Re: L'avortement,le tabou.

[alain]

Sujet très difficile parce qu' il est lié à l' évolution sociale, au droit légitime des femmes, à la religion, à la philosophie, à l' éthique, à la morale ...etc

Aux États Unis, je crois que c' est surtout en rapport avec la religion.
Et donc, pour les conservateurs religieux, le fœtus n' appartient pas a la femme ni à l' homme, mais à Dieu ! Au moins, c' est clair.
Donc on ne touche pas aux œuvres de Dieu.

De l' autre côté il y a celles et ceux qui ne croient pas en Dieu ( ça aussi c' est radical ). L' affaire est entendue.

Et puis il y a celles et ceux qui sont dans l' incertitide et, s' ils reconnaissent la possibilité de Dieu ils reconnaissent aussi la légitimité de l' humain à faire valoir un choix.

[Zhongguoren]

L'avortement est un tabou

Votre propagande outrancière et tapageuse prouve le contraire.

Le tabou est une prohibition très ancienne, imposée du dehors (par une autorité) et dirigée contre les désirs les plus intenses de l’homme (Totem et Tabou)

[baptiste]

L'avortement. Quelques réflexions sur ce drame.


Quand  devient-on un humain ?

On a chacun notre opinion sur le moment à partir duquel l'embryon, le fœtus, devient un être humain, digne de ne pas être tué.
On peut choisir  la nidification pour décider d’humaniser l’embryon, ou bien  la détection des battements du cœur, l’apparition du système nerveux central, la viabilité en dehors de l’utérus.
En toute hypothèse le seul moment objectif où se met à exister « quelque chose » qui n’existait pas avant, c’est la fécondation.
Si la vie ne commence pas au moment de la fécondation, la question de son commencement se pose ainsi que du  moment à partir duquel on a le droit d’être protégé pour continuer à vivre.

.

Que tu éprouves une émotion particulière à l’idée de l’avortement c’est une chose qui te concerne, que tu éprouves une émotion qui te porte à croire en Dieu en est une autre mais que tu prétendes que nous soyons en train de débattre d’un crime en est une troisième. Sous le couvert de considérations religieuses, ta conception est parfaitement matérialiste, je t’en ai déjà fait l’objection, telle que tu l’as décrit elle suppose que « la vie » est une forme émergeante de la matière. Si cette « vie » émergence de la matière, doit être absolument respectée alors il faut cesser de tuer les animaux pour se nourrir mais aussi faire de même avec les végétaux. Dans cette conception il n’y a aucune singularité de l’humain par rapport à l’ensemble du reste du vivant donc aucune raison de faire une différence entre un fœtus humain et une salade.

Il y a nécessité sociale, pour une population libre, plurielle et solidaire, celle dans laquelle nous vivons, de convenir du moment à partir duquel cet amas informe de protéines et de lipides doit être considéré comme un être en puissance. Alors à te lire, la question devient, l’esprit religieux qui vise à imposer son point de vue moral au mépris de la liberté d’autrui est-il apte à participer à ce débat éthique ?

[benfifi]

Aucun mouvement politique sérieux ne discute des modifications apportées à la loi Veil, modifications qui ont transformé la philosophie de cette loi, la dépénalisation de l 'avortement, en faisant de  l'avortement une « commodité ».

Il n'est pas évident de rebrousser chemin. Par le fait on ne rebrousse jamais chemin. Personne n'est douée d'ubiquité. Sauf dieu, cela va de soi.
Du reste...

Il est possible que dans quelques temps la question de genre à la mode dans la société moderne phagocyte le sujet.

[Vanleers]

En fait depuis la fécondation toute la vie ne sera qu’un développement continu jusqu’à la mort de l’individu.

Ce que vous visez là, c’est la vie et la mort physiologique.
Mais il y a, pour l’être humain, une autre vie et une autre mort, comme le dit le théologien chrétien Maurice Zundel.

Dans la pensée de Zundel, notre vie comporte deux dimensions, auxquelles correspondent deux sortes de morts :

- A sa dimension physiologique correspond la mort physique ou biologique. L'univers physique est comme le placenta de notre condition corporelle : c'est lui qui nous permet de vivre en nous procurant l'oxygène, l'eau, la nourriture, le soleil, etc. Le corps est pour ainsi dire le cordon ombilical qui nous relie à cet univers physique. La mort n'est que la rupture de ce cordon.

