Re: Sur l'Humanisme

[hks]

Et si l'essence du bien et du mal nous échappe en permanence, alors effectivement, comment connaître le bien et le mal (même avec minuscules) ?

Nous n'avons pas nécessité à comprendre l'essence du bien et du mal.
Nous ne connaissons pas l'essence, c'est l'essence qui nous fait connaitre  
d'où mon platonisme
Pas nouveau je t'ai toujours dit que (de mon point de vue) nous étions orientés vers les concepts (comme pôles d'orientation inaccessibles).
..............................

Ce décalogue et cette règle d'or posées d'autorité, à moins que je ne te comprenne pas, ce sont des exemples de ces "directives de morale", de ces "grandes lois morales" dont tu disais précédemment qu'elles ne nous étaient pas d'une grande utilité

Non la règle d'or ne peut pas être comprise comme  imposée d'autorité (ou plutôt comme imposée par une autorité extérieure).

Elle émane de chaque subjectivité.
Elle émane de la compréhension d'autrui comme semblable à moi même.
C'est à dire apte à avoir les mêmes comportements que moi comme en miroir.
Si j'agresse l'autre va m'agresser.
Si je l'aime l'autre va m'aimer.
Et sous cet aspect je comprends la règle d'or comme très utile.
Il y a un pragmatisme de base lié à l'empathie qui me fait comprendre autrui comme semblable à moi même.

Maintenant on peut me dire que toutes ces subjectivités relèvent d'un plan objectif ...divin !!!...certes.

D'où ta remarque

Tes hésitations, hks, sont l'expression de questionnements éthiques plus critiques, plus profonds, quant à l'existence de Dieu,

de Dieu ? Non pas précisément de Dieu.
Ma question porte sur l'existence du sens versus l'absurde.

[denis_h]

"Il y a un pragmatisme de base lié à l'empathie qui me fait comprendre autrui comme semblable à moi même." -hks


Mais parmi les chacals, les panthères, les lices,
Les singes, les scorpions, les vautours, les serpents,
Les monstres glapissants, hurlants, grognants, rampants,
Dans la ménagerie infâme de nos vices,

Il en est un plus laid, plus méchant, plus immonde !
Quoiqu'il ne pousse ni grands gestes ni grands cris,
Il ferait volontiers de la terre un débris
Et dans un bâillement avalerait le monde ;

C'est l'Ennui ! - l'oeil chargé d'un pleur involontaire,
Il rêve d'échafauds en fumant son houka.
Tu le connais, lecteur, ce monstre délicat,
- Hypocrite lecteur, - mon semblable, - mon frère !

[denis_h]

"Elle [la règle d'or] émane de la compréhension d'autrui comme semblable à moi même." -

quid alors du respect et de la compréhension de la différence d'autrui ?

[denis_h]

Nietzsche, le gai savoir :

334. Il faut apprendre à aimer.

Voilà ce qui nous arrive en musique : il faut d'abord apprendre à entendre en
général, un thème ou un motif, il faut le percevoir, le distinguer, l'isoler et le
limiter en une vie propre; puis il faut un effort et de la bonne volonté pour le
supporter, malgré son étrangeté, pour exercer de la patience à l'égard de son
aspect et de son expression, de la charité pour son étrangeté : - enfin arrive le
moment où nous nous sommes habitués à lui, où nous l'attendons, où nous
pressentons qu'il nous manquerait s'il faisait défaut ; et maintenant il continue à
exercer sa contrainte et son charme et ne cesse point que nous n'en soyons
devenus les amants humbles et ravis, qui ne veulent rien de mieux au monde
que ce motif et encore ce motif. - Mais il n'en est pas ainsi seulement de la
musique : c'est exactement de la même façon que nous avons appris à aimer les
choses que nous aimons, finalement nous sommes toujours récompensés de
notre bonne volonté, de notre patience, de notre équité, de notre douceur à
l'égard de l'étranger, lorsque pour nous l'étranger écarte lentement son voile et
se présente comme une nouvelle, indicible beauté. De même celui qui s'aime
soi-même aura appris à s'aimer sur cette voie-là : il n'y en a pas d'autre. L'amour
aussi, il faut l'apprendre.

