Re: Sur l'Humanisme

[Vanleers]

En soutenant que « L’humanisme consiste à considérer que le modèle de l’homme est un être autonome et libre », j’ai rapporté la thèse qu’énonce Bergame au début du post avec lequel il ouvre ce fil et dans lequel il précise ce qu’il entend par  « autonome » et « libre »
J’ai ensuite insisté, en m’appuyant sur la série En thérapie d’Arte, sur la notion d’attitude bienveillante.
Ce faisant, je répondais à l’interrogation exprimée à la fin du post, dans lequel :

- Poussons la thèse au bout : Supposons que chaque être de ce monde devienne effectivement un Homme pleinement achevé au sens défini plus haut (ce qui, sauf cynisme, semble bien être l'objectif), supposons que notre monde ne soit donc plus composé que d'Individus libres et autonomes, que serait alors ce monde ?
- A quelles conditions cet Individu peut-il s'inscrire dans une relation avec Autrui ? Comment peut-il s'inscrire dans le monde social réel et concret, celui dans lequel nous évoluons au quotidien ? Et, puisque la question est actuelle, comment peut-il s'inscrire dans la biosphère ?

Je pense, en effet, qu’un homme autonome et libre a, naturellement, une attitude bienveillante vis-à-vis d’autrui.
Je dirais même, à la limite, que c’est à ça qu’on le reconnaîtra comme autonome et libre.

[Bergame]

Je pense, en effet, qu’un homme autonome et libre a, naturellement, une attitude bienveillante vis-à-vis d’autrui.
Je dirais même, à la limite, que c’est à ça qu’on le reconnaîtra comme autonome et libre.

Autre assertion étrange ! Qu'est-ce que la bienveillance a à voir avec la liberté ? En quoi et pourquoi seraient-elles nécessairement liées ?
Est-ce à dire, Vanleers, que tu ne conçois pas qu'il puisse exister des individus malveillants et libres ? Et que tous les individus contraints, tous ceux qui ne jouissent pas d'une liberté pleine et entière, sont nécessairement, naturellement, malveillants ?

[Vanleers]

Je dirais que c’est une thèse métaphysique au sens de Popper, c’est-à-dire discutable et soutenable rationnellement mais restant indémontrable.
C’est également une thèse soutenue en philosophie depuis l'Antiquité : « Nul n’est méchant volontairement (librement) ».
Mon expérience, même si elle est forcément limitée, m’a toujours montré qu’un individu tenant des propos ou ayant une attitude malveillante vis-à-vis d’autrui était assujetti à des passions tristes.
A mon point de vue, moins un individu jouit d’une liberté pleine et entière et plus il risque d’être, à l’occasion, malveillant.

[denis_h]

L’humanisme consiste à considérer que le modèle de l’homme est un être autonome et libre.

je pense que cette définition est tout bonnement fausse.

l'humanisme n'est pas un libertarianisme > plus de liberté et d'autonomie à n'importe quel prix.

l'humanisme, par contre, prétend que la liberté dont on dispose doit être utilisée :

i. pour arriver à une meilleure compréhension de soi, d'Autrui et du monde. ceci par une éducation appropriée et ensuite un art de vivre qui utilise à plein la capacité de l'homme de s’ auto - instruire.

ii. ET PAS dans le but de satisfaire immédiatement les moindres caprices des sujets, ce qui conduit à l'abrutissement et à l'anomie.

Si l'Humanisme prétendait cela en effet, il proposerait une curieuse définition de la liberté. Il dirait en somme :
- L'Homme est fondamentalement, a priori, libre.
- Et l'Homme doit aussi être libre en pratique.
- Le telos de l'accomplissement individuel est l'autonomie, càd la capacité de se donner des normes d'action à soi-même.
- Mais : Cette liberté et cette autonomie doivent s'exercer dans un cadre défini lui aussi a priori : Avec pour finalité une meilleure compréhension de soi et des autres etc. et non pas la satisfaction des désirs (ou bien certains désirs mais pas tous, faut voir, une liste est disponible sur demande à l'Administration etc.   )

Vois-tu la contradiction, denis_h ?

juste par curiosité, d'où tirez-vous que l'humanisme dit que :

"- L'Homme est fondamentalement, a priori, libre.
- Et l'Homme doit aussi être libre en pratique.
- Le telos de l'accomplissement individuel est l'autonomie"

si l'humanisme dit ça, alors je ne suis pas d'accord.

pouvez-vous citer vos sources ?

