Sur l'Humanisme

[Bergame]

Une réflexion de ma femme ce matin est l'occasion pour moi de rassembler ici des idées éparses et d'en proposer discussion. Je passe sur les circonstances qui conduisaient ma femme à faire cette réflexion, mais la voici telle quelle : Paradoxalement, deux théoriciens aussi éloignés l'un de l'autre, aussi opposés même à bien des égards, que la philosophe Ayn Rand et le psychologue Carl Rogers, se rejoignent pourtant sur deux points :
- La centralité du concept de "progrès individuel" dans leur pensée d'une part ;
- Et une représentation similaire du modèle d'Individu à atteindre, une même finalité à ce processus de "progrès individuel", d'autre part.

Et quelle est donc cette finalité, quel est ce modèle d'Homme achevé, pleinement réalisé ? Un être autonome, d'abord, c'est-à-dire qui suit ses propres normes. Un être libre, c'est-à-dire dont la capacité d'action est affranchie des contraintes, internes et externes. Un être qui est à lui-même la cause première de ses actes et même, de ses pensées et de ses idées, un individu qui "s'écoute lui-même" pour ainsi dire, qui est capable non seulement de reconnaître "sa propre voie", mais encore de la suivre.

Cette première réflexion entraine plusieurs idées, que je soumets à la volée :
- Ce modèle d'Homme-là, c'est très généralement le modèle d'homme théorisé par la philosophie occidentale, depuis la scolastique jusqu'à la phénoménologie, en passant par les Lumières.
- L'Humanisme, qui fut d'abord une doctrine métaphysique chrétienne, intégrait une dimension morale : Si l'Homme doit être libre, c'est parce qu'il le peut. Et il le peut parce qu'il est doté d'une capacité particulière à reconnaître le Bien et le Mal -dont les animaux, par contraste, sont dépourvus. Et il est doté de cette capacité particulière parce que, irréductiblement, il est à l'image de son Créateur. Or, si l'on prend au sérieux l'idée que "Dieu est mort", que devient l'Humanisme ?
- Poussons la thèse au bout : Supposons que chaque être de ce monde devienne effectivement un Homme pleinement achevé au sens défini plus haut (ce qui, sauf cynisme, semble bien être l'objectif), supposons que notre monde ne soit donc plus composé que d'Individus libres et autonomes, que serait alors ce monde ?
- A quelles conditions cet Individu peut-il s'inscrire dans une relation avec Autrui ? Comment peut-il s'inscrire dans le monde social réel et concret, celui dans lequel nous évoluons au quotidien ? Et, puisque la question est actuelle, comment peut-il s'inscrire dans la biosphère ?

[jean tardieu]

Toujours la question des limites : tendre vers....
Un homme totalement libre (ou qui se croirait tel) serait un anarchiste invivable, à la fois pour autrui, et pour lui-même.
Nous sommes en perpétuelle négociation et procédons par ajustements successifs.

[hks]

Supposons que chaque être de ce monde devienne effectivement un Homme pleinement achevé au sens défini plus haut

L'hypothèse ne me semble pas réaliste, au sens commun de réaliste.(versus utopique)
Pour des raisons que se donnerait à juste titre le sens commun et que se donnait la quasi majorité des philosophes  dit humanistes,
critiques sur ces 3 points :(ils sont critiques sur ces 3 points)
l'homme se donne ses propres normes.
l'action est affranchie des contraintes
L'homme est à lui-même la cause première

En revanche "un individu qui "s'écoute lui-même"  parait justifié.

je ne connais pas Ayn Rand et Carl Rogers pour juger de l'écart.
Utopie pour utopie, il y en a qui, pour le coup, paraissent plus crédibles (Huxley et Orwell).

...............
Ce qu'il m'apparait, et plus que l'angélisme , c'est la constante inclination des philosophes et par suite des psychologues  à vouloir normaliser, en un mot à être une morale (et les immoralistes tel Nietzsche n'y échappent pas).
Prescrire "un devoir être, telle est sinon l'objectif (à voir!) du moins la partie obligée.