[hks]

à denis h

J'aimerais bien être lu avec un minimum de sympathie.
Ton agressivité (ici et là) est navrante.

[denis_h]

????

je ne comprends pas cette réaction, absolument pas.

avez vous seulement lu ce que j'ai écrit ?

agressivité ????

où ça ? qu'est-ce qui est agressif ? dites-moi et je supprime immédiatement.

[neopilina]

Il me semble que pour Bergame, le " ET " mis en exergue est impossible, peut être nous dira t-il pourquoi. Quand Bergame écrit " démocratie, liberté ", j'entends " désordre, laxisme, etc. "

Ouais, ben il faut vraiment que tu aies de gros problèmes d'audition ! Tu n'as toujours pas entendu que la liberté est, pour moi, le topos du libéralisme, et non de la démocratie.

Il y a une hypothèse que tu n'as manifestement pas imaginé : m'adressant à toi, qui use si peu du terme " démocratie ", que cette substitution était volontaire.

Quant aux oppositions conceptuelles entre liberté individuelle et insertion dans un groupe social, entre individu et société, entre autonomie et hétéronomie, si vous ne les connaissez pas, les gars... faut lire un peu ! On est sur du basique, là.

Autre truc basique : que nous n'ayons pas les mêmes lectures.

Je souligne :

Et si l'essence du bien et du mal nous échappe en permanence, alors effectivement, comment connaître le bien et le mal (même avec minuscules) ?
Je répète donc ma question première : L'Humanisme fut d'abord une doctrine métaphysique chrétienne, et elle intégrait une dimension morale, auto-justificatrice : L'Homme doit être libre parce qu'il le peut. Il peut être libre parce qu'il sait reconnaître ente bien et mal. C'est cette capacité particulière, irréductiblement d'ascendance divine, qui garantit que l'exercice de sa liberté puisse être raisonnable, rationnel, qu'elle puisse s'inscrire dans le cadre d'une normativité morale et sociale.
Or, la modernité a battu en brèche cette doctrine : Tes hésitations, hks, sont l'expression de questionnements éthiques plus critiques, plus profonds, quant à l'existence de Dieu, la réalité de cette capacité particulière à reconnaître bien et mal, et même la simple possibilité qu'il existe quelque chose comme le bien et le mal.
Dès lors, demandai-je, et aussitôt qu'il n'est plus aussi évident que l'exercice de la liberté s'accomplisse dans les limites d'une normativité morale, ni même qu'elle puisse le faire, alors que devient la liberté ? Et que devient l'Humanisme ?

Tu parles comme si l'humanisme était uniquement d'origine chrétienne. Aristote dans son testament affranchi ses esclaves et les dotent matériellement, les met à l'abri. Etc. Et comme si l'humanisme avait toujours été le moteur principal de l'histoire. Je me permets de t'apprendre que ce ne fut jamais le cas, pas même aujourd'hui. Historiquement, on a clairement un combat, avec deux protagonistes bien identifiés.

On ne dialogue pas masqué, c'est un oxymore, tout à fait, c'est fait exprès, et comme ça fait un certain temps que je ne te l'ai pas dit, je te le rappelle.
On est en France, Bergame, tu as le droit d'écrire et de dire, sans aucun risque d'un point de vue légal : " Selon moi [Bergame], la meilleure solution c'est l'hétéronomie, le totalitarisme ". Et même si c'est Ta version du bien, c'est tout de même reconnaître qu'il y a du bien et du mal, en tous cas du mieux, ici, les Tiens, alors que ci-dessus, souligné par moi, tu prétends douter de leur existence !

[hks]

à denis  h

bon d'accord je l'ai mal pris. J'ai eu tort probablement.

La Règle d'or est une éthique de réciprocité. On pourrait examiner avec une certaine sympathie l'explication pragmatique laquelle demande a priori que je comprenne autrui comme semblable, ce qui ne signifie pas identique bien évidemment.

