illusion d'une permanence, alors qu'en fait, l'empirie est un fleuve (dis-moi stp si je comprends pas trop mal ce que tu dis, alain).
Mais toi, hks, tu ne dis pas cela. Tu dis : Un objet, selon qu'il soit immobile ou en mouvement, selon qu'il soit vu la nuit ou le jour, est différent. C'est une thèse très problématique, hks : Tu confonds existence et perception. Ce n'est pas parce qu'un objet est perçu différemment qu'il devient autre. Comment justifies-tu cela stp ?

[Kercos]

Ou bien va-t-il falloir que je te fasse un dessin ?[/size][/i][/b]




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https://lejournal.cnrs.fr/articles/numerique-le-grand-gachis-energetique

Numérique : le grand gâchis énergétique

[alain]

En tout état de cause, et dans tous ces exemples, ni toi ni Bernard n'avez produit quoi que ce soit, au sens en tout cas courant que vous n'avez rien provoqué, rien créé, rien fait exister qui n'était pas déjà là. Donc à nouveau question : Si l'objet empirique, l'image de cet objet dans ta conscience, et le concept de cet objet, sont trois "étants", ces "étants" sont-ils de même nature ?

J'ai déjà répondu à ces questions : tu le dis comme tu veux. Il y a telle fraise, il y a Bernard, il y a moi, et Bernard et moi, on voit cette fraise. Pour la fraise, s'adresser aux spécialistes idoines, idem pour la perception de la fraise.

Non, ça, tu n'y as pas répondu, au contraire, tu esquives la difficulté tant que tu peux : Il ne s'agit pas de "le dire comme je veux", tu en fais une question rhétorique alors qu'il s'agit d'ontologie.

En somme, et pour des raisons qui t'appartiennent (mais qui sont plus idéologiques, à mon sens, que philosophiques), tu tiens à subsumer ces trois items dans une même catégorie : Des "étants".
Mais ces trois items sont de nature bien différentes :

- L'un, l'objet empirique, la fraise que tu tiens dans la main, existe réellement. Et tu as beau faire, tu ne peux justifier que cet objet existe parce que tu le produis : Tu ne produis rien du tout, cet objet te préexiste, et il existe indépendamment du fait que tu le perçoives ou non.
Ainsi, l'exemple de Bernard portant son attention sur d'autres objets empiriques que toi est égarant : Que l'attention de Bernard sélectionne certains objets plutôt que d'autres ne signifie pas que Bernard produit ces objets. Puisque les autres objets non-sélectionnés existent tout autant que les objets sélectionnés, indépendamment du fait que Bernard les voit ou non.

- Le second, l'image de l'objet qui se forme dans ton système visuel, à supposer qu'il "existe", n'existe pas du tout au même sens que l'objet empirique. Puisque cet item n'existe que lorsqu'il y a, disons, "évènement" pour reprendre la terminologie chère à hks, rencontre avec l'objet empirique. Cet item n'existe pas indépendamment de l'évènement.
Contrairement donc, à ce que vous prétendez tous deux, il n'y a pas là non plus de "construction". Tu, en tant que Sujet, ne construis pas cette image. En fait, c'est plutôt l'objet empirique qui s'impose en quelque sorte à toi, puisque l'image de cet objet ne se forme que lorsque l'objet est présent, lorsqu'il est donné.

- Enfin, le troisième, le concept, s'il "existe", existe encore différemment des deux autres. Son "existence" est d'abord sociale : Il s'inscrit dans une langue, dans un registre de connaissances (plus ou moins) partagées, et il vise à donner du sens. Tu dirais "cobra" là où ta femme dirait "serpent" ; les Inuits ont une douzaine de concepts différents pour qualifier ce que nous appelons "neige" ou "glace" ; etc.
Là encore, que produis-tu ? Tu choisis une notion qui te semble la plus appropriée pour qualifier ce que tu perçois, et lui donner un sens, éventuellement partageable. Mais, en tant que Sujet, tu ne produis pas cette notion, elle te préexiste -et tu as d'ailleurs bien dû l'apprendre toi-même.
La production d'éléments de sens, c'est autre chose : C'est de la poésie, c'est de l'art.

Es-tu d'accord avec ce qui précède, et si non, peux-tu stp justifier ton désaccord avec un peu de précision ?

Exemple trivial: si je prends mon stylo le voila en mouvement, ce n est plus le même que posé sur la table.