- L’être humain comporte aussi une dimension spirituelle, et cette dimension spirituelle n'est pas atteinte par la mort physiologique. Par contre, l'homme peut être vivant biologiquement, et être atteint de mort spirituelle. Celle-ci consiste en une « mort-vivante de l'être », en une « absence », un vide, un non-être, une mort avant la mort, une mort avant même de vivre (cf. Mt 8, 22).

https://cenaclesauges.files.wordpress.com/2020/10/25lavieeternelle.pdf

La femme qui avorte décide de ne pas susciter la possibilité de l’éclosion d’une vie autre que biologique que Zundel appelle vie éternelle ou sur-vie.
Mais le couple qui refuse d’avoir des enfants prend la même décision.

[hks]

On a chacun notre opinion sur le moment à partir duquel l'embryon, le fœtus, devient un être humain, digne de ne pas être tué.

C'est bien mon problème . je n'ai pas d'opinion sur le dit "moment" en tant que tranche découplable dans la durée des choses.
 C'est la question de l'individuation ( de quoi que ce soit ) Non pas l'individuation psychique au sens de Jung
Mais la constitution de ce qui nous donne le concept de "chose" en général ( vivante ou plus ou moins inerte) ou concept d'étant réel.

En toute hypothèse le seul moment objectif où se met à exister « quelque chose » qui n’existait pas avant, c’est la fécondation.

c'est la réalité de "ce moment objectif" qui est une hypothèse.
Vous (Joseph) posez comme une évidence insoupçonnable qu'il y ait un moment.
Et on est pris dans un filet conceptuel qui va nous obliger à chercher le bon moment.
Quand il s'agit de faire de la physique (ou n'importe quelle activité d'ailleurs) cette histoire d' instant t ou de moment découplable est inévitable .
Mais là on a un problème éthique .

[joseph1]

Trop de savoir peut détruire le cœur de l' Homme.

" Quand il verra qu'il faut nourrir avec les nôtres
Cette petite fille et ce petit garçon,
Le bon Dieu nous fera prendre plus de poisson.
Moi, je boirai de l'eau, je ferai double tâche,
C'est dit. Va les chercher. Mais qu'as-tu ? Ça te fâche ?
D'ordinaire, tu cours plus vite que cela.

- Tiens, dit-elle en ouvrant les rideaux, lès voilà!"


Les pauvres gens. Victor Hugo.

[neopilina]

Que tu [joseph1] éprouves une émotion particulière à l’idée de l’avortement c’est une chose qui te concerne, que tu éprouves une émotion qui te porte à croire en Dieu en est une autre mais que tu prétendes que nous soyons en train de débattre d’un crime en est une troisième. Sous le couvert de considérations religieuses, ta conception est parfaitement matérialiste, je t’en ai déjà fait l’objection, telle que tu l’as décrit elle suppose que « la vie » est une forme émergeante de la matière. Si cette « vie » émergence de la matière, doit être absolument respectée alors il faut cesser de tuer les animaux pour se nourrir mais aussi faire de même avec les végétaux. Dans cette conception il n’y a aucune singularité de l’humain par rapport à l’ensemble du reste du vivant donc aucune raison de faire une différence entre un fœtus humain et une salade.

Il y a nécessité sociale, pour une population libre, plurielle et solidaire, celle dans laquelle nous vivons, de convenir du moment à partir duquel cet amas informe de protéines et de lipides doit être considéré comme un être en puissance. Alors à te lire, la question devient, l’esprit religieux qui vise à imposer son point de vue moral au mépris de la liberté d’autrui est-il apte à participer à ce débat éthique ?

baptiste en très grand forme, et aussi Vanleers et hks !!

baptiste, pour l'essentiel m'a damé le pion. En substance, j'allais développer le même argument. Pourquoi donc l'oeuf, au sens biologique, résultant de la fusion de deux gamètes sexuels, aurait-il plus de droit à la vie que les dits gamètes, qui vont à la " poubelle " par millions de millions tous les jours. Et donc de fil en aiguille, je reprends l'exemple de baptiste, quid de l'assassinat de la salade, etc. (in fine la position végane est intenable, on peut la coincer). Homme des bois fils d'un homme des bois, je suis " né " chasseur, pécheur, cueilleur, pisteur, nageur, naturaliste, etc., etc., j'ai été garde chasse et j'ai travaillé sur la faune, je suis extrêmement sensible à ce genre de questions depuis toujours. J'y ai beaucoup pensé, mes positions sont très claires, depuis très longtemps et toutes prêtes.

