Re: Kerkoz - Digressions sur l'agressivité intra-spécifique

[kercoz]

Sur l' agressivité et son inhibition.
Tous nos jeux, nos compétitions sportives, jeux de plateau (cartes, dominos, dames etc ...) n'existeraient pas sans ce besoin de se comparer, dominer, combattre sans violence.
Quelle serait donc la raison d'aller jeter des boules au plus près d' un cochonnet, durant des plombes , sauf peut être pour la tournée d'apéro ?

[kercoz]

Une émission intéressante sur le gêne égoïste, Darwin et l' évolution. L' invité est pointu, même s' il bafouille un peu trop:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/les-chemins-de-la-philosophie-emission-du-jeudi-11-fevrier-2021

""""""""""""""""En 1838, Darwin écrit dans ses Carnets : « Celui qui comprendra le babouin aura fait plus pour la métaphysique que tout Locke ».""""""

[denis_h]

Sur l' agressivité et son inhibition.
Tous nos jeux, nos compétitions sportives, jeux de plateau (cartes, dominos, dames etc ...) n'existeraient pas sans ce besoin de se comparer, dominer, combattre sans violence.
Quelle serait donc la raison d'aller jeter des boules au plus près d' un cochonnet, durant des plombes , sauf peut être pour la tournée d'apéro ?

oui,

mais ne peut on imaginer une société qui promeuve la coopération et l'entraide

plutôt que la mise en concurrence et la compétition ?

[mahya]

Sur l' agressivité et son inhibition.
Tous nos jeux, nos compétitions sportives, jeux de plateau (cartes, dominos, dames etc ...) n'existeraient pas sans ce besoin de se comparer, dominer, combattre sans violence.
Quelle serait donc la raison d'aller jeter des boules au plus près d' un cochonnet, durant des plombes , sauf peut être pour la tournée d'apéro ?

oui,

mais ne peut on imaginer une société qui promeuve la coopération et l'entraide

plutôt que la mise en  concurrence et la compétition ?

Bonjour,

Il me semble aussi que si on portait son attention sur la coopération dans l'interdépendance, ce serait une source bonheur véritable et partagée plus que le bonheur impermanent de la compétitivité. 

[denis_h]

[kercoz]

Il me semble aussi que si on portait son attention sur la coopération dans l'interdépendance, ce serait une source bonheur véritable et partagée plus que le bonheur impermanent de la compétitivité. 

Il me semble que "porter notre attention sur la coopération dans l' interdépendance" ...on ne fait que ça depuis qqs millénaires et qu'il me semble évident que ce processus, appelé "civilisation" n'a pu aboutir, avant de s'effondrer qu' à un choix de galères diverses et variées..., la notre étant destinée à etre la plus courte, la moins résiliente et parmi les plus désastreuses.
Pour la "source de bonheur véritable" ...je me permets de pouffer.
Mais mon point de vue est purement théorique. Il prétend que la compétitivité est inhérente à tout être vivant, et que pour les espèces sociales, cette compétitivité peut se cacher sous des processus aussi divers que l' empathie. Pour moi, la clef d'un modèle "bisounours" serait à chercher dans la taille du groupe et la structure des groupes.

[jean tardieu]

Il prétend que la compétitivité est inhérente à tout être vivant, et que pour les espèces sociales, cette compétitivité peut se cacher sous des processus aussi divers que l' empathie.

Les renardeaux sont en compétition par leurs jeux, qui les forment à une compétition pour la vie. Et c'est inscrit dans leurs gènes par la production d'hormones. Lesquelles peuvent tout sélectionner de ce qui est propice à l'espèce. Bien entendu, le modèle bisounours n'est qu'une extension culturelle qui flatte notre ego.

[hks]

Il prétend que la compétitivité est inhérente à tout être vivant,

personne ne se permettra de pouffer
.....????.....

[kercoz]

Il prétend que la compétitivité est inhérente à tout être vivant,

personne ne se permettra de pouffer
.....????.....

Pas compris. Tu pourrais développer ?

