Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

J’ ai déjà cité :

Car ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité.

Ce qui fait l’homme de  foi, c’est la quête ardente de Dieu.
L’homme de foi, comme l’homme de science, ne prétend pas savoir de façon certaine qu’il a trouvé la vérité mais il continue à la chercher.
L’un et l’autre sont mus par le désir d’accéder au réel : Dieu pour le premier, la Nature pour le second, Dieu c’est-à-dire la Nature pour Spinoza.

Entre la Nature et l'homme de science, il n'y a ni Messie ni Evangiles. C'est une différence suffisante pour interdire de comparer les pratiques.

[Vanleers]

J’ ai déjà cité :

Car ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité.

Ce qui fait l’homme de  foi, c’est la quête ardente de Dieu.
L’homme de foi, comme l’homme de science, ne prétend pas savoir de façon certaine qu’il a trouvé la vérité mais il continue à la chercher.
L’un et l’autre sont mus par le désir d’accéder au réel : Dieu pour le premier, la Nature pour le second, Dieu c’est-à-dire la Nature pour Spinoza.

Entre la Nature et l'homme de science, il n'y a ni Messie ni Evangiles. C'est une différence suffisante pour interdire de comparer les pratiques.

L’homme de science et l’homme de foi sont, l’un et l’autre, en quête du réel.
C’est en cela que leurs pratiques sont comparables bien que différentes.
La quête de l’homme de foi chrétien s’inspire de Jésus-Christ révélé dans les évangiles.
Pour construire ses théories qu’il confronte expérimentalement au réel, l’homme de science s’inspire de ses prédécesseurs : de leurs travaux comme de leur éthique d’hommes de science.

[Crosswind]

La quête de l’homme de foi chrétien s’inspire de Jésus-Christ révélé dans les évangiles.
Pour construire ses théories qu’il confronte expérimentalement au réel, l’homme de science s’inspire de ses prédécesseurs : de leurs travaux comme de leur éthique d’hommes de science.

Il y a là une dimension révélée qui n'existe pas en science.

En somme, je vous suivrais pour peu que vous vous disiez pluri-religieux, et que ce réel Dieu/Nature soit identique à celui cherché par l'homme de science. Parce qu'il n'y a pas plus de raison de prendre une religion révélée pour plus efficace qu'une autre dans cette recherche, et qu'il n'y a aucune raison d'inventer deux réels différents.

[Vanleers]

La quête de l’homme de foi chrétien s’inspire de Jésus-Christ révélé dans les évangiles.
Pour construire ses théories qu’il confronte expérimentalement au réel, l’homme de science s’inspire de ses prédécesseurs : de leurs travaux comme de leur éthique d’hommes de science.

Il y a là une dimension révélée qui n'existe pas en science.

En somme, je vous suivrais pour peu que vous vous disiez pluri-religieux, et que ce réel Dieu/Nature soit identique à celui cherché par l'homme de science. Parce qu'il n'y a pas plus de raison de prendre une religion révélée pour plus efficace qu'une autre dans cette recherche, et qu'il n'y a aucune raison d'inventer deux réels différents.    

Jésus-Christ est cet homme qui, par sa vie, révèle, c’est-à-dire met en évidence, le Divin en lui comme en tout homme et, de ce fait change notre regard sur Dieu.
Cette expérience du Divin n’est pas l’apanage du christianisme. Les Grecs ont pu la faire, ce que j’ai souligné récemment dans un post à neopilina.
Spinoza a conçu le Divin comme immanent à la Nature, plus encore, comme équivalent à la Nature (Deus sive Natura).
Tout en reconnaissant le Divin intérieur à l’homme (1), le christianisme a soutenu le caractère transcendant du Divin par rapport à la Nature, en ayant souvent recours à des images anthropomorphiques, critiquées à bon escient par Spinoza.


(1)

Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo
« Mais toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même » (Confessions III, 6, 11)

[Crosswind]

Il y a encore une chose fondamentale qui différencie la science de la religion. Ôtez le concept du Réel en-soi à la science, elle continuera de fonctionner sur le plan empirique. Faites de même avec la religion, elle s'écroule.