Ce que vous visez là, c’est la vie et la mort physiologique.
Mais il y a, pour l’être humain, une autre vie et une autre mort, comme le dit le théologien chrétien Maurice Zundel.

Dans la pensée de Zundel, notre vie comporte deux dimensions, auxquelles correspondent deux sortes de morts :

- A sa dimension physiologique correspond la mort physique ou biologique. L'univers physique est comme le placenta de notre condition corporelle : c'est lui qui nous permet de vivre en nous procurant l'oxygène, l'eau, la nourriture, le soleil, etc. Le corps est pour ainsi dire le cordon ombilical qui nous relie à cet univers physique. La mort n'est que la rupture de ce cordon.

- L’être humain comporte aussi une dimension spirituelle, et cette dimension spirituelle n'est pas atteinte par la mort physiologique. Par contre, l'homme peut être vivant biologiquement, et être atteint de mort spirituelle. Celle-ci consiste en une « mort-vivante de l'être », en une « absence », un vide, un non-être, une mort avant la mort, une mort avant même de vivre (cf. Mt 8, 22).

La femme qui avorte décide de ne pas susciter la possibilité de l’éclosion d’une vie autre que biologique que Zundel appelle vie éternelle ou sur-vie.
Mais le couple qui refuse d’avoir des enfants prend la même décision.

Je plussoie, voir après cette citation d'hks :

On a chacun notre opinion sur le moment à partir duquel l'embryon, le fœtus, devient un être humain, digne de ne pas être tué.

C'est bien mon problème . je n'ai pas d'opinion sur le dit "moment" en tant que tranche découplable dans la durée des choses.
 C'est la question de l'individuation ( de quoi que ce soit ) Non pas l'individuation psychique au sens de Jung
Mais la constitution de ce qui nous donne le concept de "chose" en général ( vivante ou plus ou moins inerte) ou concept d'étant réel.

En toute hypothèse le seul moment objectif où se met à exister « quelque chose » qui n’existait pas avant, c’est la fécondation.

C'est la réalité de " ce moment objectif " qui est une hypothèse.
Vous (Joseph) posez comme une évidence insoupçonnable qu'il y ait un moment.
Et on est pris dans un filet conceptuel qui va nous obliger à chercher le bon moment.
Quand il s'agit de faire de la physique (ou n'importe quelle activité d'ailleurs) cette histoire d'instant ou de moment découplable est inévitable.
Mais là on a un problème éthique.

Le dit découplage, ici, va résulter de Choix, de Décisions, souveraines d'individus, de Sujets : il y a un Enfant quand il y a des désirs d'Enfant. Joseph en décide autrement, il doit bien comprendre que Sa décision en vaut une autre, et que décider à la place d'autrui ne se décrète pas comme ça, surtout en se prétendant intercesseur du Dieu. Mon petit doigt, le passé et le présent, me disent que le Dieu en a " un peu " marre des gens qui se permettent de causer en son nom.

Sinon, gaffe au piège de l'instant, c'est " une vue de l'esprit ", même s'il peut s'avérer très pratique : il n'existe pas dans la nature, le temps est un continuum, tant qu'il durera !! Un continu consubstantiel au réel qui l'est tout autant.

[baptiste]

c'est la réalité de "ce moment objectif" qui est une hypothèse.
Vous (Joseph) posez comme une évidence insoupçonnable qu'il y ait un moment.
Et on est pris dans un filet conceptuel qui va nous obliger à chercher le bon moment.
Quand il s'agit de faire de la physique (ou n'importe quelle activité d'ailleurs) cette histoire d' instant t ou de moment découplable est inévitable .
Mais là on a un problème éthique .