[hks]

Emploie ta mémoire, la courte, et relis le message par kercoz Aujourd'hui à 10:15

[kercoz]

Emploie ta mémoire, la courte, et relis le message par kercoz Aujourd'hui à 10:15

Je ne comprends toujours pas.
Ca me semble un truisme que de dire que tout être vivant est porté (lui et son espèce), par la compétition. Compétition inter spécifique et compétition intra-spécifique. Quel rapport avec le fait de pouffer (qui t'a peut être choqué). Croire que l' on peut se baser sur un concept d' empathie surgi de je ne sais ou ...pour inventer un modèle sociétal bien sur universel ? Je pense que je peux me permettre d' en sourire.

[hks]

Ca me semble un truisme que de dire que tout être vivant est porté (lui et son espèce), par la compétition.

c'est tout à fait ça. C'est un truisme.
Tout le monde le sait
Et personne ne pouffe.
Mais toi quand Mahya dit ce qui te semble une banalité naïve ... toi tu pouffes .

Croire que l' on peut se baser sur un concept d' empathie surgi de je ne sais ou .

ah bon !!!!je te fais moi aussi pouffer

.

[jean tardieu]

Je pense qu'empathie et compétition sont assez voisins dans le registre du sentiment et concourent à l'adaptation au milieu en privilégiant des rapports de défense soit par solidarité soit par rivalité dans l'appropriation des biens.

[hks]

Adam Smith parle de sympathie(en premier lieu) au sens technique qui n'est pas le sens de "compassion".
ce que je n'ai pas le temps de préciser. C'est précisé dans l' introduction à la théorie de sentiments moraux
Les articles sur Adam Smith sont tout de suite moralisateurs et parlent en fait de la sympathieau sens moral, ce qui est sans doute normal puisque Adam Smith fait une théorie de sentiments moraux.

j'ai trouvé un court texte qui résume très bien ce que j'ai suggéré sur l'empathie
ce n'est pas un philosophe professionnel qui l'a écrit mais un commercial négociateur.

Si elle est dans l’air du temps, l’empathie a parfois tendance à être confondue avec la sympathie. Une méprise qui peut perturber le sens d’une relation et influer la direction d’une négociation.

L’empathie signifie « ressentir en dedans ». Grâce à l’observation de l’autre, elle permet de comprendre son point de vue, ses positions, ses émotions, etc.  Elle va ainsi permettre de construire un pont entre deux personnalités différentes, d’établir un lien fondé sur la compréhension et la confiance. Un atout plus que précieux dans une négociation.

Si l’empathie invite à se mettre dans un mode de « mise en compréhension » de l’autre, la sympathie (ressentir avec) incite à se mettre à la place de l’autre, à faire corps avec ses émotions… Adam Smith la définit comme « la faculté de partager les passions des autres ». La sympathie est donc fusionnelle, on ne fait qu’un avec l’autre.

Dans une négociation, l’empathie par son ouverture d’esprit va permettre de comprendre le contexte, la personnalité, les motivations, voire les problèmes de la partie adverse afin d’en mieux tenir compte dans l’évolution de la discussion, des propositions et des concessions. Mais, il ne s’agit en aucun cas de faire corps avec son ressenti et ses idées au risque d’y laisser des plumes.

Comprendre n’est pas se confondre avec l’autre, s’adapter à quelqu’un n’est pas adopter son point de vue et surtout s’y soumettre.

Simplement ( parce que c'est très simple voire simpliste pour certain)
je distingue l'empathie de la sympathie.
L'empathie est l'antérieure, c'est la capacité d'imaginer autrui comme l'analogue de moi même. Ce qui a des conséquences sur la formation de ma vision du monde .
Je n'ai pas d'empathie pour un meuble ou une falaise.
Mais je peux avoir une certaine empathie pour un animal, mon chien était en partie analogue à moi même, du moins je l'imaginait.

C'est simplissime le monde est divisé entre " les autres moi même" et les autres choses.

Comme le disent les traducteurs de Smith, ce n'est pas psychologique c'est anthropologique.

[kercoz]

un commercial négociateur.

Dans une négociation, l’empathie par son ouverture d’esprit va permettre de comprendre le contexte, la personnalité, les motivations, voire les problèmes de la partie adverse afin d’en mieux tenir compte dans l’évolution de la discussion, des propositions et des concessions. Mais, il ne s’agit en aucun cas de faire corps avec son ressenti et ses idées au risque d’y laisser des plumes.

Comprendre n’est pas se confondre avec l’autre, s’adapter à quelqu’un n’est pas adopter son point de vue et surtout s’y soumettre.