La religion, par la voix de l'homme, s'appuie sur un sentiment vécu, l'évidence, pour poser une extériorité caractérisée.
La science, par la voix de l'homme, s'appuie sur une expérience reproductible, pour poser une pratique.

Le Divin, cette sensation intime qui résulte du caractère fini de notre mode d'être au monde, peut parfaitement être reconnu comme tel sans pour autant se voir réifié. Ce que font les religions mais que ne font pas les sciences, qui ne se prononcent pas sur le Divin.

Dieu est muet, sourd et aveugle. Que cherche alors le religieux, si ce n'est une voix, une écoute, un paysage factice car issu de lui avant Lui? C'est un travail que seule la foi est capable de produire, que celui de justifier la transcendance par l'immanence.

[kercoz]

Il y a encore une chose fondamentale qui différencie la science de la religion. Ôtez le concept du Réel en-soi à la science, elle continuera de fonctionner sur le plan empirique. Faites de même avec la religion, elle s'écroule.

C'est curieux. Je ne sais si je conteste ou approuve cette affirmation.
La religion s'appuie sur une réalité plus ancienne. (les rites d'interaction qui gèrent les comportements). L'eau boue à 100°C est aussi faux que la morale religieuse puisque cette dernière est relative à la culture et donc dépend du groupe concerné...

[Crosswind]

C'est curieux. Je ne sais si je conteste ou approuve cette affirmation.
La religion s'appuie sur une réalité plus ancienne. (les rites d'interaction qui gèrent les comportements). L'eau boue à 100°C est aussi faux que la morale religieuse puisque cette dernière est relative à la culture et donc dépend du groupe concerné...

La proposition l'eau bout à 100°C n'est ni vraie ni fausse. C'est une manière de décrire un phénomène. Il n'existe réellement rien de tels que l'eau, l'état d'ébullition ou les degrés celsius, du moins autrement que dans l'expérience.

Tandis qu'une religion prétend au réel (malgré le fait qu'elle soit, comme tu le dis, culturelle).

Peut-être as-tu toi-même un certaine idée du réel?

[Vanleers]

Il y a encore une chose fondamentale qui différencie la science de la religion. Ôtez le concept du Réel en-soi à la science, elle continuera de fonctionner sur le plan empirique. Faites de même avec la religion, elle s'écroule.

La religion, par la voix de l'homme, s'appuie sur un sentiment vécu, l'évidence, pour poser une extériorité caractérisée.
La science, par la voix de l'homme, s'appuie sur une expérience reproductible, pour poser une pratique.

Le Divin, cette sensation intime qui résulte du caractère fini de notre mode d'être au monde, peut parfaitement être reconnu comme tel sans pour autant se voir réifié. Ce que font les religions mais que ne font pas les sciences, qui ne se prononcent pas sur le Divin.

Dieu est muet, sourd et aveugle. Que cherche alors le religieux, si ce n'est une voix, une écoute, un paysage factice car issu de lui avant Lui? C'est un travail que seule la foi est capable de produire, que celui de justifier la transcendance par l'immanence.

1) Avec Popper, il faut distinguer la vérité objective et la certitude subjective.
La vérité objective est la concordance d’un énoncé avec les faits, que nous le sachions – avec une certaine certitude – ou non.
L’homme de science est en quête de la vérité objective, c’est-à-dire de l’adéquation d’une théorie avec des faits objectifs, avec un réel en soi.
Ce serait avoir une vision très pauvre de la science de supposer qu’elle « fonctionnerait » encore sans le concept d’un réel en soi. Ce serait la réduire à un instrumentalisme.
De plus, si la vérité n’est pas objective, c’est à chacun sa vérité : le relativisme.
« Le relativisme est la position selon laquelle on peut tout affirmer ou presque tout, et par conséquent rien. Tout est vrai, ou rien ne l'est. La vérité est alors sans signification. » (Popper – conférence de Tübingen 2/5)

2) L’homme de foi met en œuvre l’esprit, c’est à dire le centre à partir duquel se fait l’unité de l’intellectuel (la raison), l’affectif (le sentiment) et le physique (le corps).
Comme l’homme de science, il vise un réel objectif, un réel en soi, Dieu, et comme l’homme de science, il procède en cherchant à s’approcher le plus possible de ce réel, c’est-à-dire, au plan éthique, à vivre le plus possible de la vie divine (Zôê).