Le mot vie est simplement un constat empirique, un de ces mots dont le sens « Si personne ne me le demande, je le sais : mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne le sais pas ! » (Pascal). Pour Locke "Il n'y a point de terme plus commun que celui de vie, et il se trouverait peu de gens qui ne prissent pour un affront qu'on leur demande ce qu'ils entendent par ce mot". Il semble donc qu'existe une vision, commune à chacun, de la notion de vie, si bien que nous sommes en droit de nous demander si celle-ci n'est pas  simplement une de ces "notions d'elles-mêmes si claires qu'on les obscurcit en voulant les définir" (Descartes). Le sens commun me permet de dire de quelqu’un s’il est vivant ou mort même sans savoir expliquer ce qu’est la vie.

La vie est donc d’abord un constat empirique entre deux instants t pour chaque individu, mais parce que la vie est un continuum à travers tout le vivant depuis des millions d’années, l’avortement d’un individu en puissance ne peut pas être un crime contre la vie, autre affirmation parfaitement dénuée de fondement trop souvent entendue. L’avortement est potentiellement un crime contre un individu. S’il y a un moment où d’un amas de cellules parfaitement indifférenciées né un humain singulier digne de la considération et de la protection du corps social par la loi, ce moment n’est pas nécessairement celui de la fécondation. Environ 20% des grossesses se terminent en avortement spontané avant la vingtième semaine, c’est infiniment plus que les avortements provoqués, « la nature » élimine ses ratés, malheureusement ses filtres ne sont pas absolus. Faut-il mettre « la nature » en accusation puisqu’on a aussi évoqué le « droit naturel »?

Effectivement la seule question éthique c'est celle de l'instant t, chez les grecs anciens qui pratiquaient "l'exposition" cet instant était très postérieur à la naissance. Mais c'est aussi une question politique. Je me répète s’il y a nécessité dans une société libre, plurielle et solidaire pour le corps social d’assurer par la loi la protection de la mère et de l’enfant à naître, la protection de la mère elle aussi est une obligation. Enfin dernier point, celui de la liberté, pourquoi les femmes qui ne partagent pas les fantasmes émotionnels d’un Joseph devraient-elles s’y soumettre, personne ne prétends imposer l’avortement comme une obligation, juste comme un droit.

[Zhongguoren]

Le mot vie est simplement un constat empirique

Cf. la Notion de Vie dans la Pensée Chinoise.

un de ces mots dont le sens « Si personne ne me le demande, je le sais : mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne le sais pas ! » (Pascal)

Augustin. A propos du temps.

[baptiste]

Le mot vie est simplement un constat empirique

Cf. la Notion de Vie dans la Pensée Chinoise.

un de ces mots dont le sens « Si personne ne me le demande, je le sais : mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne le sais pas ! » (Pascal)

Augustin. A propos du temps.

Nous sommes sur un forum de discussion pas un forum d'exposition, beaucoup confondent. Pour qu'un forum de discussion soit actif il faut que les messages restent relativement courts et qu'ils proposent une question à débattre...je n'ai pas lu ton exposé, excuse moi mais il est beaucoup trop long, donc je n'ai pas trouvé la question à débattre.

Effectivement Augustin s'était exprimé de la même manière que Pascal à propos du temps et vraisemblablement Pascal s'en est inspiré mais la notion de vie dans la pensée chinoise est une curiosité intellectuelle, elle ne peut pas faire l'objet d'une discussion intéressante.

La discussion ouverte ici porte sur un phénomène fondé dans la reconnaissance de l'essentielle précarité de la vie, précarité qui justement confère à la vie sa valeur. C'est parce que nous ne pouvons définir la vie que relativement à un vécu qui nous est propre que le débat existe. En réalité, prétendre définir la vie c'est s'interroger sur l'intégralité de notre rapport au monde ; c'est tenter de comprendre l'incompréhensible : notre "présence". C'est de cela dont nous discutons chacun avec nos conceptions.

[Zhongguoren]

Je n'ai pas lu ton exposé, excuse moi mais il est beaucoup trop long, donc je n'ai pas trouvé la question [...] la notion de vie dans la pensée chinoise est une curiosité intellectuelle, elle ne peut pas faire l'objet d'une discussion intéressante.

??!!

(Là, j'ai essayé de faire court).

[hks]

Nous sommes sur un forum de discussion pas un forum d'exposition,

Probablement au vu du corpus.