.....ce n'est pas psychologique c'est anthropologique.

E. Goffman dit que pour l'individu, il est aussi (plus?) grave de FAIRE perdre la face à l'autre que de perdre la face.
Il dit aussi que c'est consciemment ou inconsciemment, une technique employée par des commerciaux ou des mendiants pour faire plier l' interlocuteur. Un exemple : le film ou le type essaie de recaser ses apéritifs faits maison, en offrant une pendule. Il pleure sur sa misère qd le cafetier refuse...puis finit par céder.
En analysant ce processus, on comprend que dans un groupe restreint, faire perdre la face à l' un des membres, .....c'est montrer que l' on est dangereux potentiellement pour les autres....et donc que l' on va être écarté ou ostratisé. Ce processus auto régulé induit une auto-censure, une modération et incite à un respect dans les interactions. C'est donc de la psychologie au service de l'anthropologie.

[neopilina]

Pour la "source de bonheur véritable", je me permets de pouffer.

Croire que l'on peut se baser sur un concept d'empathie surgi de je ne sais où, pour inventer un modèle sociétal bien sur universel ? Je pense que je peux me permettre d'en sourire

Mais toi quand Mahya dit ce qui te semble une banalité naïve, toi tu pouffes.

Si elle est dans l’air du temps, l’empathie a parfois tendance à être confondue avec la sympathie. Une méprise qui peut perturber le sens d’une relation et influer la direction d’une négociation.

L’empathie signifie « ressentir en dedans ». Grâce à l’observation de l’autre, elle permet de comprendre son point de vue, ses positions, ses émotions, etc.  Elle va ainsi permettre de construire un pont entre deux personnalités différentes, d’établir un lien fondé sur la compréhension et la confiance. Un atout plus que précieux dans une négociation.

Si l’empathie invite à se mettre dans un mode de « mise en compréhension » de l’autre, la sympathie (ressentir avec) incite à se mettre à la place de l’autre, à faire corps avec ses émotions… Adam Smith la définit comme « la faculté de partager les passions des autres ». La sympathie est donc fusionnelle, on ne fait qu’un avec l’autre.

Dans une négociation, l’empathie par son ouverture d’esprit va permettre de comprendre le contexte, la personnalité, les motivations, voire les problèmes de la partie adverse afin d’en mieux tenir compte dans l’évolution de la discussion, des propositions et des concessions. Mais, il ne s’agit en aucun cas de faire corps avec son ressenti et ses idées au risque d’y laisser des plumes.

Comprendre n’est pas se confondre avec l’autre, s’adapter à quelqu’un n’est pas adopter son point de vue et surtout s’y soumettre.

Simplement (parce que c'est très simple voire simpliste pour certain).
Je distingue l'empathie de la sympathie.
L'empathie est l'antérieure, c'est la capacité d'imaginer autrui comme l'analogue de moi même. Ce qui a des conséquences sur la formation de ma vision du monde.
Je n'ai pas d'empathie pour un meuble ou une falaise.
Mais je peux avoir une certaine empathie pour un animal, mon chien était en partie analogue à moi même, du moins je l'imaginais.
C'est simplissime le monde est divisé entre " les autres moi même" et les autres choses.
Comme le disent les traducteurs de Smith, ce n'est pas psychologique c'est anthropologique.

Tu as pouffé. Comme il se doit, tu ne t'es même pas rendu compte de cet énième aveu de ta part sur toi, qui ne fait rire personne. Récemment, j'ai dit que si nos ancêtres primates avaient tous été comme Thatcher et Pinochet, aujourd'hui, il n'y aurait même pas de macaques. Je vais t'ajouter à cette petite liste.
Je suis bien convaincu, que le confinement, le couvre-feu, etc., en ces temps de pandémie, ne te dérangent absolument pas : ils n'ont même pas changé ta vie.
Quand aux problèmes psycho-sociaux qu'ils génèrent, ou encore un phénomène comme le bénévolat, etc., ils sont définitivement hors de portée de Ton " cerveau ".
Dans la littérature concentrationnaire (bolchévique, nazie, etc.) des témoins, victimes, etc., les troubles occasionnés chez des bourreaux qui avaient cru pouvoir zapper cette empathie foncière, " humanité minimale ", sont bien documentés. Même Himmler avait compris qu'il faut mettre de la distance entre l'assassin et la victime, et bien le patron du C.A.C. 40 qui ne veut pas de pétrole ou de cadavre dans le salon, la pelouse du siège social, et l’actionnaire qui ne veut surtout rien savoir du " comment " de ses dividendes, c'est pareil.

