Qu'est-ce que la liberté ?

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Qu'est-ce que la liberté ?

Message par Bergame le Ven 21 Déc 2007 - 16:12

Je viens de trouver un extrait de l'ouvrage de J.C. Michéa qui me parle, mais ce qu'il me dit n'est pas bien clair :) :

    "On admirera tout particulièrement la charge de Nicolas Sarkozy, lors de sa campagne électorale de 2007, contre ces « héritiers de mai 68 » qui « avaient proclamé que tout était permis, que l'autorité c'était fini, que la politesse c'était fini, que le respect c'était fini, qu'il n'y avait plus rien de grand, plus rien de sacré, plus rien d'admirable, plus de règles, plus de normes, plus d'interdits ». Surtout si on la rapproche de ses propres confidences, livrées dans le cadre, il est vrai, beaucoup plus intime d'un entretien avec Michel Onfray: « L'intérêt de la règle, de la limite, de la norme, c'est justement qu'elles permettent la transgression. Sans règles, pas de transgression. Donc pas de liberté. Car la liberté, c'est de transgresser. » (« Philosophie magazine », avril 2007)"

Je me souviens très bien effectivement de ce passage de l'entretien, qui m'avait également frappé. Ce me semblait un révélateur intéressant d'un des aspects de la personnalité de Sarkozy. Et j'avais effectivement commencé à réfléchir sur ce que pouvait signifier une telle définition de la liberté dans la perspective de la doctrine libérale.
Peut-être ceci : Deux formes de liberté, la transgression de la règle (telle qu'elle est prescrite par une autorité), et la transgression de la norme (telle qu'elle émerge des relations socio-interindividuelles). Qui correspondent l'une à la liberté du libéralisme, l'autre à la liberté du libertarisme.
Es-ce que ça vous parle, vous ?

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Re: Qu'est-ce que la liberté ?

Message par lekhan le Ven 21 Déc 2007 - 18:45

La liberté m'est toujours apparue comme une notion un peu vide que l'on met en avant à la place d’un quelconque choix.
Et encore ici dans cette définition, ou du moins ébauche (la transgression) on se trouve face à une liberté-choix.

Seulement, on ne tient, de fait, pas compte dans cette définition de ce qui est "hors de l'individu". On le pense autonome et imperméable à son autour. Or l'autour est également un facteur de choix.

Si je prends ton exemple, n'était-il pas plus facile de dire qu'il n'y a plus de normes en 1968, que de le dire maintenant, ou simplement avant? Le dire était soumit à la possibilité de l'autour, du contexte. Alors où est la liberté? Où doit-on trouver la liberté?

J'irais pour ma part voir du côté de Bergson, et de "l'individualisation" de l'acte. Parant du principe qu'en conscience d'une partie de son habitus et de la prévisibilité de ses actes, on peut néanmoins les revendiquer uniques et libres dans notre agencement. A posteriori ils seront peut être explicable, mais dans l'immédiat ils sont une liberté d'individualisation. Hors d'un temps défini, ou d'un agencement précis, puisque conscient ou en partie de ces "adjuvants".
Bergson prend l'exemple d'une mélodie pensée non pas comme finie dès sa création, mais comme se créant tout au long de celle-ci. Explicable donc à posteriori, mais non pas dans l'instant.
Et plus que dans une quelconque transgression, je crois qu'on peut y trouver une forme de liberté.
La transgression reléguant la liberté à un simple "moment-choix" par rapport à (contexte, temps, humeur, et cætera).

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Re: Qu'est-ce que la liberté ?

Message par Brutus le Ven 21 Déc 2007 - 21:45

A mon humble avis la liberté est un concept bien trop galvaudé pour qu’il ait encore un sens et qu’on puisse l’utiliser sans une kyrielle de périphrases contradictoires .
La liberté se définit en tant que possibles et non en tant que transgressions. Tant que je peux faire les choses je suis libre mais ça ne signifie pas que je m’autorise à les réaliser. Mes choix seront toujours determinés par d’autres facteurs que le seul exercice de ma liberté Ce qui me ferait dire que ne nous ne sommes jamais libres , ce qui serait aussi faux puisque renonçant à ce que j’aurais pu faire j’exerce encore ma liberté .Desir, et volonté dansent autant dans la liberté que les chaines des contraintes de nature, de connaissances ou des lois humaines..
Lekhan en a fait un tour rapide !