Il faut avouer qu'en occident ce genre (" la conversation") (fut-elle fictive) est peu utilisé
Certes Platon
ou Berkeley (trois dialogues) ou Fichte (la destination de l'homme),  Diderot ... on a quelques exemples de cette mise en scène de "la conversation".

La quasi totalité de la production philosophique consiste en l'exposé des thèses de l'auteur sans l'en présence des répondant éventuellement intéressés ou impliqués
par l'auteur.
Evidemment, ce n est ni l'intention ni  la démarche d'un forum de discussion sur interrnet.

[Zhongguoren]

Nous sommes sur un forum de discussion pas un forum d'exposition,

Probablement au vu du corpus.

Il faut avouer qu'en occident ce genre (" la conversation") (fut-elle fictive) est peu utilisé
Certes Platon
ou Berkeley (trois dialogues) ou Fichte (la destination de l'homme),  Diderot ... on a quelques exemples de cette mise en scène de "la conversation".

La quasi totalité de la production philosophique consiste en l'exposé des thèses de l'auteur sans l'en présence des répondant éventuellement intéressés ou impliqués
par l'auteur.
Evidemment, ce n est ni l'intention ni  la démarche d'un forum de discussion sur interrnet.

Je réponds dans la rubrique Question Forum qui me semble plus appropriée.

[Vanleers]

Suite au message de Vanleers
Il y a toujours eu une intervention du  législateur en matière d'avortement. Avant la loi Veil l'avortement était interdit par la loi.
Personnellement j'estime que la loi Veil a, à juste titre dépénalisé l'avortement. Le problème c'est que peu à  peu le législateur a transformé, en facilitant son accès, l'avortement en moyen de contraception.

Le législateur procède à un traitement symptomatique de l’avortement.
Si l’on veut traiter les causes et non les symptômes de l’avortement, on entre dans le domaine de la prévention : comment réduire le nombre d’ avortements ?
A mon point de vue, si nous vivions dans un monde plus humain on réduirait les avortements.
Qu’est-ce qu’un monde plus humain ?
C’est la question de l’humanisme et différentes réponses ont été données : philosophiques (les Lumières, ...), religieuses, …
Cette question et ces réponses mériteraient un débat sur le fil à propos de l’avortement.

[neopilina]

Le législateur procède à un traitement symptomatique de l’avortement.
Si l’on veut traiter les causes et non les symptômes de l’avortement, on entre dans le domaine de la prévention : comment réduire le nombre d’ avortements ?
A mon point de vue, si nous vivions dans un monde plus humain on réduirait les avortements.
Qu’est-ce qu’un monde plus humain ?
C’est la question de l’humanisme et différentes réponses ont été données : philosophiques (les Lumières, ...), religieuses, …
Cette question et ces réponses mériteraient un débat sur le fil à propos de l’avortement.

On est d'accord. Je ne dis pas qu'on a fait des miracles, mais l'entame de Joseph est assez " brutale ", et il ne réagit pas directement aux interventions : en clair, il évite le Dialogue, le débat. Ce n'est pas très urbain, sur un forum, et surtout cela indique qu'il n'est pas très disposé à entendre autre chose que son propre avis. Et dans ce cas, on sait tous comment ça se termine si tout le monde se comporte ainsi : par la violence. La " Table " devient un champ de batailles. Alors que moi (désolé), par exemple, si je fréquente ce genre d'espaces, c'est justement pour prendre connaissance d'autres positions. On attaque tout de même la deuxième page, avec déjà 9 participants différents, c'est mieux que rien.
Evitez le recours à l'avortement ? Evidemment que c'est possible, on sait comment : pédagogie, éducation des adolescents, sur la procréation et donc la contraception. L'autre nuit, je regarde un documentaire sur l'Irlande de la seconde moitié du XX° siècle : des jeunes femmes ne connaissaient pas le mot " enceinte ". Et ce donc " grâce " à la main mise spécifique de l'église catholique sur ce pays, les écoles et les lycées. A partir de là, et d'autres choses (beaucoup, beaucoup, d'autres choses), je trouve assez piquant que les catholiques continuent à faire la leçon de façon aussi " péremptoire " (pour ne rien dire d'autre) à la planète entière. Si le Vatican, eut égard à sa propre histoire, avait une once de probité intellectuelle, il se saborderait, ou, au moins, passerait à autre chose, bien radicalement donc. De façon proverbiale, à propos des fléaux classiques, historiquement, on parle des " des guerres, des épidémies et des famines ". Si on regarde de plus près, on voit qu'on peut ajouter, n'en déplaise, les maladies sexuellement transmissibles (un seul exemple, la syphilis, depuis la nuit des temps, a paisiblement fait des ravages jusqu'au début du XX° siècle) et les religions.