3) L’homme de foi chrétien fait l’expérience que le Dieu de l’Evangile lui parle : c’est ainsi qu’il vit les inspirations qui lui viennent lorsqu’il se met en présence de Dieu en vue de mener sa vie selon l’Esprit du Christ. Bien entendu, et comme dans les sciences, il n’en a pas une certitude absolue.

Spinoza, à sa façon, parle de la vie en Dieu dans la partie V de l’Ethique.
Dans le scolie d’Ethique IV 68, il avait écrit, interprétant la Genèse, que l’homme ayant pris modèle sur une nature étrangère a perdu sa liberté qu’il ne retrouvera que « sous la conduite de l’esprit du Christ, c’est-à-dire l’idée de Dieu », en laquelle s’origine le désir d’un bien commun et communicable.

[Crosswind]

L’homme de science est en quête de la vérité objective, c’est-à-dire de l’adéquation d’une théorie avec des faits objectifs, avec un réel en soi.
Ce serait avoir une vision très pauvre de la science de supposer qu’elle « fonctionnerait » encore sans le concept d’un réel en soi. Ce serait la réduire à un instrumentalisme.
De plus, si la vérité n’est pas objective, c’est à chacun sa vérité : le relativisme.

A votre égard, j'hésite entre les qualificatifs "borné" ou "têtu". Par exemple, que reprochez-vous à l'instrumentalisme? J'en suis un fervent défenseur, et je fais de la science. Tous les jours. Qu'y voyez-vous à redire? Je me fiche du réel en-soi pour appliquer tel théorème, pour calculer telle résistance. Pourvu que cela fonctionne, la science se moque bien de comprendre l'objectivité, tout en neutralisant la subjectivité au nom de son efficacité.

Le réel objectif des sciences est un fantasme : le monde scientifique s'en fiche éperdument, de ce réel. Le GPS ne fonctionne ni mieux ni moins bien en posant un tel réel imaginaire, ni le triangle ne se retrouve carré. La science n'a pas besoin d'un horizon du réel. Je ne reconnais pas ce réel et me porte tout aussi bien dans le monde. Qu'avez-vous à y dire?

De sorte que le reste de votre prose s'en trouve dépourvue de sa substance.

[Vanleers]

A votre égard, j'hésite entre les qualificatifs "borné" ou "têtu".

Dois-je vous rappeler qu'un minimum de politesse et l'absence d'arguments ad personam est nécessaire pour que des échanges se poursuivent sur un forum ?
Ils vont donc s'arrêter là.

[Crosswind]

A votre égard, j'hésite entre les qualificatifs "borné" ou "têtu".

Dois-je vous rappeler qu'un minimum de politesse et l'absence d'arguments ad personam est nécessaire pour que des échanges se poursuivent sur un forum ?
Ils vont donc s'arrêter là.

Borner, c'est poser une limite. Ce que vous faites et que je ne fais pas.
Entêté, c'est ne pas les déplacer. Ce que vous faites et que je ne fais pas.

Je ne vois ici aucune impolitesse. A la limite une forme d'humour, pour autant que ces qualificatifs ne visent pas autre chose que l'idée construite de votre  personne. Mais si vous l'avez mal pris, ce que je peux parfaitement comprendre, je vous prie de m'en excuser. Quoique vous n'eûtes pas toujours la même délicatesse en ces lieux.

Reprenons donc, le réel et la science. Que reprochez-vous à l'instrumentalisme au point de, borné donc au sens sus-cité, ne pas y voir une alternative valable au réalisme et, entêté dans la même veine, vous contenter de ce seul cadastre de la pensée?

[kercoz]

C'est curieux. Je ne sais si je conteste ou approuve cette affirmation.
La religion s'appuie sur une réalité plus ancienne. (les rites d'interaction qui gèrent les comportements). L'eau boue à 100°C est aussi faux que la morale religieuse puisque cette dernière est relative à la culture et donc dépend du groupe concerné...