Que faire de toutes ces maximes (voire impératifs catégoriques), de ces directives de morale, alors que comme le dit Jean Tardieu nous sommes affrontés dans le quotidien à la négociation permanente .
Ces grandes lois morales ne semblent pas adaptées au terrain.

Mais nous (Bergame et hks) ne sommes pas sur le même longueur d'onde (du moins sur ces questions là).

[Jans]

Un être libre, c'est-à-dire dont la capacité d'action est affranchie des contraintes, internes et externes.

Ça n'existe pas, en tout cas pas aux yeux de la psychologie la plus pointue, nous passons tous notre temps à louvoyer entre nos pulsions, nos besoins, nos compensations (à un tas de supposées déficiences antérieures), nos plaisirs indispensables, les contraintes sociales et sociétales, la joie que nous voulons donner à ceux que nous aimons... La philosophie ne peut pas ignorer les autres disciplines.
Ce qui me rappelle une définition du mariage que j'aime beaucoup : "le mariage, c'est donner à quelqu'un une chose dont il n'a pas besoin, et lui demander quelque chose qu'il ne peut vous donner." !!

[hks]

Et il le peut parce qu'il est doté d'une capacité particulière à reconnaître le Bien et le Mal -dont les animaux, par contraste, sont dépourvus. Et il est doté de cette capacité particulière parce que, irréductiblement, il est à l'image de son Créateur. Or, si l'on prend au sérieux l'idée que "Dieu est mort", que devient l'Humanisme ?

mais que Dieu soit mort (admettons), ne change rien à la situation factuelle.
Laquelle est d'être doté de cette capacité particulière

une capacité particulière à reconnaître le Bien et le Mal -

Mais sans majuscules.
La mort de Dieu a simplement remplacé les majuscules par des minuscules (le bien et le mal)  et peut-être l'Homme par l'homme.

A hauteur d'homme la question demeure intacte.

[neopilina]

(

Et il [l'homme] le peut parce qu'il est doté d'une capacité particulière à reconnaître le Bien et le Mal - dont les animaux, par contraste, sont dépourvus.

Petite parenthèse pour les animaux : non. Les animaux les plus complexes, notoirement des oiseaux et des mammifères, connaissent le bien et le mal, le dilemme, etc.

)

[denis_h]

Une réflexion de ma femme ce matin est l'occasion pour moi de rassembler ici des idées éparses et d'en proposer discussion. Je passe sur les circonstances qui conduisaient ma femme à faire cette réflexion, mais la voici telle quelle : Paradoxalement, deux théoriciens aussi éloignés l'un de l'autre, aussi opposés même à bien des égards, que la philosophe Ayn Rand et le psychologue Carl Rogers, se rejoignent pourtant sur deux points :
- La centralité du concept de "progrès individuel" dans leur pensée d'une part ;
- Et une représentation similaire du modèle d'Individu à atteindre, une même finalité à ce processus de "progrès individuel", d'autre part.

Et quelle est donc cette finalité, quel est ce modèle d'Homme achevé, pleinement réalisé ? Un être autonome, d'abord, c'est-à-dire qui suit ses propres normes. Un être libre, c'est-à-dire dont la capacité d'action est affranchie des contraintes, internes et externes. Un être qui est à lui-même la cause première de ses actes et même, de ses pensées et de ses idées, un individu qui "s'écoute lui-même" pour ainsi dire, qui est capable non seulement de reconnaître "sa propre voie", mais encore de la suivre.