[baptiste]

Zhong...Il n’y a aucune règle sur la longueur des messages, certains tartinent des monologues depuis des années même si personne ne participe à leur lubie, ils continuent. C’est juste une observation. Le forum n’est utilisé que par un très petit nombre de pratiquants chacun ici a son ou ses sujets ou encore ses auteurs de prédilection. Tu parles pensée chinoise Hks te réponds en te parlant des essences éternelles, c’est son truc à lui. Le nombre de participants est bien trop faible pour avoir la chance d’en trouver un second avec qui discuter d’un sujet aussi pointu. En ce qui me concerne je n’ai pas une connaissance approfondie de la pensée chinoise je ne vois donc pas de ce dont je pourrai débattre, je m’abstiens.

La question posée par Joseph interpelle tout un chacun de manière semblable, parce que c'est l'individu lui-même qui doit se prononcer sur ce qu'est la vie. La question que se pose chacun de nous d’ailleurs n'est pas tant de savoir si on peut définir l’instant t de la vie mais comment inculquer un peu de sens au vécu de ce qui pourrait totalement en être dénué. C’est aussi la base de questions éthiques d’actualité lorsque nos actes ne sont plus simplement jugés par rapport à des considérations de relations entre humains et qu’elles interpellent le politique au sens d’Aristote. Comme de plus chacun de nous ne peut s'empêcher de garder un lien intuitif à la vie… tout le monde, c’est à dire pas grand monde malheureusement compte tenu du faible nombre de participants, peut participer s’il le souhaite. La majorité des sujets actifs sont dans les lignes en marge et actualités politiques.

HKS la dialectique, la disputation est une méthode vieille comme le monde philosophique et commune à l’orient et l’occident, un forum de discussion est un lieu d’excellence pour cet exercice. Après, il y a eut moult discussions du temps où il existait une plus grande activité pour s’accorder sur le fait qu’il était souhaitable de limiter la longueur des messages pour maintenir un niveau d’échange actif. On avait peut-être tort...mais je n’en suis pas sûr. J’ai du mal a imaginer qu’un soliloque qui dure des années ait un quelconque effet sur l’attractivité du forum.

Vanleers, dans un monde parfait tout irait bien, mais l'humain étant parfaitement imparfait il n'y a aucune chance pour que cela arrive un jour.

Neo effectivement la question de l'avortement posée à la manière de Joseph est éminemment politique, c'est celle du pouvoir que certains prétendent exercer sur d'autres. Question à l'origine de la politique. Malgré ses prétentions il n'y a dans son questionnement aucune considération éthique juste la volonté d'imposer un point de vu moral à d'autres qui ne le partagent pas en se fondant sur des arguments inappropriés.

[Vanleers]

A neopilina

Je suis d’accord sur les moyens de prévention des avortements que vous signalez : « pédagogie, éducation des adolescents, sur la procréation et donc la contraception »

Ma réflexion allait au-delà et je me demandais si le nombre d’avortements ne serait pas réduit si nous vivions dans un monde plus humain, en posant la question de l’humanisme.
Je prolonge cette question, suite à votre critique de la doctrine catholique et, plus généralement, des religions.
Comme vous le savez, Jésus n’est pas le fondateur d’une religion mais son message, manifesté par ses paroles et ses actes et consignés dans les évangiles, a été transmis par le moyen d’une nouvelle religion.
Compte tenu de l’époque, c’était inévitable mais a été la cause de nombreux biais dans la transmission.
Je ne m’étends pas sur tous les facteurs de corruption du message qui ont fait l’objet de nombreuses analyses, notamment par les chrétiens eux-mêmes (voir, par exemple, Le Dieu pervers de Maurice Bellet).
Il importe, aujourd’hui, de retrouver le message de Jésus, la Bonne Nouvelle, l’Évangile (euaggélion).
Teilhard de Chardin a promu l’emploi du mot « christique » et, sur ce modèle, je proposerais « christicisme » pour caractériser le message du Christ en le distinguant de « christianisme » qui désigne la religion qui a transmis le message.
Je soutiendrais alors que le christicisme est un humanisme, repris par les Lumières, en particulier par Spinoza qui, selon Jonathan Israel, est le chef de file des Lumières radicales (cf. son livre éponyme).
Je ne développerai pas, ici, cette thèse, étudiée par Frédéric Lenoir dans Le Christ philosophe.