[denis_h]

A mon point de vue, moins un individu jouit d’une liberté pleine et entière et plus il risque d’être, à l’occasion, malveillant.

le méchant n'est pas libre, alors que le gentil est libre ...

de même vous direz sûrement que le méchant est malheureux, alors que le gentil est heureux ...

et vis versa bien sûr ...

sauf que :

à mon avis il existe dans le monde des gens "méchants" à la fois libres et heureux.

et de même des "gentils" pas libres et malheureux.

qu'en dites vous, vanleers ?

( AJOUT : je vois que ce que je dis recoupe l'objection de bergame, désolé. )

[Bergame]

juste par curiosité, d'où tirez-vous que l'humanisme dit que :

"- L'Homme est fondamentalement, a priori, libre.
- Et l'Homme doit aussi être libre en pratique.
- Le telos de l'accomplissement individuel est l'autonomie"

si l'humanisme dit ça, alors je ne suis pas d'accord.

pouvez-vous citer vos sources ?

Mes sources sont multiples, j'opère évidemment une synthèse -nous prétendons parler ici d'une doctrine humaniste générique.

Manifestement, tu es d'accord qu'il existe quelque chose comme une doctrine qu'on peut appeler "humaniste", denis_h ?
Alors si l'Humanisme ne dit pas cela, que dit-il ?

C’est également une thèse soutenue en philosophie depuis l'Antiquité : « Nul n’est méchant volontairement (librement) ».

Vanleers, tu formules décidément beaucoup de pétitions de principe. Dans ta précédente contribution, tu associais "liberté" et "bienveillance", et maintenant tu assimiles la "liberté" à la "volonté". Sans justifier davantage l'une que l'autre de ces... libres associations.

A mon point de vue, moins un individu jouit d’une liberté pleine et entière et plus il risque d’être, à l’occasion, malveillant.

Pourquoi ? Quel est le lien logique que tu prétends identifier ici ?

(je passe sur le constat que, manifestement, le spinoziste convaincu que tu es ne défends plus l'idée que la liberté est une illusion).

[Vanleers]

A mon point de vue, moins un individu jouit d’une liberté pleine et entière et plus il risque d’être, à l’occasion, malveillant.

le méchant n'est pas libre, alors que le gentil est libre ...

de même vous direz sûrement que le méchant est malheureux, alors que le gentil est heureux ...

et vis versa bien sûr ...

sauf que :

à mon avis il existe dans le monde des gens "méchants" à la fois libres et heureux.

et de même des "gentils" pas libres et malheureux.

qu'en dites vous, vanleers ?

Il y aurait sans doute lieu de distinguer « bienveillance » et « gentillesse », « malveillance » et « méchanceté », « joie » et « bonheur », « tristesse » et « malheur ».
Mon propos est plus modeste et, surtout, pratique et à usage interne.
Il s’agit simplement de constater que lorsque je suis malveillant vis-à-vis d’autrui, c’est que j’y suis contraint parce que plus ou moins fortement assujetti à une passion triste.
Dans ce cas, je dirai que je ne suis pas libre mais contraint et je chercherai à me libérer autant que possible de cette passion triste.

[jean tardieu]

Il s’agit simplement de constater que lorsque je suis malveillant vis-à-vis d’autrui, c'est que j'y suis contraint

Ou qu'il est malveillant à mon égard.
Je suis en train de lire un extrait de Hume qui écrit :(section VI de l'identité personnelle) Qu'est-ce donc qui nous donne une si grande tendance à attribuer une identité à ces perceptions successives et à supposer que pendant tout le cours de notre vie nous possédons une existence invariable et ininterrompue ?