Cette première réflexion entraine plusieurs idées, que je soumets à la volée :
- Ce modèle d'Homme-là, c'est très généralement le modèle d'homme théorisé par la philosophie occidentale, depuis la scolastique jusqu'à la phénoménologie, en passant par les Lumières.
- L'Humanisme, qui fut d'abord une doctrine métaphysique chrétienne, intégrait une dimension morale : Si l'Homme doit être libre, c'est parce qu'il le peut. Et il le peut parce qu'il est doté d'une capacité particulière à reconnaître le Bien et le Mal -dont les animaux, par contraste, sont dépourvus. Et il est doté de cette capacité particulière parce que, irréductiblement, il est à l'image de son Créateur. Or, si l'on prend au sérieux l'idée que "Dieu est mort", que devient l'Humanisme ?
- Poussons la thèse au bout : Supposons que chaque être de ce monde devienne effectivement un Homme pleinement achevé au sens défini plus haut (ce qui, sauf cynisme, semble bien être l'objectif), supposons que notre monde ne soit donc plus composé que d'Individus libres et autonomes, que serait alors ce monde ?
- A quelles conditions cet Individu peut-il s'inscrire dans une relation avec Autrui ? Comment peut-il s'inscrire dans le monde social réel et concret, celui dans lequel nous évoluons au quotidien ? Et, puisque la question est actuelle, comment peut-il s'inscrire dans la biosphère ?

bonjour bergame,

au prisme de vos explications, que je trouve très discutables, mais passons, je vois que :

i. vous n'êtes pas pour la sociale démocratie : trop libérale.

ii. vous n'êtes pas marxiste : trop dirigiste.

iii. vous n'êtes pas filliono-lepeno-barressien : pas votre genre.

iv. vous n'êtes pas anarchiste : conduit à l'anomie.

j'en conclu que vous êtes probablement écolo-mélenchoniste.

j'ai bon ?

[Bergame]

Toujours la question des limites : tendre vers....
Un homme totalement libre (ou qui se croirait tel) serait un anarchiste invivable, à la fois pour autrui, et pour lui-même.
Nous sommes en perpétuelle négociation et procédons par ajustements successifs.

D'accord, admettons.
Mais il me semble qu'il y a déjà là une question : Pourquoi tendre vers ? Qu'est-ce qui nous pousse à cela, quel est le moteur de ce progrès individuel ?
Comprends-moi, stp : Qu'il existe quelque chose comme un processus ontogénétique, nous pouvons le constater : De la naissance à la mort, en passant par l'enfance, l'âge adulte, la vieillesse, le corps change, évolue, la "personnalité" aussi sans doute, nous ne pensons pas la même chose à 50 ans qu'à 20, etc. etc. D'accord, très bien.
Mais pourquoi faudrait-il croire que ce processus ontogénétique se développe, ou plutôt doive se développer, dans ce sens-là : La liberté individuelle, l'autonomie. En quoi serait-ce bien ? Plus précisément, en quoi serait-ce mieux que le contraire : Disons l'hétéronomie, la discipline, l'insertion dans un groupe social dont on est dépendant ? Pourquoi "individu libre" serait-il mieux, plus désirable, que "membre d'une communauté" ?

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Supposons que chaque être de ce monde devienne effectivement un Homme pleinement achevé au sens défini plus haut

L'hypothèse ne me semble pas réaliste, au sens commun de réaliste.(versus utopique)

Absolument, il s'agirait d'une utopie. Mais puisque c'est l'utopie vers laquelle il s'agit, nous dit-on de progresser, je propose de réfléchir à la question de savoir si c'est une utopie désirable, ou non-désirable.

mais que Dieu soit mort (admettons), ne change rien à la situation factuelle.
Laquelle est d'être doté de cette capacité particulière

Vraiment ? C'est factuel ?
Mais si cette capacité de reconnaître le bien et le mal (avec minuscules) est factuelle, alors nous devrions être capable de proposer une définition de ce que sont bien et mal, ou en tout cas, un moyen de les reconnaître, une méthode. En avons-nous ?

Et j'anticipe immédiatement sur une objection :

A hauteur d'homme la question demeure intacte.

La question, oui. Mais le fait que la question de distinguer bien et mal se pose irrémédiablement -car elle se pose, effectivement, et régulièrement, à tout homme- ne signifie pas encore que nous avons des réponses : Une définition, un moyen de les reconnaître, une méthode. En avons-nous ?