Ce n'est pas du tout trivial, hks. Au contraire, ce que tu dis est éminemment problématique, et tu ne le justifies pas beaucoup.
Alain dit autre chose, par exemple. Il dit : Un objet, dans le temps, n'est jamais exactement le même, puisqu'en-deça de la matière, il y a de l'énergie. C'est notre système perceptif limité qui nous donne l'illusion d'une permanence, alors qu'en fait, l'empirie est un fleuve (dis-moi stp si je comprends pas trop mal ce que tu dis, alain).
Mais toi, hks, tu ne dis pas cela. Tu dis : Un objet, selon qu'il soit immobile ou en mouvement, selon qu'il soit vu la nuit ou le jour, est différent. C'est une thèse très problématique, hks : Tu confonds existence et perception. Ce n'est pas parce qu'un objet est perçu différemment qu'il devient autre. Comment justifies-tu cela stp ?

Oui c' est ça, c' est bien ce que je pense. Mais ce n' est pas très original, ça tombe sous le sens.
En revanche, plus intéressant à mes yeux, comme je l' avais souligné, c' est de se demander pourquoi au sein de cet incessant mouvement/ énergie, les formes - objets et êtres - se constituent et persévèrent dans la dite forme, pendant un " certain " temps- pourquoi cette durée ? - puis se trans - forment ( abandonnent leur forme ). J' ai appelé ça : Résistance au mouvement. Et il me semble que cet " effet " semble être une propriété du monde, au moins aussi remarquable que celle de l' impermanence.

[Kercos]

Ca serait y pas de l' Entropie dont vous causez ?

[alain]

Ca serait y pas de l' Entropie dont vous causez ?

L' ordre dans le désordre, oui c' est ça.
Mais au delà du constant scientifique je m' interroge du point de vue philosophique.
Je suis intrigué par le Bouddhisme qui, dans sa philosophie, met toujours en avant la notion d' impermanence et oublie celle de permanence. Toute la doctrine Bouddhiste est basée sur l' impermanence.

[Bergame]

Oui, parce que le réel est strictement phénoménal, dans le bouddhisme. Il est même illusion (Maya) au sens qu'il n'y a rien derrière le phénomène, si ce n'est l'univers continu.
Ici, on pourrait peut-être rejoindre la position de hks -et de Nietzsche, d'ailleurs. C'est une vision très esthétique du monde, où seul ce qui se donne à voir et à sentir a de la réalité.
En revanche, ce qui pose problème avec cette position, c'est le rapport à la vérité.

[alain]

Oui, parce que le réel est strictement phénoménal, dans le bouddhisme. Il est même illusion (Maya) au sens qu'il n'y a rien derrière le phénomène, si ce n'est l'univers continu.
Ici, on pourrait peut-être rejoindre la position de hks -et de Nietzsche, d'ailleurs. C'est une vision très esthétique du monde, où seul ce qui se donne à voir et à sentir a de la réalité.
En revanche, ce qui pose problème avec cette position, c'est le rapport à la vérité.

Oui c' est ça, exactement.
Et c' est ce qui me pose problème, en effet.

[hks]

Tu confonds existence et perception. Ce n'est pas parce qu'un objet est perçu différemment qu'il devient autre.

Ce n'est pas ce que je pense . De mon pont de vue, c'est le couple qui devient autre.
Je considere l'existence d' un couplage

Un objet est en un sens hors du temps. Il est dans le temps seulement de façon dérivée, par la raison qu’il a cette relation aux événements que j’appelle situation » 

Dans l'actuel ( qui est une dimension du temps) il y a situation perceptive (du moins dans la cas qui nous occupe)
La fraise (comme moi) sont par ailleurs pris dans une multitudes d'autres situations qui sont toutes relationnelles.
Les situations sont plus ou moins stables (d'où l'importance de la durée) ce qui ne donne pas l'idée d un brouillard informel d'expériences indéterminées).
Il y a bien détermination d'un couplage (moi et l'objet)

Je dis que si l'objet est en relation avec moi il est diffèrent que d'être (qu'étant en) en relation avec un autre sujet percevant.(idée qui peut choquer)

Ce qui n'est pas une ontologie de l'objet substantiel.

Dans une ontologie substantielle l'objet demeure identique à lui même indépendamment des situations (par exemple dans la perception)
Ce qui se heurte à l'idée justifiée que l'objet change en permanence....sauf qu'il y aurait une expérience (la perception) où il ne changerait pas.
Il suffirait de le percevoir pour le figer en une identité stable, ce qui est aussi étonnant que de dire qu'il change quand il y a perception.

[alain]

Tu confonds existence et perception. Ce n'est pas parce qu'un objet est perçu différemment qu'il devient autre.