PS : corrections syntaxiques

[Zhongguoren]

certains tartinent des monologues depuis des années même si  personne ne participe à leur lubie, ils continuent. C’est juste une observation.

Observation fausse (et méprisante !) : au moment où je poste, le fil "la notion de vie dans la pensée chinoise" a été "visité" 552 fois en dix jours. Or nous sommes seulement 4 à avoir participé à ce fil. Donc, à moins de faire l'hypothèse que chacun de ces 4 participants a visité en moyenne 138 fois le fil en question (soit presque 14 fois par jour !), il faut admettre que nombreux (-euses) ont été les visiteurs (-euses) non participant(e)s. Bref, mes "lubies", comme vous dites, suscitent, à tout le moins, de la curiosité. Mon but est atteint.

[joseph1]

Il me semble que la question posée est celle du pouvoir que peut avoir une personne envers une autre personne.
Envers les enfants nés ou à naître ce pouvoir peut être absolu : droit de vie ou de mort.
Le législateur encadre ce pouvoir, crime d'infanticide, limitation du droit à l'avortement. Par là il porte atteinte à la liberté des parents, de la mère en particulier. Cela peut être considéré comme inacceptable car pour certains rien ne doit freiner leur libre arbitre, il n'y a pas à  créer de limite. C'est là le début du totalitarisme.
Le rôle de la société c'est de freiner cette tendance de l'individu en particulier en protégeant le plus faible, au cas d'espèce l'enfant né ou à naître.

[Zhongguoren]

Le législateur procède à un traitement symptomatique de l’avortement..

"Croire en l’existence d’un lien causal, c’est cela la superstition"(Wittgenstein, Tractatus, 5.1361). Kant a été le premier, en Occident, à faire de la causalité, non un processus réel, mais une catégorie de l'entendement. Il pensait que c'était une catégorie universelle. C'est faux. La pensée chinoise ignore la notion de causalité et n'établit, entre les phénomènes, que des corrélations (相关 xiāng guān), un peu à la manière de Hume. Bref, il n'y a que des symptômes.

Le rôle de la société c'est de freiner cette tendance de l'individu en particulier en protégeant le plus faible, au cas d'espèce l'enfant né ou à naître.

Il n'y a pas d'essence de l'individualité. Il appartient à la coutume et au droit positif de définir ce qu'est un individu. En France, le foetus de moins de 14 semaines n'est pas un individu. En l'occurrence, l'individu le plus faible qu'il convient de protéger, c'est la femme enceinte.

[neopilina]

Il n'y a pas d'essence de l'individualité. Il appartient à la coutume et au droit positif de définir ce qu'est un individu. En France, le foetus de moins de 14 semaines n'est pas un individu. En l'occurrence, l'individu le plus faible qu'il convient de protéger, c'est la femme enceinte.

C'est très bien dit. Une société, via sa représentation légitime, le législateur, a fait un Choix, a pris une Décision, ici, c'est la Loi (désolé pour les majuscules, mais j'insiste sur le fait que c'est du Sens). Joseph, lui, considère qu'on a un Être humain (du Sens) dés le moment où on a un oeuf (du sens, de la biologie). La majorité des français ne partage pas Sa (cogito) position.

[baptiste]

certains tartinent des monologues depuis des années même si  personne ne participe à leur lubie, ils continuent. C’est juste une observation.

Observation fausse (et méprisante !) : au moment où je poste, le fil "la notion de vie dans la pensée chinoise" a été "visité" 552 fois en dix jours. Or nous sommes seulement 4 à avoir participé à ce fil. Donc, à moins de faire l'hypothèse que chacun de ces 4 participants a visité en moyenne 138 fois le fil en question (soit presque 14 fois par jour !), il faut admettre que nombreux (-euses) ont été les visiteurs (-euses) non participant(e)s. Bref, mes "lubies", comme vous dites, suscitent, à tout le moins, de la curiosité. Mon but est atteint.