Car tu dis : Nous avons des grandes lois morales. Et toi aussi juges, manifestement, qu'elles ne nous sont pas très utiles ni bénéfiques :

Que faire de toutes ces maximes (voire impératifs catégoriques), de ces directives de morale, alors que comme le dit Jean Tardieu nous sommes affrontés dans le quotidien à la négociation permanente. Ces grandes lois morales ne semblent pas adaptées au terrain.

Si je te suis bien, ce ne sont pas ces grandes lois morales qui nous aident beaucoup à distinguer entre bien et mal ?

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Un être libre, c'est-à-dire dont la capacité d'action est affranchie des contraintes, internes et externes.

Ça n'existe pas, en tout cas pas aux yeux de la psychologie la plus pointue, nous passons tous notre temps à louvoyer entre nos pulsions, nos besoins, nos compensations (à un tas de supposées déficiences antérieures), nos plaisirs indispensables, les contraintes sociales et sociétales, la joie que nous voulons donner à ceux que nous aimons... La philosophie ne peut pas ignorer les autres disciplines.

Oui, elle ne devrait pas, et pourtant elle le fait, très largement. J'ai très souvent fait l'expérience, dans ce forum par exemple, de ce que ma formation initiale de psychologue m'éloignait infailliblement des doctrines de mes interlocuteurs "philosophes". Il n'y a rien à faire : Un psychologue a été formé à critiquer les représentations anthropologiques que les philosophes acceptent aux principes de leur(s) doctrine(s). Et les questions que je pose, là, maintenant, à propos des présupposés de l'Humanisme sont encore et toujours, j'en ai peur, des questions de psychologue.

[jean tardieu]

Mais il me semble qu'il y a déjà là une question : Pourquoi tendre vers ? Qu'est-ce qui nous pousse à cela, quel est le moteur de ce progrès individuel ?

Tendre vers car bien et mal ne sont pas des absolus toujours acquis mais meilleur ou plus mauvais. Et la question devient : pour qui ?
Et ce qui nous fait "tendre vers", c'est notre capacité à conjecturer : nous passons aussi notre temps à conjecturer du fait de notre émotionnel auto-stimulable.
Le bien et le mal le sont toujours "à ma porte".

Dans les catégories édictées par Denis il en manque au moins une : indépendance d'esprit.

[denis_h]

La liberté individuelle, l'autonomie. En quoi serait-ce bien ? Plus précisément, en quoi serait-ce mieux que le contraire : Disons l'hétéronomie, la discipline, l'insertion dans un groupe social dont on est dépendant ?

cette opposition ne tient pas, me semble t il : on peut parfaitement promouvoir la liberté individuelle ET l'insertion dans un groupe sociale.

voir arendt sur l'autorité et la liberté dans la crise de la culture,

et weil dans réflexions sur les conditions de la liberté et de l'oppression.

[hks]

Mais si cette capacité de reconnaître le bien et le mal (avec minuscules) est factuelle, alors nous devrions être capable de proposer une définition de ce que sont bien et mal, ou en tout cas, un moyen de les reconnaître, une méthode. En avons-nous ?

Une capacité de reconnaître va sans doute produire une description de l'activité de cette capacité.
Analogiquement c'est comme pour la vision.
On décrit la faculté ce qui ne donne pas ipso facto l'essence de l'objet vu.

Autre analogie: est -ce que la description de la conscience comme intentionnelle suffit à donner l'essence de ce qui est intentionnalisé (l'objet visé)?

Sans même l'emploi d'une méthode rigoureuse comme le souhaitait Husserl, on a néanmoins à disposition des séries d'estimation, par esquisses, du bien et du mal.
Si on n'a pas d'emblée l'essence, on peut néanmoins tourner ainsi autour d'une essence (supposée) mais qui échappe.
Et dont le destin est peut- être d'échapper.

A moins qu'on ne se la pose d'autorité, tel un décalogue, ou bien plus modestement sous la forme d'une règle d'or ?

[neopilina]

La liberté individuelle, l'autonomie. En quoi serait-ce bien ? Plus précisément, en quoi serait-ce mieux que le contraire : Disons l'hétéronomie, la discipline, l'insertion dans un groupe social dont on est dépendant ?

