Re: Sur l'Humanisme

[jean tardieu]

Hé bien depuis que les plus faibles (les bébés, les vieux, les malades) sont la proie la plus facile. Inutile dès lors de les rejeter ou de les mettre à mort, à moins d'être une espèce cannibale. Il est bien question ici, de sociétés animales... Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

[alain]

Ce n' est pas choquant en tant qu' observation de ce qui se produit dans la nature.
Par contre, en rapport avec le thème du fil, c' est évidemment très choquant.

[jean tardieu]

Mais qui donc a fait dévier le fil vers l'éthologie...?

[denis_h]

c'est neopilina !

[jean tardieu]

C'était donc pour remettre Sapiens au centre de l'Univers.
Ce prédateur ultime que nous sommes. A notre corps défendant, hélas.

[baptiste]

Hé bien depuis que les plus faibles (les bébés, les vieux, les malades) sont la proie la plus facile. Inutile dès lors de les rejeter ou de les mettre à mort, à moins d'être une espèce cannibale. Il est bien question ici, de sociétés animales... Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

C'est doublement choquant d'abord parce que c'est sans fondement et parce que ce n'est pas argumenté. Tu dis c'est vrai je dis c'est faux, voila la belle discussion.

[jean tardieu]

Alors prouve-moi que c'est faux. Et je tâcherai de te "montrer" que c'est vrai, ce qui me semble assez superflu, sauf s'il s'agit d'une leçon de logique pure auquel cas, on quitte le sujet de l'humanisme et je ne voudrais pas déborder.

[baptiste]

Alors prouve-moi que c'est faux. Et je tâcherai de te "montrer" que c'est vrai, ce qui me semble assez superflu, sauf s'il s'agit d'une leçon de logique pure auquel cas, on quitte le sujet de l'humanisme et je ne voudrais pas déborder.

Très 2.0 comme attitude, c'est celle au fondement du complotisme, on soutient une vérité sans la justifier et c'est au lecteur de prouver quelle est fausse. Non, tu affirmes qu'il s'agit de logique pure donc montre nous de quelle logique cela relève pour qu'on puisse en débattre sereinement.

[denis_h]

le problème dans votre dispute, c'est que je n'arrive même pas à voir clairement la thèse qui est discutée. pour être d'accord ou pas avec une thèse, il faut déjà que celle-ci soit convenablement formulée.

[jean tardieu]

Okay, je prends, Baptiste.
D'abord j'ai posé un conditionnel à "s'il s'agit de logique pure", ce que je n'affirme pas, mais tu traduis par :"Tu affirmes".

J'avance la proposition suivante :
jean tardieu a écrit:
Hé bien depuis que les plus faibles (les bébés, les vieux, les malades) sont la proie la plus facile. Inutile dès lors de les rejeter ou de les mettre à mort, à moins d'être une espèce cannibale. Il est bien question ici, de sociétés animales... Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Que je résume à ceci : dans le monde animal, la vie de tout être dépend de son prédateur. Inutile donc de le "sacrifier" sans motif.

S'il existe un seul exemple qui contredit ma proposition, ma proposition est fausse.

Prenons la tienne : C'est doublement choquant d'abord parce que c'est sans fondement et parce que ce n'est pas argumenté.
Que je résume à : ta proposition est fausse.
S'il existe un seul exemple qui montre que ma proposition est vraie, c'est que ta réfutation de ma proposition est fausse.

La discussion n'a donc pas lieu de se prolonger, on n'est pas dans le domaine de la logique pure mais de l'argumentation relative.
Et je garde ma sérénité inoxydable.

[Bergame]

Donc pour ma part, je vais essayer d'y voir un peu clair :

Dans les sociétés animales, le bouc émissaire, le souffre douleur, la tête de turc, existe, mais il n'est pas banni ou mis à mort.

En es-tu si sûr, Neo ? Chez les animaux, la survie se règle par les prédateurs....

???? Ce que je veux dire c'est qu'un macaque qui sert de souffre douleur dans une bande de macaque n'est pas mis à mort par cette bande de macaque.