Pour revenir à plus prosaïque la liberté de la doctrine libérale se résume pour moi à s’affranchir de toutes règles freinant l’exploitation de l’homme par l’homme .
Je ne dis pas que tous les liberaux sont des loups pour l’homme ... mais je crois surtout que c’est le besoin de paix sociale qui leur inspire quelques concessions à leur doctrine .
Quant au libertarisme dont on affuble aujourd’hui les soixantehuitards qui se résume dans le fameux slogan « il est interdit d’interdire » , il traduit l’expression d’un moment d’euphorie où l’ivresse de l’action émane des barricades jusqu’à parfois créer des héros.
Seules les utopies sont capables de tant de ferveur et de tant d’aveuglement .
"On admirera tout particulièrement la charge de Nicolas Sarkozy, lors de sa campagne électorale de 2007, contre ces « héritiers de mai 68 » qui « avaient proclamé que tout était permis, que l'autorité c'était fini, que la politesse c'était fini, que le respect c'était fini, qu'il n'y avait plus rien de grand, plus rien de sacré, plus rien d'admirable, plus de règles, plus de normes, plus d'interdits ».
C’est puéril de la part de Sarkozy , d’utiliser ces instants poétiques pour caricaturer et fixer les contours d’une pensée unique .et c’est sous-estimer l’héritage que nous devons à ce printemps.
J'ai pris plaisir à lire "Mai 68, l'héritage impossible " de Jean -Pierre Le Goff)

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Re: Qu'est-ce que la liberté ?

Message par Bergame le Sam 22 Déc 2007 - 13:08

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici, lekhan :

lekhan a écrit:
L'autour est également un facteur de choix.
Si je prends ton exemple, n'était-il pas plus facile de dire qu'il n'y a plus de normes en 1968, que de le dire maintenant, ou simplement avant? Le dire était soumit à la possibilité de l'autour, du contexte. Alors où est la liberté? Où doit-on trouver la liberté?

Ce que tu dis sur Bergson est très intéressant dans le cadre d'une réflexion épistémologique en sciences sociales. Tu as une référence biblio à me proposer ?

Bon, il est certain que la notion de liberté est sujette à multiple discussions. J'approfondis peu à peu ce qui me frappe dans l'idée de la liberté comme transgression.
D'abord, Brutus, tu me renvoies à une confusion sémantique, parce qu'en écrivant "libertarisme", je pensais "libertarianisme", cette doctrine dont se revendiquent à la fois les minarchistes et les anarcho-capitalistes, et qui se définit comme une émanation du libéralisme. C'est ma conviction -et mon analyse de l'histoire des idées- qu'il serait assez urgent d'y voir clair dans cet espèce de fourre-tout théorique qu'on appelle "libéralisme" car les confusions qu'on y entretient -souvent délibéremment dirait-on- me semblent assez dommageable. L'anarcho-capitalisme, pour moi, n'est pas du libéralisme et n'a strictement rien à y voir -du moins par exemple si des auteurs comme Hume ou Kant sont bien des fondateurs du libéralisme -Locke étant problématique. Si Rawls est le grand théoricien du libéralisme moderne, alors la doctrine libérale ne préconise pas l'affranchissement de toutes règles, mais, bien au contraire, l'élaboration de règles justes.
Cela étant, c'est effectivement intéressant de voir si, par hasard, libertarisme et libertarianisme, quoique semblant être aux antipodes idéologiques, ne se rapprocheraient pas sur une même compréhension de la liberté, la liberté comme transgression des normes -et non des règles. C'est même assez intéressant, me semble-t-il.

Le libéralisme, au plus simple, me semble historiquement une doctrine de défiance vis-à-vis du pouvoir, du pouvoir politique et du pouvoir religieux, je pense que c'est une interprétation classique. Ce que contestent les grands auteurs libéraux, c'est l'absence de justification rationnelle des règles d'autorité. Enlightment, Aufklärung, Lumières, il s'agit d'inciter à l'émancipation vis-à-vis des entraves à la liberté, entraves conçues comme croyances ayant pour effet le non-questionnement rationnel de l'origine du pouvoir -je réfléchis en écrivant que c'est assez drôle comme formulation, ça revient à faire de Nietzsche une sorte d'aboutissement des Lumières !
Le libertarisme (ou libertarianisme donc) me semble au contraire cette doctrine qui a faite sienne l'idée que le pouvoir, irréductiblement, est normatif -ce dont la démocratie moderne témoigne- c'est-à-dire qu'il n'y a pas de pouvoir qui n'émane d'une manière ou d'une autre, du social et des interactions sociales, et qui fait donc évoluer la définition de la liberté à l'égard de l'autorité (politique, religieuse, etc.) vers une liberté à l'égard de la norme, du "commun", du "troupeau" -et Nietzsche est bien alors la pierre angulaire de cette esquisse de reconstruction historique.
La question qui se pose alors -du moins qui me vient maintenant à l'esprit- est celle-ci : Si la norme est bien la résultante des interactions sociales, alors tout un chacun en est le co-auteur. Comment concevoir que le même individu X, co-auteur du système normatif de la société dans laquelle il évolue, puisse se concevoir également comme transgresseur de cette norme ? Comment être à la fois auteur et transgresseur d'une règle ? Peut-être qu'en langage plus prosaïque, on dirait : "comment être à la fois juge et partie ?" Je ne vois pas encore si c'est un énoncé équivalent, mais ce me semble l'une des grandes problématiques de notre époque : Il devient admis qu'on ne peut qu'être juge et partie, que l'inverse est impossible.
La réponse est évidente : Il faut pouvoir concevoir la société comme extérieure. Je persiste à penser que c'est là le rôle de la "pensée unique" : Je ne fais pas partie de cette société, je ne pense pas comme elle, ce n'est pas tant que je n'en suis pas le produit, c'est que je n'en suis pas l'auteur.
Refuser d'être un produit de la société, c'est la liberté du libéral ; refuser d'être l'auteur de la société, c'est la liberté du libertarien.
Ca a du sens ?