[kercoz]

Il faudrait se calmer un peu. On n'est pas sur un bon point caractérisé là ?

[neopilina]

Il faudrait se calmer un peu. On n'est pas sur un bon point caractérisé là ?

Je n'ai rien fait d'autre que répondre à ceci :

Croire que l'on peut se baser sur un concept d'empathie surgi de je ne sais où, pour inventer un modèle sociétal bien sur universel ? Je pense que je peux me permettre d'en sourire.

Idem pour le " pouffer ", comme tu n'as pas compris hks, il est vrai très concis dans sa remarque, je me suis dévoué pour développer. Tu ne prends pas la mesure des énormités qu'il t'arrive le plus régulièrement du monde de formuler.

[kercoz]

Je suis bien convaincu, que le confinement, le couvre-feu, etc., en ces temps de pandémie, ne te dérangent absolument pas : ils n'ont même pas changé ta vie.
Quand aux problèmes psycho-sociaux qu'ils génèrent, ou encore un phénomène comme le bénévolat, etc., ils sont définitivement hors de portée de Ton " cerveau ".
Dans la littérature concentrationnaire (bolchévique, nazie, etc.) des témoins, victimes, etc., les troubles occasionnés chez des bourreaux qui avaient cru pouvoir zapper cette empathie foncière, " humanité minimale ", sont bien documentés. Même Himmler avait compris qu'il faut mettre de la distance entre l'assassin et la victime, et bien le patron du C.A.C. 40 qui ne veut pas de pétrole ou de cadavre dans le salon, la pelouse du siège social, et l’actionnaire qui ne veut surtout rien savoir du " comment " de ses dividendes, c'est pareil.

Je souhaiterais une réaction de la modération pour cette agression caractérisée.

[hks]

Pourquoi ?
Je vois plutôt dans la réponse de neopilina comme une sorte de bénévolat.
Il t'indique, gratuitement,
l'existence de sources bien documentées sur

les troubles occasionnés chez des bourreaux qui avaient cru pouvoir zapper cette empathie foncière, " humanité minimale ",

[kercoz]

J'en ai marre de me faire tacler par un malade. Je respecte la maladie et les désaxés en tant qu'accidentés de la vie, mais passer son temps à se faire insulter par un malade, c'est fatiguant.
Pouffer n'est pas une insulte, juste un peu d'ironie pour signaler un désaccord avec un peu d' humour.
Si je suis de trop sur ce forum, il faut le dire clairement.

[mahya]

Pouffer n'est pas une insulte, juste un peu d'ironie pour signaler un désaccord avec un peu d' humour.

Même si cela ne fait rire que soi ?
Si pouffer n'est pas une insulte, ne vaudrait-il pas mieux l'éviter lorsqu'on ne connait pas nos interlocuteurs et dans les conversations virtuelles qui n'ont d'autres signes que les mots ? Cela n'est quand même pas un modèle de bienveillance, aussi ne faut-il pas s'étonner si on en subit les conséquences... Pour ma part, je ne suis pas très intéressée par les joutes verbales.

[kercoz]

Pouffer n'est pas une insulte, juste un peu d'ironie pour signaler un désaccord avec un peu d' humour.

Même si cela ne fait rire que soi ?
Si pouffer n'est pas une insulte, ne vaudrait-il pas mieux l'éviter lorsqu'on ne connait pas nos interlocuteurs et dans les conversations virtuelles qui n'ont d'autres signes que les mots ? Cela n'est quand même pas un modèle de bienveillance, aussi ne faut-il pas s'étonner si on en subit les conséquences..