La proposition l'eau bout à 100°C n'est ni vraie ni fausse. C'est une manière de décrire un phénomène. Il n'existe réellement rien de tels que l'eau, l'état d'ébullition ou les degrés celsius, du moins autrement que dans l'expérience.

Tandis qu'une religion prétend au réel (malgré le fait qu'elle soit, comme tu le dis, culturelle).

Ce que je voulais dire c'est que certaine données scientifiques sont des réductions de la réalité. U=RI et l' eau bout à 100°C sont suffisant pour vivre ordinairement, mais pas pour cuire des pâtes à 3000m ( ébullition à 90°C).... La religion c'est un peu pareil: L' important c'est de conserver des comportements "gagnants" pour le groupe et pour l' espèce. ...rien de plus.
La prétention au réel de la religion ne dépend que de la croyance du croyant (99% de doute et 1% d'espoir disait qqun). La croyance est nécessaire à l' agir ...et depuis que la raison met en doute le savoir ...il nous faut croire pour agir....quelle que soit la croyance.

[Crosswind]

La prétention au réel de la religion  ne dépend que de la croyance du croyant (99% de doute et 1% d'espoir disait qqun).

Celle-là, si je l'ai jamais lue, je l'avais oubliée ! Merci pour la redite, je la conserve soigneusement

La croyance est nécessaire à l' agir ...et depuis que la raison met en doute le savoir ...il nous faut croire pour agir....quelle que soit la croyance.

Je dirais, pour ma part, qu'il nous faut croire pour agir par la raison. Mais comme poser Dieu et son existence ne relève pas de l'agir, aucune croyance n'est nécessaire pour ce faire, la foi ne relevant que de l'immanente certitude d'un déjà-posé avant toute considération de savoir ou croyance.

[kercoz]

La prétention au réel de la religion  ne dépend que de la croyance du croyant (99% de doute et 1% d'espoir disait qqun).

Celle-là, si je l'ai jamais lue, je l'avais oubliée ! Merci pour la redite, je la conserve soigneusement

J' ai retrouvé la citation exacte (De Bernanos):
"""Foi : vingt-quatre heures de doute... mais une minute d'espérance.
Georges Bernanos """"
(Pourtant marié à Jeanne d'Arc !)
///Ayant épousé en 1917 Jeanne Talbert d'Arc (1893-1960), lointaine descendante d'un frère de Jeanne d'Arc,..////

[kercoz]

Je dirais, pour ma part, qu'il nous faut croire pour agir par la raison.

C' est pour moi une sorte d' oxymore.
La raison est l' unique cause de la croyance. Quand la raison émerge (progressivement), elle met en doute des comportements qui sont en première étude non raisonnable, mais qui en seconde étude, sont nécessaires à la survie du groupe, de la culture, voire de l' espèce. Pour que l' individu continue dans ces comportements statistiquements gagnants, il lui faut des "raisons d'agir". Ces raisons d'agir n'ont aucunement besoin d'être logiques, vrais ..., l' important étant que le comportement perdure.
En inversant le raisonnement, on dira que seuls ceux qui choisissent ces comportements, survivent ou plutôt, se reproduisent mieux. Ces "raisons d'agir" peuvent être de n' importe quelle pertinence, la seule exigence étant pour l' individu, leur crédibilité, la possibilité d' y croire.

[Vanleers]

Mais si vous l'avez mal pris, ce que je peux parfaitement comprendre, je vous prie de m'en excuser.

J’accepte vos excuses.
Je m’appuie sur la conception de la science selon Karl Popper, partisan du réalisme métaphysique.
Popper critique l’instrumentalisme et on trouve un bon exposé de cette critique dans Karl Popper ou le rationalisme critique de Renée Bouveresse (Vrin 1998) aux pages 95-100. J’en cite le début.