En es-tu si sûr, Neo ? Chez les animaux, la survie se règle par les prédateurs....

Depuis quand et quels sont les fondements à cette affirmation péremptoire?

Hé bien depuis que les plus faibles (les bébés, les vieux, les malades) sont la proie la plus facile. Inutile dès lors de les rejeter ou de les mettre à mort, à moins d'être une espèce cannibale. Il est bien question ici, de sociétés animales... Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

Donc ce que je comprends, c'est :
- La thèse de Néo est que dans les espèces animales sociales, le souffre-douleur n'est pas mis à mort par le groupe : Qu'il reste au sein du groupe, mais possède, dans la hiérarchie, une position de dominé.
- La thèse de jean tardieu est que ce souffre-douleur et/ou les individus qui, dans le groupe, ont une position de dominé en général, sont aussi, et le plus souvent, les proies privilégiées des prédateurs.  

Pour moi, les deux thèses sont vraies.

Vous ne devriez pas parler d'éthologie, les amis, ça vous fait manifestement des plaques.

D'ailleurs, je vais déplacer aussi cette partie qui n'a pas grand-chose à voir avec le sujet de départ, me semble-t-il ?

[jean tardieu]

Merci, Bergame, je n'en attendais pas moins de ta clairvoyance.

[jean tardieu]

Je me permets donc de repartir sur le fil.
Qu'il soit bien clair que je ne réfute pas les thèses humanistes. Elles ont le mérite d'exister et c'est très bien ainsi.
Si je considère la thèse essentielle de l'humanisme à savoir que l'homme est le centre du monde (en abrégé), j'objecterai ceci qu'elle est considérablement anthropocentrée.
En effet, l'homme est dans la nature au même titre que tout vivant. Il est un aboutissement dans sa catégorie (pensante), mais l'éléphant aussi (pachydermique). Et les deux sont vraisemblablement transitoires.
Nous ne sommes les maîtres du monde que parce que nous sommes les plus dangereux. A nous mêmes et aux autres.

[denis_h]

Nous ne sommes les maîtres du monde que parce que nous sommes les plus dangereux. A nous mêmes et aux autres.

moi je dirais que c'est parce que notre langage est plus sophistiqué que celui des autres espèces.

[kercoz]

Juste un truc: Je crois bien que le prédateur disparait toujours avant la proie.

[neopilina]

Donc ce que je comprends, c'est :
- La thèse de Néo est que dans les espèces animales sociales, le souffre-douleur n'est pas mis à mort par le groupe : Qu'il reste au sein du groupe, mais possède, dans la hiérarchie, une position de dominé.
- La thèse de jean tardieu est que ce souffre-douleur et/ou les individus qui, dans le groupe, ont une position de dominé en général, sont aussi, et le plus souvent, les proies privilégiées des prédateurs.  

Pour moi, les deux thèses sont vraies.

Vous ne devriez pas parler d'éthologie, les amis, ça vous fait manifestement des plaques.

Oui, attention aux plaques Bergame, tu viens d'en prendre une.  

Le prédateur ne sait pas si un individu d'une espèce est un souffre douleur, un dominé, etc., dans son groupe, et c'est le cadet de ses soucis, le prédateur va au plus facile, au plus imprudent, à celui qui coure le moins le vite, etc. (donc vieux, malades, oui). Règle d'or du prédateur : l'opportunisme. A contrario, pour les jeunes, c'est une autre paire de manches : énormément d'espèces font des efforts considérables, spécifiques, pour défendre les oeufs, les petits. Le meilleur moyen de se faire attaquer par une ourse, même en France, c'est de passer entre la mère et l'ourson, etc. Pas plus tard qu'hier à la télévision j'ai vu une hyène se faire gravement encornée par une femelle de gnou pour défendre son veau, sans la présence de celui-ci, elle ne ferait jamais face à une hyène. On a vu une bande de macaques au complet, dominés inclus, reprendre un petit à un crocodile, etc. ad libitum et ad nauseam. Je parlais de ce qui se passe en intra-spécifique, jean introduit l'inter- : ça s'appelle un hors sujet. Il est même parfaitement avéré que les dominés, toujours sur la sellette sociale, font preuve de surinvestissement dans la coopération, etc., a contrario, je ne vous fais pas de dessin sur la vie du pacha du moment. C'est bien en intra-spécifique que les dominés seront sacrifiés si la nourriture vient à manquer, etc. Mon exemple préféré c'est celui des mâles dans une bande de hyènes : ils mangent en dernier, si par hasard il reste quelque chose !!