Du calme, svp, il aurait fallu lire ce qui est écrit avant de s'emballer "certains tartinent depuis des années" ne peut concerner un nouveau venu. C'est clair pourtant, non? Lorsque j'écris que chacun à ses lubies cela concerne tous les participants, moi et toi y compris, c'est clair aussi n'est-ce-pas! Si tu veux je peux même te faire la liste des lubies des uns et des autres.

[baptiste]

Le rôle de la société c'est de freiner cette tendance de l'individu en particulier en protégeant le plus faible, au cas d'espèce l'enfant né ou à naître.

Objection qui remonte loin, Aristote avait déjà posé que l'homme est un animal social condamné à vivre en société, la société n'existe pas sans les humains qui la composent, mais que les humains, hein, pas les dieux! L'homme est doté de la parole et de la raison il peut donc fixer le rôle de la société et ses propres lois en fonction de ses connaissances et des objectifs de la société, enfin c'est ce que pensait Aristote. Pour protéger "L'enfant à naître" dis-tu, qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'un amas de cellules indifférenciées nées de la fusions d'autres cellules qui ordinairement finissent à la poubelle avec le caoutchouc qui les a retenues est un enfant? Et la femme n'a droit elle à aucune protection?

[Vanleers]

Il me semble que la question posée est celle du pouvoir que peut avoir une personne envers une autre personne.
Envers les enfants nés ou à naître ce pouvoir peut être absolu : droit de vie ou de mort.

Vous mettez ensemble les enfants nés ou à naître.
Or, au regard de la loi française, ils n’ont pas le même statut  :

Aucune loi ne qualifie expressément l’embryon de personne ou de chose. En réalité, bien que qualifiés de « personne humaine potentielle » par le comité consultatif national d’éthique, l’embryon et le fœtus n’ont pas la personnalité juridique. Leur statut juridique est celui de « chose » pour deux raisons.

https://aideauxtd.com/statut-juridique-de-lembryon-et-du-foetus/#_ftn1

Vous vous êtes annoncé sur le forum comme juriste et je vous suggère de présenter, sur le plan juridique, le problème que vous avez initié.
Par exemple en résumant et en dégageant l’essentiel de l’article précité ou l’article « L’embryon et le fœtus, entre personne et chose, entre science et droit : des protections d’intérêts » en :

https://www.revuegeneraledudroit.eu/blog/2020/01/26/lembryon-et-le-foetus-entre-personne-et-chose-entre-science-et-droit-des-protections-dinterets/

[joseph1]

Il me semble que la question posée est celle du pouvoir que peut avoir une personne envers une autre personne.
Envers les enfants nés ou à naître ce pouvoir peut être absolu : droit de vie ou de mort.

Vous mettez ensemble les enfants nés ou à naître.
Or, au regard de la loi française, ils n’ont pas le même statut  :

Aucune loi ne qualifie expressément l’embryon de personne ou de chose. En réalité, bien que qualifiés de « personne humaine potentielle » par le comité consultatif national d’éthique, l’embryon et le fœtus n’ont pas la personnalité juridique. Leur statut juridique est celui de « chose » pour deux raisons.

https://aideauxtd.com/statut-juridique-de-lembryon-et-du-foetus/#_ftn1

Vous vous êtes annoncé sur le forum comme juriste et je vous suggère de présenter, sur le plan juridique, le problème que vous avez initié.
Par exemple en résumant et en dégageant l’essentiel de l’article précité ou l’article « L’embryon et le fœtus, entre personne et chose, entre science et droit : des protections d’intérêts » en :

https://www.revuegeneraledudroit.eu/blog/2020/01/26/lembryon-et-le-foetus-entre-personne-et-chose-entre-science-et-droit-des-protections-dinterets/

Le droit positif est une traduction concrète des mentalités.
Si celles-ci présentent un désordre, le droit ne peut qu'en prendre acte. Il n'est pas utile de se "prendre la tête" à ce sujet, la conclusion est en effet connue.

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