Notons d’abord que Popper est franchement partisan du réalisme métaphysique : c’est-à-dire qu’il juge évident qu’il existe une Réalité que nous n’avons pas nous-mêmes créée, et dont nous sommes une partie. Cette position n’est pas démontrable – ni du reste réfutable – bien que, selon lui, toute la science le présuppose, et que le réalisme soit nécessaire pour que la question de la vérité et de la fausseté des théories ait un sens. […]

Mais le combat essentiel de Popper est épistémologique, et vise la philosophie qui présente la science comme un simple instrument de prédiction, et conteste qu’elle vise à connaître la réalité : l’instrumentalisme. Cet instrumentalisme, adopté aujourd’hui par tant de scientifiques, a d’abord, paradoxalement, une origine religieuse. Quand le Cardinal Bellarmin demandait à Galilée de ne pas affirmer que le système de Copernic était vrai, il suivait en cela Osiander, le préfacier de Copernic, qui avait présenté la théorie de celui-ci comme un simple instrument de calcul, et il était tout prêt à reconnaître que le système copernicien était plus simple, et permettait de meilleures prédictions, que celui de Ptolémée. Mais, il voulait que la science renonçât à prétendre parler de la « réalité », et qu’ainsi tout risque de conflit avec la religion, seule apte à parler de celle-ci, fût évitée. La même motivation (qui par ailleurs est formulée explicitement chez les théoriciens du conventionnalisme, en particulier chez Duhem) explique l’attitude de Berkeley à l’égard de Newton : ce que voulait Berkeley, c’est que la théorie de la gravitation universelle ne soit considérée que comme une hypothèse mathématique, pour qu’il soit exclu que l’esprit humain puisse atteindre le secret du monde sans l’aide de la révélation divine. C’est pour cela que Berkeley faisait la chasse aux entités ne renvoyant pas à l’observable, et éliminait l’idée d’une réalité matérielle derrière les phénomènes.

Je ne développe pas la critique de l’instrumentalisme par Popper, longuement exposée par R. Bouveresse, car ce n’est pas le sujet du fil.
Je note simplement que la question de l’existence de Dieu dans la perspective du réalisme métaphysique est celle de l’existence d’un réel dont nous ne pouvons avoir qu’une connaissance approchée.
Je laisse cette question aux philosophes et aux théologiens car le souci de l’homme de foi est ailleurs et purement éthique : comment mener sa vie selon l’Esprit ?

[Vanleers]

Michel Henry subvertit la question de l’existence de Dieu (le sujet de ce fil) et celle des preuves de cette existence en posant que, dans le christianisme, « Dieu est Vie ».
Dans C’est moi la vérité, Pour une philosophie du christianisme – Seuil 1996 :

Ainsi sommes-nous en présence de la première équation fondamentale du christianisme : Dieu est Vie, il est l’essence de la Vie, ou, si l’on préfère, l’essence de la Vie est Dieu. (p. 40)

Il développe :

Selon le christianisme il n’existe qu’une seule Vie, l’unique essence de ce qui vit. Il ne s’agit pas d’une essence immobile à la manière d’un archétype idéal comme celui du cercle présent dans tous les cercles, mais d’une essence agissante se déployant avec une force invincible, source de puissance, puissance d’engendrement immanente à tout ce qui vit et ne cessant de lui donner la vie. Pour autant que cette Vie est celle de Dieu et s’identifie à lui, l’Apôtre peut écrire : « Il n’est qu’un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, agit en tous et est en tous » (Ephésiens 4, 6).Dans la mesure où le seul Dieu est cette Vie unique qui génère tous les vivants, le christianisme apparaît comme un monothéisme. Ce qui le sépare des autres monothéismes (à l’exception du judaïsme) tout aussi bien que des théologies rationnelles ou naturelles dans lesquelles ces monothéismes ont cherché une expression propre à rallier à eux tous les hommes raisonnables, c’est que ce Dieu unique n’est pas pensé par l’esprit. Ce n’est pas un Être pourvu de tous les attributs concevables portés à la puissance absolue, ou encore l’Être infini, un être tel qu’« on ne peut en concevoir de plus grand » et qui pour cette raison existe nécessairement. Si le Dieu chrétien n’a rien de commun avec cet Être infiniment grand de Saint Anselme, qui sera repris dans toutes les preuves classiques de l’existence de Dieu et leur servira de support, non plus qu’avec le premier moteur d’Aristote, ou encore avec l’auteur du meilleur des mondes possibles, ou avec le simple concept d’un Dieu unique avec lequel aucun autre, par suite, ne saurait entrer en concurrence, c’est pour cette raison décisive qu’il n’est rien auquel puisse nous donner accès notre pensée. De la sorte toute représentation rationnelle, à plus forte raison toute preuve de son existence est absurde dans le principe. Et cela parce que prouver, c’est « faire voir », faire voir dans la lumière d’une évidence inéluctable, dans cet horizon de visibilité qu’est le monde et en lequel la vie ne se montre jamais. (pp. 72-73)