[kercoz]

Sur la prédation, l'espèce humaine est bien plus dévastatrice que les autres du fait qu' elle ne participe (participais) pas la sélection en s'attaquant aux proies faibles, moins rapides ou malades, mais que ses procédures de chasse lui permettent d'accéder à des proies plus intéressantes. Ces procédures, en terme de choix sont neutres (pièges) ou pire, autorisent l'accès à des reproducteurs potentiels.

[neopilina]

Sur la prédation, l'espèce humaine est bien plus dévastatrice que les autres du fait qu' elle ne participe (participais) pas la sélection en  s'attaquant aux proies faibles, moins rapides ou malades, mais que ses procédures de chasse lui permettent d'accéder à des proies plus intéressantes. Ces procédures, en terme de choix sont neutres (pièges) ou pire, autorisent l'accès à des reproducteurs potentiels.

Excellente remarque. Dans des conditions naturelles (pas perturbées par l'homme, notoirement), on n'a jamais vu un prédateur faire disparaître une espèce de proie : c'est le contraire qui arrive. Un prédateur peut localement disparaître faute de proie, si le super-prédateur est au sommet de la chaine alimentaire, ça n'en fait pas le " patron ", c'est un régulateur. Sauf dans un cas donc : le notre. Et ça commence dés la préhistoire, avec les disparitions des mégafaunes où l'homme est clairement responsable (ne reste plus que l'Afrique, pour l'instant). Et ça continue donc, que ça soit par prédation directe ou destruction des habitats.

On connait tout de même des exceptions, des gestions anciennes et manifestes de la ressource. Un seul exemple. Avant le changement climatique, tous les 11 ans (abaissement cyclique de l'activité solaire), l'hiver dans le grand Nord est particulièrement dur, et le lièvre arctique ne passait cette mauvaise passe que grâce à quelques rares individus, les indigènes du grand Nord canadien avaient aussi relevés cette périodicité, et décidé de ne pas chasser le lièvre arctique ces hivers là, sinon plus de lièvres, ce qui n'était pas leur intérêt.

[baptiste]

Jean mon insistance était aussi liée à une question de forme, je remercie Néo et Kercoz d'avoir répondu sur le fond, je ne rajouterai rien à ce propos. Sur la forme, sur une forum de discussion la capacité à générer des  discussions est liée aux arguments présentés, outre le fait que les évidences ne sont pas toujours aussi évidentes qu'on le croît, elles n'ont aucun intérêt, chacun peut bien penser ou croire ce qu'il veut, ce qu'il est intéressant de discuter ceux sont les arguments qui justifient une opinion.

Il y a eut à ce propos des expériences intéressantes ou on demandait à des sujets de débattre en défendant la position inverse de leur convictions, il s'en suivait généralement une certaine forme de relativisme, mais c'est un autre débat.

Quand au sujet j'ai du mal à le cerner, les expériences de pensées étant ce qu'elles sont je ne m'attarderai pas trop, je ne sais pas comment un humain nouveau pourrait s'inscrire dans la biosphère. Par contre je sais que l'humain existant y  est bel et bien inscrit et cela depuis la nuit des temps, même si dans la civilisation occidentale c'est une observation récente et pas encore admise par tous.

[kercoz]

[
Il y a eut à ce propos des expériences intéressantes ou on demandait à des sujets de débattre en défendant la position inverse de leur convictions, il s'en suivait généralement une certaine forme de relativisme, mais c'est un autre débat.