Sur ce tu me balances un poème de Baudelaire

En amour comme en littérature, les sympathies sont involontaires ; néanmoins elles ont besoin d’être vérifiées, et la raison y a sa part ultérieure.

Les vraies sympathies sont excellentes, car elles sont deux en un — les fausses sont détestables, car elles ne font qu’un, moins l’indifférence primitive, qui vaut mieux que la haine, suite nécessaire de la duperie et du désillusionnement.

C’est pourquoi j’admets et j’admire la camaraderie en tant qu’elle est fondée sur des rapports essentiels de raison et de tempérament. Elle est une des saintes manifestations de la nature, une des nombreuses applications de ce proverbe sacré : l’union fait la force.

La même loi de franchise et de naïveté doit régir les antipathies. Il y a cependant des gens qui se fabri-
quent des haines comme des admirations, à l’étourdie. Cela est fort imprudent : c’est se faire un ennemi — sans bénéfice et sans profit. Un coup qui ne porte pas n’en blesse pas moins au cœur le rival à qui il était destiné, sans compter qu’il peut à gauche ou à droite blesser l’un des témoins du combat.

[Bergame]

Il y a une hypothèse que tu n'as manifestement pas imaginé : m'adressant à toi, qui use si peu du terme " démocratie ", que cette substitution était volontaire.

Denis_h a l'excuse de ne pas avoir lu ce que j'écris à propos de démocratie et libéralisme dans ce forum depuis une dizaine d'années, néo. Pas toi.
Ces espèces de provocation sont un peu stupides, excuse-moi.

Tu parles comme si l'humanisme était uniquement d'origine chrétienne. Aristote dans son testament affranchi ses esclaves et les dotent matériellement, les met à l'abri. Etc. Et comme si l'humanisme avait toujours été le moteur principal de l'histoire. Je me permets de t'apprendre que ce ne fut jamais le cas, pas même aujourd'hui. Historiquement, on a clairement un combat, avec deux protagonistes bien identifiés.

Ah bon ? Lesquels ?

On ne dialogue pas masqué, c'est un oxymore, tout à fait, c'est fait exprès, et comme ça fait un certain temps que je ne te l'ai pas dit, je te le rappelle.
On est en France, Bergame, tu as le droit d'écrire et de dire, sans aucun risque d'un point de vue légal : " Selon moi [Bergame], la meilleure solution c'est l'hétéronomie, le totalitarisme ". Et même si c'est Ta version du bien, c'est tout de même reconnaître qu'il y a du bien et du mal, en tous cas du mieux, ici, les Tiens, alors que ci-dessus, souligné par moi, tu prétends douter de leur existence !

Je passe à nouveau sur la provocation.
Mais sur le fond, tu es drôle : Tu énonces une thèse éminemment relativiste, et tu en conclus que le bien existe !
Y en a qui voient le monde rouge, d'autres qui voient le monde bleu. Mais hé, ça signifie que la couleur existe !  

[neopilina]

Il y a une hypothèse que tu n'as manifestement pas imaginé : m'adressant à toi, qui use si peu du terme " démocratie ", que cette substitution était volontaire.

Denis_h a l'excuse de ne pas avoir lu ce que j'écris à propos de démocratie et libéralisme dans ce forum depuis une dizaine d'années, néo. Pas toi.
Ces espèces de provocation sont un peu stupides, excuse-moi.

Je passe à nouveau sur la provocation.