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Re: Qu'est-ce que la liberté ?

Message par Brutus le Sam 22 Déc 2007 - 20:53

D’accord avec toi sur la confusion sémantique mais dès qu’on insère le nom de Sarko dans un discours j’ai tendance à n’entendre derrière libéralisme que libertarisme que je nomme plus facilement néo-libéralisme et à condition encore que je veuille bien lui prêter une intention doctrinaire plutôt qu’une simple attitude électoraliste (Brrr ! je suis d’ épouvantable parti-pris !!)
Par rapport au libéralisme plus orthodoxe et à sa situation dans l’histoire des idées , je me dis qu’il est difficile de comparer celui du XVIIIs de quelque coté de la Manche qu’on se trouve , encore tout empreint de l’absolutisme d’une couronne fraîchement tombée et d’une aristocratie déchue en bourgeoisie toute puissante , et celui qui s’est mesuré a Marx ,conscient des réels enjeux de pouvoirs , celui qui a vu les fondements de ses valeurs ébranlées par Nietzsche et qui a été le témoin des échecs des idéologies totalitaires , ce qui constitue à mon avis, avec 68, les principaux instruments de notre climat social actuel aussi bien economique qu’idéologique..

Mais admettons que le grand principe du liberalisme reste effectivement le même , à savoir libérer le domaine économique de toute ingérence de cet ensemble d’institutions qu’on désigne par l’ Etat.
Or dans un système démocratique c’est, il me semble l’état qui est garant du respect des lois régissant la vie des citoyens élaborées par ces mêmes citoyens à partir de leur conception du normatif. Se soustraire à l’état ou vouloir lui échapper serait donc bien alors transgresser la démocratie ?
Je ne crois pas qu’il y ait distorsion entre les deux domaines , le normatif et les regles (les lois en fait ?)
Par contre il me semble que l’erreur serait de croire qu’ils sont monolithiques et permanents .
Ne serait-ce que par le système des partis il est bien évident que dans le normatif coexistent des expressions multiples et que les acteurs peuvent tour à tour se retrouver législateurs et contrevenants .
Mais je ne comprends pas ta dernière phrase ou bien alors je me suis fourvoyé dès le début ?

Refuser d'être un produit de la société, c'est la liberté du libéral ; refuser d'être l'auteur de la société, c'est la liberté du libertarien.
Pour moi : refuser d’être un produit de la société , refuser d’être l’auteur de la société c’est la liberté de l’anarchiste.

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Re: Qu'est-ce que la liberté ?

Message par lekhan le Mer 2 Jan 2008 - 18:27

Bergame a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici, lekhan :

lekhan a écrit:
L'autour est également un facteur de choix.
Si je prends ton exemple, n'était-il pas plus facile de dire qu'il n'y a plus de normes en 1968, que de le dire maintenant, ou simplement avant? Le dire était soumit à la possibilité de l'autour, du contexte. Alors où est la liberté? Où doit-on trouver la liberté?

Ce que tu dis sur Bergson est très intéressant dans le cadre d'une réflexion épistémologique en sciences sociales. Tu as une référence biblio à me proposer ?


La première introduction aux PUF de La pensée et le mouvant.

Je sous entend que la transgression n'est qu'une résultante des possibilités qu'offre un contexte. Sous entendu la liberté n'est qu'une résultante des possibilités qu'offre un contexte, si on s'arrête à cette idée de liberté-transgression.

J'aimerai assez qu'on déplace ce sujet dans ligne en marge et qu'on en face le fameux débat qu'est-ce que la liberté dans toute sa transdisciplinarité. Qu'en pensez vous?

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Re: Qu'est-ce que la liberté ?

Message par Bergame le Mer 27 Mai 2009 - 21:59

Je faisais référence au début de ce topic à l'entretien Onfray-Sarkozy paru lors de la campagne présidentielle dans Philosophie Magazine, et je viens d'en trouver la version en ligne.
Par ailleurs, Onfray a ensuite publié un commentaire de cet entretien qui est au moins aussi intéressant pour ce qui concerne le portrait de Notre Président, et que vous trouverez ici.
Enjoy !

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Re: Qu'est-ce que la liberté ?

Message par Tenzin Dorje le Ven 29 Mai 2009 - 5:24

Monologue d'un hégélien :

La liberté est entre l'individu et la société, elle est à leur jonction, dans leur fusion, leur union, leur réalisation réciproque.

Cette jeune fille qui, tout en se mariant, demeure pourtant l'impératrice du royaume sans limite de l'amour, cette jeune fille est libre.

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L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

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