Cette opposition ne tient pas, me semble t-il : on peut parfaitement promouvoir la liberté individuelle ET l'insertion dans un groupe social.
Voir Arendt sur l'autorité et la liberté dans la crise de la culture, et Weil dans réflexions sur les conditions de la liberté et de l'oppression.

Il me semble que pour Bergame, le " ET " mis en exergue est impossible, peut être nous dira t-il pourquoi. Quand Bergame écrit " démocratie, liberté ", j'entends " désordre, laxisme, etc. ", et cela grince terriblement à Mes oreilles qui n'aiment pas du tout le désordre, le laxisme et consorts (je ne suis pas là pour étaler mes états de service, mais j'en ai).
Annah Arendt et Simone Weil sont d'excellentes références. Notons que Weil, mystique chrétienne, entre autres, voit, comme Nietzsche, dans un retour aux Grecs une planche de salut (Wiki, Simone Weil : " Simone Weil estime, comme le grand helléniste Werner Jaeger, que cette source grecque peut seule rendre à l'Europe une spiritualité, et donner à la culture grecque un nouvel universalisme ").

P.S. On voit bien qu'on a actuellement trois fils actifs qui convergent, tendent (!), vers la même problématique, pas très pratique.
P.S. 2. Est-ce que quelqu'un peut sortir le fil " L'énigme métaphysique ... " de la section " Aristote " vers " Lignes en marges ", merci.

[jean tardieu]

A quelles conditions cet Individu peut-il s'inscrire dans une relation avec Autrui ? Comment peut-il s'inscrire dans le monde social réel et concret, celui dans lequel nous évoluons au quotidien ?

Aux conditions de la démocratie, bien sûr. Mais la démocratie a elle-même besoin de conditions, et d'abord de justice et d'équité.
Or que peut-on constater aujourd'hui ? Que cette démocratie fait, par angélisme, la part belle aux déviants, et j'entends par déviants ceux qui n'ont aucune intention de jouer le jeu de la justice et de l'équité.
Un exemple récent : un retraité (83 ans je crois) quitte son logement pour quelques jours. Lorsqu'il veut le réintégrer, il est occupé par des squatteurs, serrures changées.
Sachant qu'il faut au moins deux ans de procédure pour obtenir expulsion (ou relogement) des squatteurs, où est la justice pour ce retraité ?
Angélisme à l'égard des déviants qui se logent à l'oeil ou je m'en foutisme ?
Dans ce cas, démocratie et vivre ensemble dysfonctionnent gravement.

[benfifi]

Je me rappelle il y a trente ans. La société. Seulement voilà à l'époque mes préoccupations mes centres d'intérêt ma vision des choses tout ça était différent. Que faire de ce monde d'il y a trente ans par rapport au monde d'aujourd'hui puisque le référentiel, moi-même, a changé. Décidément j'ai du mal à m'y faire : je ne suis pas doué d'ubiquité.

[denis_h]

Il me semble que pour Bergame, le " ET " mis en exergue est impossible, peut être nous dira t-il pourquoi.  

justement neopilina, les 2 passages de weil et arendt que j'ai en tête répondent très bien à ça.

mais il faut que je les retrouve et les scan ... ce qui peut prendre du temps ...

[Vanleers]

Notons que Weil, mystique chrétienne, entre autres, voit, comme Nietzsche, dans un retour aux Grecs une planche de salut (Wiki, Simone Weil : " Simone Weil estime, comme le grand helléniste Werner Jaeger, que cette source grecque peut seule rendre à l'Europe une spiritualité, et donner à la culture grecque un nouvel universalisme ").

Simone Weil interprète la Grèce en mystique, ce que montre l’article « Simone Weil et la Grèce » dont je donne une extrait :

La question peut s’énoncer de la manière suivante : la Grèce représente-t-elle une autre source de notre civilisation, une source alternative en un temps où la source chrétienne est rejetée, une source porteuse d’une autre morale, d’une autre vision de l’homme et du bien ?