Tu sais très bien que je te lis avec la plus grande attention. Je te l'ai déjà dit, régulièrement, depuis qu'on se " connait ". Dans ce cas précis, avec toi donc, justement, ce n'est pas de la provocation, mais un agacement profond chez moi et je t'en ai déjà fait part : tu prétends dialoguer alors que très manifestement tu ne livres jamais le fond de ta pensée : et ça m'horripile, " physiquement ". Mais forcément, tu n'en finis jamais de tourner, de graviter, autour, et pour un Lecteur un tant soit peu digne de ce nom, c'est peine perdue. J'avais un grand oncle aux ex-R.G. A la retraite, il s'est un peu ennuyé, alors il a continué, un peu, à travailler à domicile : il recevait d'énormes enveloppes renforcées en papier kraft remplies de documents principalement imprimés, ils les lisaient, prenaient des notes, faisaient des fiches, etc., et il renvoyait les enveloppes, avec les fruits de son travail, dont l'un des piliers fondamentaux était ceci : si on persiste à écrire, on ne peut pas se cacher. En pistant Sade dans la montagne d'imprimés anonymes, etc., du XVIII° et du début du XIX° (il meurt en 1814), je ne fais rien d'autre. Et lui, c'était un caméléon de très très haute volée, un virtuose, Sade peut plagier, imiter, singer, une syntaxe, un style, une pensée, une philosophie, un discours, etc. Au début de la Révolution, il écrira pour les monarchiens (Stanislas de Clermont-Tonnerre était un parent par alliance), ensuite pour des girondins, etc.

Tu parles comme si l'humanisme était uniquement d'origine chrétienne. Aristote dans son testament affranchi ses esclaves et les dotent matériellement, les met à l'abri. Etc. Et comme si l'humanisme avait toujours été le moteur principal de l'histoire. Je me permets de t'apprendre que ce ne fut jamais le cas, pas même aujourd'hui. Historiquement, on a clairement un combat, avec deux protagonistes bien identifiés.

Ah bon ? Lesquels ?

Pour faire vite, et néanmoins très clair : l'humanisme versus, comme le disaient les Lumières, " l'or, le sceptre et l'encensoir ", ou encore en un mot, l'hybris.

[neopilina]

(

Une petite parenthèse, j'avais oublié, je souligne :

Et si l'essence du bien et du mal nous échappe en permanence, alors effectivement, comment connaître le bien et le mal (même avec minuscules) ?
Je répète donc ma question première : L'Humanisme fut d'abord une doctrine métaphysique chrétienne, et elle intégrait une dimension morale, auto-justificatrice : L'Homme doit être libre parce qu'il le peut. Il peut être libre parce qu'il sait reconnaître ente bien et mal. C'est cette capacité particulière, irréductiblement d'ascendance divine, qui garantit que l'exercice de sa liberté puisse être raisonnable, rationnel, qu'elle puisse s'inscrire dans le cadre d'une normativité morale et sociale.
Or, la modernité a battu en brèche cette doctrine : Tes hésitations, hks, sont l'expression de questionnements éthiques plus critiques, plus profonds, quant à l'existence de Dieu, la réalité de cette capacité particulière à reconnaître bien et mal, et même la simple possibilité qu'il existe quelque chose comme le bien et le mal.
Dès lors, demandai-je, et aussitôt qu'il n'est plus aussi évident que l'exercice de la liberté s'accomplisse dans les limites d'une normativité morale, ni même qu'elle puisse le faire, alors que devient la liberté ? Et que devient l'Humanisme ?

Le mot " modernité " est totalement exclu de mon vocabulaire. Quant un habile renard métaphysique aura mis la main, pour reprendre ta formule (il y a une foule de façons de le dire), sur " l'essence du bien et du mal ", je reverrais probablement mon attitude à propos du terme " modernité ". L'homme a très peu changé depuis le néolithique : toutes les cultures, civilisations, etc. (si variées soient-elles et ça n'a pas manqué, mais beaucoup moins maintenant, pourquoi donc ?) sont toutes des astres " errants " autour de la même inconnue.

)

[baptiste]

Si l' humanisme se base sur des références morales, ce ne peut être un concept universel...du fait que la morale ne peut se référer qu'à la culture (civilisation) qui l' a produite. Ce serait rechercher une "morale" initiale, non culturelle, ...une morale éthologique.

Certainement pas éthologique, puisque si l'homme est un animal il se distingue par un certain nombre de caractères non négligeables comme la parole, l'imagination....et si on porte sur la question morale un regard distancié, si on raisonne à l’échelle de l’évolution, elle devient « un ensemble d’adaptations retenues par la sélection naturelle, chez les ancêtres des humains, pour promouvoir la coopération, même entre des individus non apparentés ». La question première serait de savoir si nous parlons ici d'une théorie philosophique qui elle date de la renaissance même si elle trouve historiquement des fondements antérieurs dans le christianisme ou la philosophie antique, ou bien d'une attitude d'esprit qui est même antérieure à l'histoire.