Plus jeune, je pratiquais souvent cet exercice, lorsque je m'ennuyais dans une réunion ou un repas. Je balançais une phrase opposée à la doxa , du genre "je n'aime pas la poesie" ou "le socialisme ne peut que tuer une civilisation" (dans un groupe plutot libertaire)....et je m'évertuais à défendre ma position ...pas facile, style zorro contre 6 CRS....En fait j' y arrivais assez bien , peut être paradoxalement grace au stress et à l' urgence de réponses...
Ce qui me surprend c'est que mes arguments étaient souvent fiables , crédibles et assez souvent pertinents.
Jesaipuki à dit que le sophiste a toujours raison dans les détails et tort sur le fond.

[Vanleers]

Je reviens à l’humanisme, sujet introduit dans le premier post dont je cite un passage :

Et quelle est donc cette finalité, quel est ce modèle d'Homme achevé, pleinement réalisé ? Un être autonome, d'abord, c'est-à-dire qui suit ses propres normes. Un être libre, c'est-à-dire dont la capacité d'action est affranchie des contraintes, internes et externes. Un être qui est à lui-même la cause première de ses actes et même, de ses pensées et de ses idées, un individu qui "s'écoute lui-même" pour ainsi dire, qui est capable non seulement de reconnaître "sa propre voie", mais encore de la suivre.

L’humanisme consiste à considérer que le modèle de l’homme est un être autonome et libre.
En conséquence, l’attitude humaniste est d’avoir vis-à-vis de tel ou tel homme une attitude bienveillante visant à ce que cet homme soit de plus en plus autonome et libre.
C’est ce qui est bien montré dans la série En thérapie sur Arte.
Dans les 35 épisodes, le psychanalyste, malgré tous les problèmes de sa vie personnelle, garde, pour l’essentiel, une attitude de neutralité bienveillante vis-à-vis de ses patients en ayant toujours le souci professionnel qu’ils se libèrent des contraintes qui pèsent sur eux et deviennent de plus en plus libres et autonomes.
Devenir soi-même plus humain, c’est-à-dire plus autonome et plus libre nous rend davantage bienveillants vis-à-vis du monde et, en particulier, des autres hommes.

[jean tardieu]

L’humanisme consiste à considérer que le modèle de l’homme est un être autonome et libre.

Je n'ai pas vu cette émission sur Arte. Tant pis pour moi.
Si telle est la définition de l'humanisme, alors elle pêche car l'homme "tend vers" , en effet, l'autonomie et la liberté, comme modèle, mais n'y accède jamais. Ne serait-ce que par l'autonomie et la liberté d'autrui qui le limitent, et par sa soumission à sa nature pulsionnelle et ses hormones.
Si l'autonomie et la liberté sont les modèles que se fixe l'humanisme, alors plaignons sa faiblesse devant son propre paradigme.

[denis_h]

L’humanisme consiste à considérer que le modèle de l’homme est un être autonome et libre.

je pense que cette définition est tout bonnement fausse.

l'humanisme n'est pas un libertarianisme > plus de liberté et d'autonomie à n'importe quel prix.

l'humanisme, par contre, prétend que la liberté dont on dispose doit être utilisée :

i. pour arriver à une meilleure compréhension de soi, d'Autrui et du monde. ceci par une éducation appropriée et ensuite un art de vivre qui utilise à plein la capacité de l'homme de s’ auto - instruire.

ii. ET PAS dans le but de satisfaire immédiatement les moindres caprices des sujets, ce qui conduit à l'abrutissement et à l'anomie.

[kercoz]

L’humanisme consiste à considérer que le modèle de l’homme est un être autonome et libre.
.......
Devenir soi-même plus humain, c’est-à-dire plus autonome et plus libre nous rend davantage bienveillants vis-à-vis du monde et, en particulier, des autres hommes.

Ce n'est pas tout à fait ça:
Wiki: """"humanisme
nom masculin
1.
Philosophie
Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs.""""
Le problème c'est que si c'est "au dessus de toute autre valeur", cette doctrine est fallacieuse.
En effet la personne humaine "en soi" n'existe que comme élément d' un groupe. Elle ne peut survivre seule.
Le modèle "groupe" implique simultanément :
- des contraintes coercitives sur l'individu, nécessaires à la cohésion et survie du groupe.
-un degré de liberté des individus nécessaire a l'adaptabilité du groupe en fonction de l'environnement changeant.