La réponse de Nietzsche est que oui. Il accuse le christianisme d’avoir contaminé l’héritage le plus précieux, celui qui nous vient des Grecs. « Le christianisme, écrit-il par exemple dans L’antéchrist, a pris le parti de tout ce qui est bas, vil, manqué ». Et il s’exclame, à la fin du même livre : « Tout le travail du monde antique…pure perte ». Il s’agirait donc, pour les Européens d’après la mort de Dieu, de renouer avec ce que les Grecs nous ont apporté de mieux, et notamment le sens d’une sagesse tragique dans laquelle l’art permet de surmonter la souffrance. Cette opposition entre la source grecque et la source chrétienne, on la retrouve très fortement exprimée chez Heidegger, et elle va presque ouvrir sur un mot d’ordre : retrouver la Grèce contre le christianisme. Dans une conférence prononcée en Normandie en 1955 sous le titre : Qu’est-ce que c’est, la philosophie ?, Heidegger a dit que « l’être originellement grec de la philosophie à l’époque de son règne moderne et européen se trouve gouverné et dominé par des représentations relevant du christianisme ». Il en résulterait donc qu’il faudrait purifier la source grecque de tout une pollution chrétienne. Et Heidegger soutient que rendre l’Europe à sa source, c’est la rendre à la Grèce, qui en est l’inspiration la plus profonde, le christianisme ne constituant finalement qu’un éloignement par rapport à la source première. Mais, bien avant Nietzsche et Heidegger, c’est-à-dire dès la Renaissance, la Grèce est apparue comme une autre source de la vie spirituelle, rendant possible la constitution d’une culture hors du christianisme.

Eh bien il fallait faire ce rappel pour comprendre la position originale de SW au vingtième siècle : elle soutient que Grèce et christianisme ne constituent qu’une seule et même source. Elle soutient que la source grecque est déjà la source chrétienne, comme anticipée. C’est une position originale et parfaitement anhistorique. C’est pour cette raison, notamment, que Paulhan va refuser de publier le texte sur l’Iliade. Mais on comprend que cette position change complètement sa lecture de la mort de Dieu. Pour elle, on ne peut pas attendre, au-delà du christianisme, une respiritualisation de l’Europe à partir de la source grecque. Car, même à travers cette dernière, c’est le christianisme qui seul peut respiritualiser l’Europe, dans son ouverture il est vrai aux autres religions qui, loin de le contredire, l’illuminent. Autrement dit, SW procède à une lecture de la Grèce, ou comme j’aime dire : à une invention de la Grèce, dont le but est de prendre position dans l’actualité la plus brûlante : pas seulement celle de la montée vers la guerre, mais aussi celle, plus générale et qui est encore la nôtre, de la pertinence et des limites de la déchristianisation des sociétés occidentales.

http://presencephilosophiqueaupuy.over-blog.com/article-simone-weil-et-la-grece-60666961.html

Pour intéressante que soit cette lecture de la Grèce par S. Weil, elle n’en est pas moins critiquable, et a été critiquée.

[neopilina]

à Vanleers,

La difficulté n'est qu'apparente.
Nietzsche et Heidegger n'ont pas de mots assez durs, c'est virulent, violent, pour dénoncer tout le mal que le christianisme a fait à l'Occident, par essence Grec.
Simone Weil est sur une toute autre position, et néanmoins pas incompatible avec les précédents : elle dit que sans la philosophie grecque, Platon, Aristote, Plotin, cet " écosystème hellénistique ", comme on dirait aujourd'hui, etc., le christianisme, Christos, n'est tout simplement pas possible.
Et je suis d'accord avec les deux points de vue. Sans cet " écosystème ", Jésus reste un prédicateur parmi tant d'autres dans cette région, si prolifique en la matière, c'est son hellénisation qui lui confère une portée universelle, exportable, et qui, pour en revenir à Nietzsche et Heidegger entraine un fourvoiement radical de l'Occident. Mais ce fourvoiement téléologique, je l'ai toujours dit, il commence avec la Grèce dite " classique ", Socrate, Platon, Aristote, qui je l'ai déjà dit, n'ont rien de cas isolés, c'est culturel, le Grand Pan n'est plus en forme, le coup de grâce viendra de l'Orient. Au Dieu d'Aristote, par exemple, on greffe la " Barbe " orientale (la névrose faite Dieu). Et c'est effectivement gravissime, une régression et une fixation.