[Vanleers]

Il s’agit simplement de constater que lorsque je suis malveillant vis-à-vis d’autrui, c'est que j'y suis contraint

Ou qu'il est malveillant à mon égard.

La phrase complète est :
« Il s’agit simplement de constater que lorsque je suis malveillant vis-à-vis d’autrui, c’est que j’y suis contraint parce que plus ou moins fortement assujetti à une passion triste ».
C’est donc sur la passion triste qui me contraint à la malveillance qu’il convient de s’interroger.
Et il est vrai que la malveillance d’autrui peut susciter en moi une passion triste, conformément au mécanisme de l’imitation des affects, étudié notamment par Spinoza.

[kercoz]

Sur la nécessité de limiter la liberté et l' individualisme:
St Thomas :(Somme contre les gentils -III 112.
"Le tout n'est pas pour les parties, mais les parties pour le tout"
Somme théologique Ia, qu, 60, art 5 :
""" Il est naturel que la partie s'expose pour la conservation du tout : ainsi la main s'expose au coup, sans qu'il soit besoin de délibérer, pour la conservation du corps tout entier"""

On remarque le fondement systémique d' un organicisme que l' on retrouvera chez Durkheim.

[alain]

Il me semble que nous ne sommes jamais libres et qu' une forme de " sagesse " c' est justement de comprendre cela. Quand nous percevons qu' en réalité tout est en interdépendance, on peut alors peut être accéder à une liberté relative.
Il me semble que l'humanisme se trouve plutôt dans cette liberté relative, c' est à dire une liberté qui se construit à partir de l' autre ( autre, dans son sens le plus large : tout ce qui n' est pas moi ).

D' autre part, s' il est vrai que l' humanisme consiste également à privilégier la race humaine, il n'est pas indispensable pour autant d' en faire un complexe de culpabilité.
Justement, cette liberté relative permet d' intégrer le fait que l' homme est un animal comme un autre.
Et donc il fait comme les autres animaux : il privilégie sa race ( humaine ).
Mais il est ( devrait être ) capable de comprendre, parce qu' il pense, que se privilégier ne peut qu' aller de pair avec le respect des autres et de la nature ( dans un cadre humaniste ).

[benfifi]

Je ne sais pas trop si mon post est à sa place ici. Je ne fais que m'interroger.

J'entends dire ici ou là que le début de l'hégire ayant eu lieu en 622 après JC, l'islam d'aujourd'hui serait à comparer avec le christianisme du XIVème siècle. Dans les conversations courantes de la vie de tous les jours il y a de nombreux rattachements à l'islam à la fois par le verbe et par le geste. J'ignore s'il en était de même dans l'Occident chrétien du XIVème siècle. Aujourd'hui en France on dit encore couramment : "Dieu merci !" "mon dieu !" "grâce à dieu !" et sans doute quelques autres expressions. Mais c'est peu en rapport. Il me semble que chez les musulmans ça foisonne. Je retrouve ce foisonnement chez Homère. Par ailleurs j'y apprécie une forme d'éthique. Et du coup je me demande si les deux aspects ne sont pas liés. Je me demande si le fait d'associer la moindre action humaine à la volonté divine ne constitue pas une forme d'éthique dans la mesure où l'injustice est tenue à l'écart. En effet comment réclamer justice à celle ou celui qui a agi selon la volonté de dieu ?

[lanK]

Très souvent aussi ,on peut observer des formules automatiques sans aucune conviction.
Sous son œil.

[benfifi]

Toutes ces expressions s'apprennent (comme tout apprentissage en général) quand on est jeune. Il y a une différence à la fois individuelle et collective entre dire ces expressions en cours d'apprentissage, et quand on les a bien assimilées et qu'on finit par les dire automatiquement. Il doit aussi y avoir une différence entre les dire et ne plus les dire (abandon de la pratique). Et encore une différence entre ne plus les dire et ne pas les dire (quelques générations plus tard). Ces différences individuelles mais surtout collectives j'ignore si elles sont observées et étudiées.

Peut-être la religion constitue-t-elle une forme primitive de la vie politique d'un peuple ? Et l'évolution procède-t-elle à la mutation du culte en culture ?

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