[benfifi]

Je m'interroge.
Dieu est un concept éthique permettant à une société de vivre. Le chef se doit d'user de ce concept à bon escient, avec raison, pour tenir à distance l'injustice.
Dès la préhistoire le langage articulé, le verbe, j'imagine, a procédé à l'intronisation de dieu. Pur outil verbal.

Aujourd'hui dans une société occidentale comme la France dieu a passé le relais à la raison, la justice. Mais l'outil verbal demeure.

[Crosswind]

Je note simplement que la question de l’existence de Dieu dans la perspective du réalisme métaphysique est celle de l’existence d’un réel dont nous ne pouvons avoir qu’une connaissance approchée.
Je laisse cette question aux philosophes et aux théologiens car le souci de l’homme de foi est ailleurs et purement éthique : comment mener sa vie selon l’Esprit ?

Comment comptez-vous convaincre une personne qui en ferait la demande, de l'existence d'un tel réel?

Je note votre conception de l'homme de foi. Deux remarques à ce propos : (1) votre conception de l'homme de foi - qui vous honore si j'écoute ma propre sensibilité - va cependant plutôt à l'encontre de celle qu'une cohorte de fidèles s'est faite au cours des âges (2) par quel medium l'Esprit peut-il valablement communiquer à tous, de sorte qu'une synthèse de Sa Volonté pourrait être établie sans doute?

[Crosswind]

Je m'interroge.
Dieu est un concept éthique permettant à une société de vivre. Le chef se doit d'user de ce concept à bon escient, avec raison, pour tenir à distance l'injustice.
Dès la préhistoire le langage articulé, le verbe, j'imagine, a procédé à l'intronisation de dieu. Pur outil verbal.

Aujourd'hui dans une société occidentale comme la France dieu a passé le relais à la raison, la justice. Mais l'outil verbal demeure.

Dieu n'est pas indispensable à l'éthique (je ne dis pas que vous le dites, mais je le précise pour l'occasion). Que le concept de Dieu ait eu et conserve encore une dimension politique est indéniable. Mais qu'il soit indispensable à l'éthique, non point.

Dieu ne pouvait pas ne pas apparaître dès lors que l'Homme a réalisé sa finitude. De même que l'infini ou le hasard, voire même le chaos, ne sont que des extensions de Dieu.

[benfifi]

Pouvez-vous me citer dans l'histoire précédant les temps modernes une société où dieu soit absent de son corpus éthique politique ? Aujourd'hui c'est différent où la raison et la justice ont pris le relais de dieu.

Je pense que l'humain a réalisé sa finitude assez tôt comme l'atteste le culte des morts et des ancêtres. Et que dieu est apparu également assez tôt dans le langage des humains.

[Jans]

Aujourd'hui c'est différent où la raison et la justice ont pris le relais de dieu.

Cela est un raisonnement rationnel, mais avec les questions ultimes, nous ne pouvons nous référer qu'à deux choses : 1) l'intuition (qui court-circuite l'analyse) nous orientant vers une réalité plus vaste ; 2) le vécu personnel, qui fournit des expériences personnelles, proprement indicibles, qui ne permettent pas de douter de la présence de Dieu. Je parle bien sûr de personnes au psychisme sain, cela va de soi.
La raison ? mais quelle raison invoquer pour les époustouflantes révélations de la physique quantique ? la justice ? mais quelle justice ?
Je pense que Nietzsche n'avait pas les moyens d'appréhension du Divin, malgré son génie, et que sa vision de Dieu était en plus voilée par les structures oppressantes religieuses de l'époque. Il a lui-même senti la faille du vide en s'inventant "l'éternel retour du semblable"...

[neopilina]

Je pense que Nietzsche n'avait pas les moyens d'appréhension du Divin, malgré son génie, ...