[Vanleers]

Ce qu'il m'apparait, et plus que l'angélisme , c'est la constante inclination des philosophes et par suite des psychologues  à vouloir normaliser, en un mot à être une morale (et les immoralistes tel Nietzsche n'y échappent pas).
Prescrire "un devoir être, telle est sinon l'objectif (à voir!) du moins la partie obligée.

A mon avis, il faut résister à cette inclination à la morale, promue par Kant sous forme de morale du devoir, qui repose sur une distinction abstraite entre bien et mal.
La distinction qu’opère l’éthique entre vie et mort, joie et tristesse est, elle, concrète et un guide sûr pour s’orienter dans la vie.
Le Dieu qui est mort selon Nietzsche, c’est le pâle Dieu de la morale mais le Dieu de l’éthique est toujours vivant car Source de la vie et de la joie.

[kercoz]

Si l' humanisme se base sur des références morales, ce ne peut être un concept universel...du fait que la morale ne peut se référer qu'à la culture (civilisation) qui l' a produite. Ce serait rechercher une "morale" initiale, non culturelle, ...une morale éthologique.

Certainement  pas éthologique, puisque si l'homme est un animal il se distingue par un certain nombre de caractères non négligeables comme la parole, l'imagination....et si on porte sur la question morale un regard distancié, si on raisonne à l’échelle de l’évolution, elle devient « un ensemble d’adaptations retenues par la sélection naturelle, chez les ancêtres des humains, pour promouvoir la coopération, même entre des individus non apparentés ». .

La discussion portait sur le lien entre Morale et Humanisme. Je fais juste un exercice de logique :
-A une certaine époque, des cultures humaines bifurquent en développant des morales différentes.
-Si l' humanisme se réfère à "la" morale, il lui faut soit choisir une morale, soit chercher les invariants dans ces différentes morales.
- On peut supposer que ces invariants soient identique ou proches des comportements moraux précédant les bifurcations culturelles (culturel au sens de civilisation).
- Si ces bifurcations culturelles sont les marqueurs de l' émergence de l' homminisation, les comportements moraux liés à la socialisation de l'espèce humaine sont similaires à ceux des autres espèces sociales...c'est pour cette raison que je les ai qualifié d' éthologique.

[denis_h]

Denis_h a l'excuse de ne pas avoir lu ce que j'écris à propos de démocratie et libéralisme dans ce forum depuis une dizaine d'années, néo.

eh oui, je ne connais pas tous les tenants et aboutissants du bergamisme, c'est vrai.

mais, faut-il avoir lu tout ce que vous avez écrit depuis 10 ans pour avoir le droit d'avancer un argument ?

( une remarque : vous non plus bergame n'avez pas lu tout ce que j'ai écrit depuis 10 ans. )

ceci dit, je vais bientôt lire le savant et le politique, comme vous me l'avez conseillé.

[neopilina]

La discussion portait sur le lien entre Morale et Humanisme. Je fais juste un exercice de logique :
- A une certaine époque, des cultures humaines bifurquent en développant des morales différentes.
...