Ce n'est pas ce que je pense . De mon pont de vue, c'est le couple qui devient autre.
Je considere l'existence d' un couplage

Un objet est en un sens hors du temps. Il est dans le temps seulement de façon dérivée, par la raison qu’il a cette relation aux événements que j’appelle situation » 

Dans l'actuel ( qui est une dimension du temps) il y a situation perceptive (du moins dans la cas qui nous occupe)
La fraise (comme moi) sont par ailleurs pris dans une multitudes d'autres situations qui sont toutes relationnelles.
Les situations sont plus ou moins stables (d'où l'importance de la durée) ce qui ne donne pas l'idée d un brouillard informel d'expériences indéterminées).
Il y a bien détermination d'un couplage (moi et l'objet)

Je dis que si l'objet est en relation avec moi il est diffèrent que d'être (qu'étant en) en relation avec un autre sujet percevant.(idée qui peut choquer)

Ce qui n'est pas une ontologie de l'objet substantiel.

Dans une ontologie substantielle l'objet demeure identique à lui même indépendamment des situations (par exemple dans la perception)
Ce qui se heurte à l'idée justifiée que l'objet change en permanence....sauf qu'il y aurait une expérience (la perception) où il ne changerait pas.
Il suffirait de le percevoir pour le figer en une identité stable, ce qui est aussi étonnant que de dire qu'il change quand il y a perception.

Cela me fait directement penser à cet effet dans la théorie quantique ( telle que rapportée par la vulgarisation scientifique .. ) ou l' observateur modifie par sa présence ( en tant qu' observateur ) l' objet observé, transformant, par exemple, des ondes en particules.

[hks]

C'est une vision très esthétique du monde, où seul ce qui se donne à voir et à sentir a de la réalité.

ce n'est pas mon point de vue.

Il y a une multitude des relations qui ne sont pas de l'ordre du sentir
Les spatiales par exemple (être dessus ou en dessous , proche ou éloignée),
temporelles aussi (être actuel ou passé ou à venir),
relations de durée (être en relation avec de l'éphémère par exemple)
qui peuvent être des relations mutuelles où des inanimés sont impliqués.(Saturne et ses lunes ne sentent rien... jusqu' à, preuve du contraire)

La relation qui existe est vraie.
Ce qui ne veut pas dire que toutes les relations ont le même mode d existence.

[Bergame]

Il y a bien détermination d'un couplage (moi et l'objet)
Je dis que si l'objet est en relation avec moi il est diffèrent que d'être (qu'étant en) en relation avec un autre sujet percevant, idée qui peut choquer)

Le problème n'est pas de choquer ou d'être mainstream, hks. Il est parfaitement possible d'avoir des positions hétérodoxes, à condition qu'elles se justifient.
Or ici : Si l'objet est en relation avec toi, sujet, alors effectivement cette relation sera différente avec un autre sujet. Pourquoi pas.
Mais alors c'est la relation sujet-objet qui est différente, ce n'est pas l'objet lui-même.

Dans une ontologie substantielle l'objet demeure identique à lui même indépendamment des situations (par exemple dans la perception)
Ce qui se heurte à l'idée justifiée que l'objet change en permanence....sauf qu'il y aurait une expérience (la perception) où il ne changerait pas.

Est-ce une expérience ? Est-ce que nous faisons l'expérience de l'impermanence des choses ?
Par exemple :

Cela me fait directement penser à cet effet dans la théorie quantique ( telle que rapportée par la vulgarisation scientifique .. ) ou l' observateur modifie par sa présence (en tant qu'observateur) l' objet observé, transformant, par exemple, des ondes en particules.

Est-ce que nous faisons cette expérience ? Comme tu le dis, la mécanique quantique est théorique -et formelle, mathématique. Est-ce que nous en faisons l'expérience ?

Si la réponse était "non", alors :

Il suffirait de le percevoir pour le figer en une identité stable, ce qui est aussi étonnant que de dire qu'il change quand il y a perception.

Non, il n'y a pas d'équivalence entre les deux propositions. Lorsque nous percevons, nous figeons en effet l'objet en une réalité stable. Cela n'a rien d'"étonnant", c'est au contraire ce que nous faisons dans notre quotidien le plus commun.

C'est la mécanique quantique qui est au contraire très étonnante, et particulièrement "contre-intuitive".

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Dans ta hâte à te justifier, hks, tu es constamment en train de t'auto-contredire.  Au regard même de ce que tu dis sur la relation sujet-objet

Saturne et ses lunes ne sentent rien... jusqu' à, preuve du contraire

Bien sûr ! Mais Saturne est ses lunes sont des objets pour le sujet que tu es et qui les perçois.

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