[Vanleers]

A neopilina

Je ne connais pas assez la pensée de Simone Weil pour dire qu’elle soutenait que « sans la philosophie grecque, Platon, Aristote, Plotin, cet " écosystème hellénistique ", comme on dirait aujourd'hui, etc., le christianisme, Christos, n'est tout simplement pas possible ».
Vous avez déjà soutenu cette thèse sur le forum et je ne doute pas que bien d’autres la soutiennent aussi.
C’est le cas, par exemple, de Bruno Delorme (Le Christ grec. De la tragédie aux évangiles)
Pour une présentation de l’ouvrage :

https://www.lemonde.fr/livres/article/2009/02/26/le-christ-grec-de-la-tragedie-aux-evangiles-de-bruno-delorme_1160547_3260.html

et, ensuite, un éreintement par un théologien :

https://www.nrt.be/fr/recensions/le-christ-grec-de-la-tragedie-aux-evangiles-9913

[Bergame]

Et ce qui nous fait "tendre vers", c'est notre capacité à conjecturer : nous passons aussi notre temps à conjecturer du fait de notre émotionnel auto-stimulable

Ce point est très important, je crois : Notre esprit semble ainsi fait, effectivement, qu'il est constamment en train d'anticiper, de conjecturer, de prévoir.
Mais j'aimerais bien connaître tes vues là-dessus plus précisément, jean tardieu, si tu veux bien :
- Comment relies-tu cette caractéristique cognitive à la question éthique ?
- Qu'entends-tu par "émotionnel auto-stimulable" et quelle est la relation causale avec cette capacité d'anticipation ?

Il me semble que pour Bergame, le " ET " mis en exergue est impossible, peut être nous dira t-il pourquoi. Quand Bergame écrit " démocratie, liberté ", j'entends " désordre, laxisme, etc. "

Ouais, ben il faut vraiment que tu aies de gros problèmes d'audition ! Tu n'as toujours pas entendu que la liberté est, pour moi, le topos du libéralisme, et non de la démocratie.
Quant aux oppositions conceptuelles entre liberté individuelle et insertion dans un groupe social, entre individu et société, entre autonomie et hétéronomie, si vous ne les connaissez pas, les gars... faut lire un peu ! On est sur du basique, là.

Sans même l'emploi d'une méthode rigoureuse comme le souhaitait Husserl, on a néanmoins à disposition des séries d'estimation, par esquisses, du bien et du mal.
Si on n'a pas d'emblée l'essence, on peut néanmoins tourner ainsi autour d'une essence (supposée) mais qui échappe.
Et dont le destin est peut- être d'échapper.
A moins qu'on ne se la pose d'autorité, tel un décalogue, ou bien plus modestement sous la forme d'une règle d'or ?

Ce décalogue et cette règle d'or posées d'autorité, à moins que je ne te comprenne pas, ce sont des exemples de ces "directives de morale", de ces "grandes lois morales" dont tu disais précédemment qu'elles ne nous étaient pas d'une grande utilité.
Et si l'essence du bien et du mal nous échappe en permanence, alors effectivement, comment connaître le bien et le mal (même avec minuscules) ?

Je répète donc ma question première : L'Humanisme fut d'abord une doctrine métaphysique chrétienne, et elle intégrait une dimension morale, auto-justificatrice : L'Homme doit être libre parce qu'il le peut. Il peut être libre parce qu'il sait reconnaître ente bien et mal. C'est cette capacité particulière, irréductiblement d'ascendance divine, qui garantit que l'exercice de sa liberté puisse être raisonnable, rationnel, qu'elle puisse s'inscrire dans le cadre d'une normativité morale et sociale.
Or, la modernité a battu en brèche cette doctrine : Tes hésitations, hks, sont l'expression de questionnements éthiques plus critiques, plus profonds, quant à l'existence de Dieu, la réalité de cette capacité particulière à reconnaître bien et mal, et même la simple possibilité qu'il existe quelque chose comme le bien et le mal.
Dès lors, demandai-je, et aussitôt qu'il n'est plus aussi évident que l'exercice de la liberté s'accomplisse dans les limites d'une normativité morale, ni même qu'elle puisse le faire, alors que devient la liberté ? Et que devient l'Humanisme ?