L'apparition de différences culturelles ressort en premier lieu des différences des environnements où une espèce s'installe (néolithisation pour la notre). On peut aujourd'hui constater cela chez de nombreuses espèces animales. En fonction de l'environnement, on a de socialisations, des pratiques, des techniques (de chasse selon les proies du coin), etc., transmises de générations en générations. Telle population de chimpanzés ou d'orques sait faire une chose ou pas en fonction de son environnement. Les premières différences, d'abord morphologiques (sous espèce, race) puis culturelles chez des espèces sociales sont des adaptations à l'environnement occupé. On a toujours un antagonisme entre l'individualité et l'intérêt du groupe sachant que chez ces espèces si le groupe ne survit pas, l'individu isolé ne survit pas : on est forcé de vivre ensemble. C'est toujours affaire de compromis. Le bannissement ou le meurtre d'un individu chroniquement " problématique ", inapte à la vie en société, menaçant la vie du groupe, existe chez les dauphins, mais a aussi existé chez l'homme (par exemple chez les Inuits du Nord du Groenland, " Les derniers rois de Thulé ", Jean Malaurie, etc.). Et somme toute, avec la prison, la peine de mort, on ne fait rien d'autre. Que ça soit chez l'homme ou d'autres espèces sociales, l'individu doit comprendre que l'intérêt du groupe prime sur ceux de l'individu. Pas d'angélisme. Toutes ces sociétés sont hyper-hiérarchisées, en cas de famine, chez des macaques, etc., on sait par avance qui est condamné : la base de la pyramide sociale, etc.

[denis_h]

C'est toujours affaire de compromis. Le bannissement ou le meurtre d'un individu chroniquement " problématique ", inapte à la vie en société, menaçant la vie du groupe, existe chez les dauphins, mais a aussi existé chez l'homme (par exemple chez les Inuits du Nord du Groenland, " Les derniers rois de Thulé ", Jean Malaurie, etc.). Et somme toute, avec la prison, la peine de mort, on ne fait rien d'autre.

c'est le fameux "bouc émissaire".

vouloir faire des prisonniers de droit commun l'équivalent moderne des boucs émissaire me parait quelque peu scabreux. dans le cas du bouc émissaire, c'est le simple fait d'exister qui déclenche la sentence de mort/bannissement. les prisonniers de droit commun commettent des délits et sont jugés en conséquence. ce n'est pas la même chose.

Que ça soit chez l'homme ou d'autres espèces sociales, l'individu doit comprendre que l'intérêt du groupe prime sur ceux de l'individu. Pas d'angélisme.

ça se discute, je crois.

si par exemple j'habite une rue de maisons peintes en beige et blanc, et que je décide, par caprice, de peindre ma maison en rouge vif, alors cela sera une agression insupportable et le groupe, la loi, aura bien raison de ne pas la tolérer.

mais "l'intérêt du groupe" n'est-il pas une forme vide de contenu, si les individus se bornent seulement à respecter la loi du groupe, sans se réaliser et s'émanciper individuellement, de quelque manière que ce soit ?

[jean tardieu]

De quoi Haussmann a-t-il tenu compte pour tracer son nouveau Paris ?
D'une foule de considérations sans doute... Et d'un intérêt général aussi... Et qui en est fier aujourd'hui ? Nous.

[denis_h]

vous avez vu mon nouvel avatar, jean ? pas mal, non ?

[jean tardieu]

J'en veux un !

[neopilina]

C'est toujours affaire de compromis. Le bannissement ou le meurtre d'un individu chroniquement " problématique ", inapte à la vie en société, menaçant la vie du groupe, existe chez les dauphins, mais a aussi existé chez l'homme (par exemple chez les Inuits du Nord du Groenland, " Les derniers rois de Thulé ", Jean Malaurie, etc.). Et somme toute, avec la prison, la peine de mort, on ne fait rien d'autre.

C'est le fameux "bouc émissaire".

Absolument pas. Dans les sociétés animales, le bouc émissaire, le souffre douleur, la tête de turc, existe, mais il n'est pas banni ou mis à mort.

Le Bouc-Emissaire est d'abord une institution humaine et religieuse, c'est un rituel, du proche Orient antique, et ce n'est pas un homme qu'on envoie mourir dans le désert, mais un animal. Ce dont je parle, chez les animaux, c'est bien d'individus eux-mêmes très problématiques pour la vie sociale du groupe. Il n'y a que chez l'homme où la mise à mort du Bouc-Emissaire est apparue (un exemple typique de la différence entre agressivité animale et agressivité humaine).

Que ça soit chez l'homme ou d'autres espèces sociales, l'individu doit comprendre que l'intérêt du groupe prime sur ceux de l'individu. Pas d'angélisme.