Ce savant mélange peut être modélisé (de façon réductrice) par ex par 20% de liberté et 80% de coercition ( les valeurs importent peu pour le raisonnement). Mais la valeur qui autorise 20% de liberté est une moyenne et peut être répartie, selon le modèle politique, à des valeurs allant de 5% pour une majorité, 10% pour certains et 90% pour une minorité.

C'est une proposition bien simplifiée, mais ça me semble illustrer la réalité.
Proposer, comme voudrait le faire l' humanisme, une "libération" optimale de l' individu, me semble non cohérent avec la réalité anthropologique. Une liberté optimum accordée à chaque individu impliquerait un système "égalitaire", non cohérent avec la nécessité d' une altérité nécessire à tout système vivant. Et interdirait des choix perso fonction des domaines ou le concept de liberté peut se proposer.
De facto, réclamer pour soi une liberté plus importante c'est admettre une liberté moindre que la moyenne (optimisée) pour d'autres individus.

[Bergame]

L’humanisme consiste à considérer que le modèle de l’homme est un être autonome et libre.

je pense que cette définition est tout bonnement fausse.

l'humanisme n'est pas un libertarianisme > plus de liberté et d'autonomie à n'importe quel prix.

l'humanisme, par contre, prétend que la liberté dont on dispose doit être utilisée :

i. pour arriver à une meilleure compréhension de soi, d'Autrui et du monde. ceci par une éducation appropriée et ensuite un art de vivre qui utilise à plein la capacité de l'homme de s’ auto - instruire.

ii. ET PAS dans le but de satisfaire immédiatement les moindres caprices des sujets, ce qui conduit à l'abrutissement et à l'anomie.

Si l'Humanisme prétendait cela en effet, il proposerait une curieuse définition de la liberté. Il dirait en somme :
- L'Homme est fondamentalement, a priori, libre.
- Et l'Homme doit aussi être libre en pratique.
- Le telos de l'accomplissement individuel est l'autonomie, càd la capacité de se donner des normes d'action à soi-même.
- Mais : Cette liberté et cette autonomie doivent s'exercer dans un cadre défini lui aussi a priori : Avec pour finalité une meilleure compréhension de soi et des autres etc. et non pas la satisfaction des désirs (ou bien certains désirs mais pas tous, faut voir, une liste est disponible sur demande à l'Administration etc.   )

Vois-tu la contradiction, denis_h ?

[Vanleers]

En soutenant que « L’humanisme consiste à considérer que le modèle de l’homme est un être autonome et libre », j’ai rapporté la thèse qu’énonce Bergame au début du post avec lequel il ouvre ce fil et dans lequel il précise ce qu’il entend par  « autonome » et « libre »
J’ai ensuite insisté, en m’appuyant sur la série En thérapie d’Arte, sur la notion d’attitude bienveillante.
Ce faisant, je répondais à l’interrogation exprimée à la fin du post, dans lequel :

- Poussons la thèse au bout : Supposons que chaque être de ce monde devienne effectivement un Homme pleinement achevé au sens défini plus haut (ce qui, sauf cynisme, semble bien être l'objectif), supposons que notre monde ne soit donc plus composé que d'Individus libres et autonomes, que serait alors ce monde ?
- A quelles conditions cet Individu peut-il s'inscrire dans une relation avec Autrui ? Comment peut-il s'inscrire dans le monde social réel et concret, celui dans lequel nous évoluons au quotidien ? Et, puisque la question est actuelle, comment peut-il s'inscrire dans la biosphère ?

Je pense, en effet, qu’un homme autonome et libre a, naturellement, une attitude bienveillante vis-à-vis d’autrui.
Je dirais même, à la limite, que c’est à ça qu’on le reconnaîtra comme autonome et libre.

[Contenu sponsorisé]