Oui, parce que :

... sa vision de Dieu était en plus voilée par les structures oppressantes religieuses de l'époque. Il a lui-même senti la faille du vide en s'inventant " l'éternel retour du semblable ".

Chaque chose en son temps. Et donc, c'est à des Sade, des Nietzsche et consorts, qu'a échu la tâche ingrate mais absolument nécessaire de proclamer la mort d'une certaine vision du Dieu. Au terme de 5 000 ans d'Histoire, le " pauvre " avait disparu sous des monceaux d'oripeaux qui ne le concernent pas, qui sont Nôtres (et ça continue chez beaucoup).

[Crosswind]

nous ne pouvons nous référer qu'à deux choses : 1) l'intuition (qui court-circuite l'analyse) nous orientant vers une réalité plus vaste [...]

Cette croyance est fortement ancrée, mais incorrecte. Il n'est pas nécessaire de viser une réalité plus vaste pour répondre aux besoins (à l'obligation au sens de hks comme je l'ai compris) métaphysiques. Autrement dit, il n'est pas nécessaire, du tout, de poser une quelconque réalité qui nous dépasserait ; de la finitude éprouvée ne se déduit pas l'infini métaphysique.

[hks]

Est -ce que tu te ressens comme indépassable ... toi crosswind ?
Je ne te demande pas de déduire   de la finitude éprouvée une infinitude déduite ...

mais de l'éprouver (au même titre que la finitude stp).

[Vanleers]

Je note simplement que la question de l’existence de Dieu dans la perspective du réalisme métaphysique est celle de l’existence d’un réel dont nous ne pouvons avoir qu’une connaissance approchée.
Je laisse cette question aux philosophes et aux théologiens car le souci de l’homme de foi est ailleurs et purement éthique : comment mener sa vie selon l’Esprit ?

Comment comptez-vous convaincre une personne qui en ferait la demande, de l'existence d'un tel réel?

Je note votre conception de l'homme de foi. Deux remarques à ce propos : (1) votre conception de l'homme de foi - qui vous honore si j'écoute ma propre sensibilité - va cependant plutôt à l'encontre de celle qu'une cohorte de fidèles s'est faite au cours des âges (2) par quel medium l'Esprit peut-il valablement communiquer à tous, de sorte qu'une synthèse de Sa Volonté pourrait être établie sans doute?

Je complète en précisant :
« Le souci de l’homme de foi est ailleurs et purement éthique : comment mener sa vie selon l’Esprit et vivre dans la joie ».

Je pense que je n’ai pas besoin de convaincre qui que ce soit qu’il est bon pour lui de vivre dans la joie.
Ceci étant acquis, je peux lui indiquer des sources qui décrivent une voie possible pour vivre dans la joie, à savoir un itinéraire spirituel où l’on cherche à mener sa vie selon l’Esprit.
Ce sera à lui, s’il le souhaite, d’essayer cet itinéraire spirituel en l’adaptant à son usage.

Pour répondre à vos deux questions, je dirai d’abord que l’itinéraire spirituel dont je parle ci-dessus s’appuie sur une vision du monde, disons chrétienne pour simplifier.
Or il y a eu au cours des siècles et encore aujourd’hui, de multiples visions du monde qui se prétendaient chrétiennes et qui, en réalité, n’en étaient que des perversions.
Nietzsche a critiqué, à juste titre, ces perversions et annoncé la mort du Dieu chrétien pervers.
Maurice Bellet a repris la question dans Le Dieu pervers (DDB).

Par ailleurs, chacun peut faire l’expérience qu’il est mu par deux esprits qu’Ignace de Loyola, dans la lignée des spirituels chrétiens, désigne par esprit de consolation et esprit de désolation.
Les caractéristiques de ces deux esprits ont été explicitées sur un autre fil du forum.
Poser que l’esprit de consolation est l’Esprit de Dieu est une conjecture indémontrable qui ne peut faire l’objet d’une certitude absolue.
Avec Popper, voilà bien longtemps que j’ai abandonné l’espoir d’une certitude absolue. Nous n’en avons, d'ailleurs, nullement besoin pour vivre et même pour bien vivre.
Toutes nos connaissances sont conjecturales et la certitude absolue est, au mieux, une idée directrice kantienne susceptible d’orienter les recherches.

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