Tu as parfaitement raison et je te prie de m'en excuser. Je ne te connais pas assez et ne devrai donc pas user d' ironie.
Mais mon problème ne se situe pas dans les conséquences de cette intervention. Cette erreur de ma part est un prétexte parmi beaucoup d'autres depuis des années pour qu'un malade puisse poursuivre un harcèlement sur ma personne.
Le harcèlement est un processus discret, dans le sens ou il est peu perçu parle groupe. Ce qui lui permet de se dédouaner en accusant le harcelé de paranoïa. Le rôle des modérateurs n'est pas facile, mais il lui incombe de modérer ces comportements surtout qd il dure depuis des années. J'ai toujours pratiqué l'évitement en ne répondant qu'une seule fois (l'interpellation était auto-modérée) à de tres nombreuses agressions, insultes, humiliations. Notre humeur étant sujet à des variations, un jour on craque. Je vais donc m'exclure de ce forum.
Le harcèlement est un sujet à la mode et un concept intéressant ( qd on en est victime). Le harceleur est souvent plus à plaindre que le harcelé. Prendre du plaisir dans le malheur que l' on provoque chez un autre ne peut provenir que d'un esprit dévoyé, malade et en souffrance. Chercher des justifications rationnelles à ses déviances dans la renommée du sois disant "divin" marquis ne pourra pas, à mon avis l'aider...mais je ne suis pas psy.

[hks]

Je vais donc m'exclure de ce forum.

Je t'ai répondu par message privé.
Libre à toi, la porte est  ouverte
et pour sortir et pour revenir. C'est comme tu veux.


Précisément là
neopilina te dit que le déni d'une empathie naturelle envers le genre humain a été répertorié comme cause de troubles psychologiques
( et même par Himmler
excuse -moi, mais un discours de Himmler à ses sbires le montre très bien )

[neopilina]

Je souligne :

Le rôle des modérateurs n'est pas facile, mais il lui incombe de modérer ces comportements surtout quand il dure depuis des années.

Pour être précis, depuis que tu es inscrit, parce que " depuis des années ", on a droit à ceci, exemple :

(Sam 13 Mar 2021 - 8:43) Je ne dis pas que tout est agressivité mais que TOUT est issu de l'agressivité. C'est l'énergie primordiale, comme le big bang initial qui induit l'entropie et permet la néguentropie. Le plaisir du prédateur à égorger sa proie (qui est issu, en fait, d'arrêt prochain du déplaisir, du manque, de sa faim) se retrouve dans celui du joueur d'échec ou de pétanque à dominer un adversaire.

Le prédateur qui tue pour manger et le joueur de pétanque, même combat, c'est somptueux. Et tant que je verrais des débilités pareilles, je réagirais : ma constance est un fruit de la tienne. Tu dis que tu pratiques l'évitement, mais il n'y a pas que celui que tu mentionnes, parles aussi de celui que tu pratiques à l'endroit de questions précises, fouillées, bien formulées, etc., posées par les membres auxquelles tu ne réponds pas. T'attends un peu, et tu ressorts tes mantras comme s'il ne s'était rien passé.

[Bergame]

Tu as parfaitement raison et je te prie de m'en excuser. Je ne te connais pas assez et ne devrai donc pas user d' ironie.

Ces excuses sont (vraiment) bienvenues.

Dans la littérature concentrationnaire (bolchévique, nazie, etc.) des témoins, victimes, etc., les troubles occasionnés chez des bourreaux qui avaient cru pouvoir zapper cette empathie foncière, " humanité minimale ", sont bien documentés. Même Himmler avait compris qu'il faut mettre de la distance entre l'assassin et la victime etc.

Il faudrait se calmer un peu. On n'est pas sur un bon point caractérisé là ?

Un point Godwin, oui, clairement. T'en es à combien, néo, d'ailleurs, j'ai perdu le compte ?

J'en ai marre de me faire tacler par un malade.

En revanche, ca, c'est de trop puisque, Kerkoz, tu fais là la même erreur que neopilina.

neopilina te dit que le déni d'une empathie naturelle envers le genre humain a été répertorié comme cause de troubles psychologiques

Oui. Mais je pense qu'en la matière, Kerkoz ne montre pas tout à fait ce qu'il dit. Je ne crois pas du tout à l'hypothèse selon laquelle Kerkoz lui-même serait dénué d'empathie. Maintenant, je pense qu'il aurait tout intérêt à expliquer cet écart évident -au moins pour les autres- entre théorie et expérience.

Le rôle des modérateurs n'est pas facile

Ca, en revanche, c'est tout à fait vrai...

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