[kercoz]

Si l' humanisme se base sur des références morales, ce ne peut être un concept universel...du fait que la morale ne peut se référer qu'à la culture (civilisation) qui l' a produite. Ce serait rechercher une "morale" initiale, non culturelle, ...une morale éthologique.

[denis_h]

Tu n'as toujours pas entendu que la liberté est, pour moi, le topos du libéralisme, et non de la démocratie.

moi je veux bien vous entendre bergame.

mais j'ai du mal à imaginer une démocratie privée de liberté ...

pouvez-vous donner un exemple ? comment fonctionnerait cette démocratie ?

[denis_h]

quelques pages de weil sur la liberté :

https://digression.forum-actif.net/t1807p75-fragments-eclats-kaleidoscope#60342

[denis_h]

Quant aux oppositions conceptuelles entre liberté individuelle et insertion dans un groupe social, entre individu et société, entre autonomie et hétéronomie, si vous ne les connaissez pas, les gars... faut lire un peu ! On est sur du basique, là.

en l'occurrence opposition ne signifie pas exclusion mutuelle mais rapport dialectique.

il y a l'individu ET la société, en interaction.

ce n'est pas tout l'un OU tout l'autre.

ou alors on se condamne à devoir choisir entre libertarianisme ou totalitarisme.

[jean tardieu]

Un exemple récent : un retraité (83 ans je crois) quitte son logement pour quelques jours. Lorsqu'il veut le réintégrer, il est occupé par des squatteurs, serrures changées.

Suite et fin : Au bout de 5 mois, les squatteurs ont quitté le logement du retraité sous la pression du voisinage, sans violence, logement entièrement ruiné.
L'Etat s'est privé de tout moyen d'action pour protéger la propriété privée, il s'ensuit que la communauté démocratique doit s'y substituer.
Ou l'humanisme version populiste.

[hks]

Et si l'essence du bien et du mal nous échappe en permanence, alors effectivement, comment connaître le bien et le mal (même avec minuscules) ?

Nous n'avons pas nécessité à comprendre l'essence du bien et du mal.
Nous ne connaissons pas l'essence, c'est l'essence qui nous fait connaitre  
d'où mon platonisme
Pas nouveau je t'ai toujours dit que (de mon point de vue) nous étions orientés vers les concepts (comme pôles d'orientation inaccessibles).
..............................

Ce décalogue et cette règle d'or posées d'autorité, à moins que je ne te comprenne pas, ce sont des exemples de ces "directives de morale", de ces "grandes lois morales" dont tu disais précédemment qu'elles ne nous étaient pas d'une grande utilité

Non la règle d'or ne peut pas être comprise comme  imposée d'autorité (ou plutôt comme imposée par une autorité extérieure).

Elle émane de chaque subjectivité.
Elle émane de la compréhension d'autrui comme semblable à moi même.
C'est à dire apte à avoir les mêmes comportements que moi comme en miroir.
Si j'agresse l'autre va m'agresser.
Si je l'aime l'autre va m'aimer.
Et sous cet aspect je comprends la règle d'or comme très utile.
Il y a un pragmatisme de base lié à l'empathie qui me fait comprendre autrui comme semblable à moi même.

Maintenant on peut me dire que toutes ces subjectivités relèvent d'un plan objectif ...divin !!!...certes.

D'où ta remarque

Tes hésitations, hks, sont l'expression de questionnements éthiques plus critiques, plus profonds, quant à l'existence de Dieu,

de Dieu ? Non pas précisément de Dieu.
Ma question porte sur l'existence du sens versus l'absurde.

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