Encore une fois, je parlais d'abord des animaux au sens général. Je souligne :

Mais "l'intérêt du groupe" n'est-il pas une forme vide de contenu, si les individus se bornent seulement à respecter la loi du groupe, sans se réaliser et s'émanciper individuellement, de quelque manière que ce soit ?

" Vide de contenu " alors qu'il est question de la survie du groupe, c'est " amusant " !! Chez les animaux en question, grégaires, sociaux, le destin de l'individu, est subsumé à l'intérêt du groupe.

[jean tardieu]

Dans les sociétés animales, le bouc émissaire, le souffre douleur, la tête de turc, existe, mais il n'est pas banni ou mis à mort.

En es-tu si sûr, Neo ? Chez les animaux, la survie se règle par les prédateurs....

Le Bouc-Emissaire est d'abord une institution humaine et religieuse, c'est un rituel,

Le bouc émissaire trouve en effet son origine dans le sujet offert pour calmer la colère les dieux.

Il faut rappeler que, dans les religions juive et chrétienne, l’expiation est une doctrine qui décrit le pardon divin des péchés, des transgressions commises par l’homme. Cette expiation se traduit par un châtiment, subi afin de se faire pardonner ses fautes.

C’est pour laver les péchés d’Israël qu’un grand prêtre mit justement en place un rite d’expiation à l’aide d’un bouc domestique. Le rite consistait pour ce grand prêtre à tirer au sort le bouc, puis à le charger des fautes de l’assemblée d’Israël en posant ses mains sur la tête de l’animal. Celui-ci était ensuite sacrifié en étant chassé dans le désert d’Azazel, emportant avec lui les péchés des enfants d’Israël.

[neopilina]

Dans les sociétés animales, le bouc émissaire, le souffre douleur, la tête de turc, existe, mais il n'est pas banni ou mis à mort.

En es-tu si sûr, Neo ? Chez les animaux, la survie se règle par les prédateurs....

???? Ce que je veux dire c'est qu'un macaque qui sert de souffre douleur dans une bande de macaque n'est pas mis à mort par cette bande de macaque.

C’est pour laver les péchés d’Israël qu’un grand prêtre mit justement en place un rite d’expiation à l’aide d’un bouc domestique. Le rite consistait pour ce grand prêtre à tirer au sort le bouc, puis à le charger des fautes de l’assemblée d’Israël en posant ses mains sur la tête de l’animal. Celui-ci était ensuite sacrifié en étant chassé dans le désert d’Azazel, emportant avec lui les péchés des enfants d’Israël.

Les juifs n'ont pas inventé ce rituel, ils l'empruntent à d'autres peuples du coin. Ce rituel est attesté par des textes antérieurs à l'apparition du peuple hébreu.

[alain]

Est il possible de se suffire , pour TOUT, à soi même ?
Je ne crois pas.
On a besoin d'un  boulanger pour faire le pain, d' un médecin pour ( quand ça marche ) se soigner, d' un garagiste pour réparer sa voiture ( ou sectaire avoir ) etc , etc , etc ...
On a donc besoin de l' autre.
Or il me semble que vivre " libre ", c' est à dire exactement comme on veut ( imaginons parce que dans les faits c' est impossible ) c' est ne pas faire grand cas de l' autre.
C' est pour ça que je préfère l' idée de démocratie à celle de libéralisme.
Pour autant, il y a du bon dans les deux.
La démocratie est largement perfectible.
Mais le libéralisme, quand il devient hyper libéralisme, c' est vraiment pas beau.

[baptiste]

Dans les sociétés animales, le bouc émissaire, le souffre douleur, la tête de turc, existe, mais il n'est pas banni ou mis à mort.

En es-tu si sûr, Neo ? Chez les animaux, la survie se règle par les prédateurs....

Depuis quand et quels sont les fondements à cette affirmation péremptoire?

[jean tardieu]

Hé bien depuis que les plus faibles (les bébés, les vieux, les malades) sont la proie la plus facile. Inutile dès lors de les rejeter ou de les mettre à mort, à moins d'être une espèce cannibale. Il est bien question ici, de sociétés animales... Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

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